TODO ORDEN ES SIEMPRE ARTIFICIOSO
En tu obra hay un claro interés por la mitología, la celta y la griega, y más recientemente, alguna influencia de la filosofía oriental. ¿A qué se debe ese interés?
Los mitos son la forma de creación narrativa más antigua en todas las culturas, y la mitología griega es la más compleja y desarrollada de todas, de modo que en ella se contienen ya absolutamente todos los temas posibles de lo humano (y de lo divino, je je). Vaya, que es un manantial inagotable de ideas. Creo que lo que me llevó a buscar en la fuente mitológica fue mi gusto innato por lo "raro" y lo "fantástico" en las artes. La influencia oriental de los últimos años ya no va tanto por ahí, por lo narrativo, sino que es algo más de fondo, más de la esencia de las cosas, de la esencia del arte y del (sin)sentido de la vida.
¿Por qué ese interés en el surrealismo y el simbolismo, ya presente desde hace mucho en tu trabajo pero ahora, en BARDÍN EL SUPERREALISTA, más evidente que nunca? ¿Por qué ese interés paralelo por lo metafísico y lo inconsciente? Relacionado con esto, ¿Por qué usas en BARDÍN, más que nunca también, el lenguaje de las imágenes, y éstas como símbolos?
El surrealismo fue la última vanguardia realmente total, porque no sólo cuestionaba el arte sino también la vida en todos sus aspectos, y en este sentido sigue siendo plenamente válido y no ha dejado de impregnar el arte hasta hoy. De hecho, el surrealismo no fue sino la manifestación súbita de una corriente subterránea que recorría el arte desde el principio de los tiempos. La que buceaba en el subconsciente en busca de una auténtica correspondencia entre lo real interior y lo real exterior. El realismo solo puede reflejar la parte perceptible por los sentidos de la realidad. En ese sentido me parece una visión parcial, o "chata". Yo siempre he practicado técnicas narrativas de extrañamiento. Sacar de contexto situaciones reales, llevarlas a terrenos en principio inverosímiles, puede ser una manera de arrojar una nueva luz sobre ellas. Todo orden siempre es artificioso, y el caos en sí mismo carece por completo de interés: es la tensión entre ambos lo que constituye materia artística. Lo metafísico y lo subconsciente, por otro lado, se expresan mejor mediante símbolos gráficos que mediante palabras. En este terreno las imágenes ganan.
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Fragmentos de una conversación con Max que se han quedado fuera por motivos de espacio, de cara a una entrevista que publica el número de octubre de la revista ROCK DE LUX (nº 244), ya en la calle.
14 comentarios:
El surrealismo y el simbolismo tienen un problema desde el punto de vista del receptor del mensaje, y es que no siempre comparte las referencias del autor. Vale que Max alude al subconsciente, pero incluso en ese aspecto pienso que somos entes individuales. En lo que sí que tiene toda la razón es en que las imágenes ganan en este terreno a las palabras, creo yo.
"...y la mitología griega es la más compleja y desarrollada de todas, de modo que en ella se contienen ya absolutamente todos los temas posibles de lo humano (y de lo divino, je je). Vaya, que es un manantial inagotable de ideas."
Ahí sí que ha dado en el clavo de lleno, y si no que se lo pregunten a Eddie Campbell y su Bacchus, una obra maestra del cómic sin paliativos.
"El surrealismo y el simbolismo tienen un problema desde el punto de vista del receptor del mensaje, y es que no siempre comparte las referencias del autor. "
¿y si el autor tampoco tiene claras cuáles son sus referencias al elegir tal o cual símbolo? ¿y si se deja llevar por su intuición, por lo que está debajo de su consciente racional? por otra parte, sólo pregunto: ¿no existen símbolos ya muy codificados a los que todos acudimos de manera más o menos inconsciente, y que simbolizan significados bastante universales? ¿Qué simboliza un ojo, por ejemplo? (¿¿y cuántos ojos usa Max en Bardín??)
No, no hace falta que respondas, mejor no romper el misterio ;-)
(por cierto, por fin alguien llamando a Eddie Campbell lo que es; menudo eclipse tiene encima el pobre con Moore)
y una espada, ¿qué simboliza?
¿y un corazón?
¿y una caracola?
¿y un barco embarrancado?
etc.
"¿y si el autor tampoco tiene claras cuáles son sus referencias al elegir tal o cual símbolo? ¿y si se deja llevar por su intuición, por lo que está debajo de su consciente racional?"
Exacto, y eso apoya lo que he dicho antes, porque no hay un "libro universal de símbolos" y cada autor sólo puede pretender que algunos lectores conecten con su interpretación, aunque también es cierto lo que dices de que algunos símbolos están estandarizados (pero ojo, su sentido puede cambiar en función del contexto). A este respecto recuerdo que me contaron que había gente que iba a ver las películas de Tarkovski con chuleta: el agua significa esto, el perro significa lo otro...
A mí, en líneas generales no me acaban de convencer las obras muy simbólicas, siempre acabo preguntándome hasta que punto he llegado donde el autor quería llevarme (aunque a veces no quiera llevarme a ningún sitio más que a mi propia reflexión sobre lo que he visto).
Respecto a Eddie Campbell: es tan grande como Moore, y a veces más (y es un grandísimo dibujante). Tanto Bacchus como la serie de libros de Alec son para mí obras maestras.
bueno, algún diccionario de símbolos sí que existe. Y el amigo de Bardín se llama Cirlot, como se fijó un amigo que me puso sobre la pista.
"A mí, en líneas generales no me acaban de convencer las obras muy simbólicas, siempre acabo preguntándome hasta que punto he llegado donde el autor quería llevarme (aunque a veces no quiera llevarme a ningún sitio más que a mi propia reflexión sobre lo que he visto)."
Creo que si la obra es verdaderamete simbólica, o sea, no demasiado premeditada en concepto sino intuitiva, te llevará a lugares parecidos a los del autor. En cualquier caso, eso es lo de menos con obras así; cuantos más significados y sensaciones transmita, mejor, más se acercará a la naturaleza misteriosa de la realidad (del mundo). Ahí estoy con lo que dice Max.
ALEC: me flipa ese tebeo, al menos lo que he leído de la serie.
¡Pillado! En efecto, el colega de Bardín lleva ese nombre como homenaje a Juan Eduardo Cirlot. Su Diccionario de símbolos es realmente especial y no se parece a ningún otro. Digamos que arroja luz sin desvelar del todo el misterio, lo cual es de agradecer. Ilustre desconocido, Cirlot fue uno de los impulsores de las vanguardias artísticas en la oscura España de postguerra, poeta vanguardista, y personaje "raro" en general. Uno de sus ensayos, por cierto, lleva por título "El ojo en la mitología". Pero lo que a mí me flipó de verdad fueron sus "80 sueños" -en el número 3 (1986) de la añorada revista El paseante-, que están en la raíz de mucho de lo que he hecho desde el Sr. T para acá. Hay un excelente catálogo de una exposición que le dedicó el IVAM en 1996 (Mundo de J. E. Cirlot) y una parte de su obra está siendo reeditada por Siruela.
la fuerza de lo simbólico está en esa libertad que otorga. Incluso cuando el símbolo está muy codificado en la cabeza del autor su interpretación es libre en el espectador. Más aún, lo surrealista es más fuerte cuando es libre, cundo no intentamos interpretarlo, que cuando lo queremos desmenuzar en conceptos (fallo muy ccomún en historia del arte, por cierto...lo digo por vivido). El perro andaluz es como es, y más brutal si va libre de conceptos articulados que si empezmos a interpretarlo.
Surrealismo y cómic, por cierto...¿cuántos autores exploran ese camino? Más allá de ciertos clásicos (McCay, y coetáneos), ¿es nuestro áx un "pionero" en ese terreno, en el cómic contemporáneo?
Escribo sin darle al coco, vago, y os pregunto en vez de ponerme a buscr ejemplos...que seguro que existen, de autores como Mx, cercnos al simbolisno, ajenos a la lógica (Andersson, quizá? casi no lo he leído pero me suena que algo hay)
"la fuerza de lo simbólico está en esa libertad que otorga." dice el sr. Punch
No puedo estar más de acuerdo. Aprendí la lección dolorosamente cuando al final del Sr. T quise ponerlo todo clarito para el lector y fastidié la magia del libro. De acuerdo, cuando se quiere transmitir un mensaje muy claro y conciso el surrealismo no es, desde luego, la manera. Pero si lo que el autor prefiere es plantear cosas y dejarlas un poco en el aire, entonces se deja espacio "creativo" al lector, y el lenguaje simbólico funciona muy bien en estos casos. Me parece que la gracia verdadera del arte es hablar de tu a tu a cada lector/espectador. Cada uno entabla su diálogo personal con la obra, cada uno la entiende a su manera y saca su placer o su fastidio con ello. Y esto es riqueza.
Y no es que yo me considere un surrealista, ni ajeno a la lógica. Solo utilizo trucos -entendédme, técnicas narrativas, o lenguajes- ya inventados y que me van bien en este momento para el tipo de historias que me apetece contar. Y desde luego que no soy el único. Así, a bote pronto, se me ocurren Tony Millionaire, o el francés Fabio Viscogliosi, o Anke Feuchtenberger o Franco Matticchio (yo diría que Max Andersson no va por ahí) y habrá unos cuantos más.
en una clave narrativa distinta -porque utiliza estructuras narrativas más tradicionales, cercanas a la novela y al cine narrativo-, creo que Burns también toma a menudo estos derroteros simbólicos-surrealistas de los que hablamos. Mira que tiene escenas Agujero Negro que te emocionan/impactan muchísimo aunque en realidad no sabes por qué. Y en Burns, como en todos los que estamos hablando, de Max a Matticchio (qué casualidad, ahora mismo, antes de leerte, estaba releyendo una cosa de Matticchio), las imágenes como símbolos es un recurso esencial.
No estoy yo tan seguro de que en el surrealismo sea más eficaz una imagen que las palabras,pues éstas asociadas metafóricamente pueden acercarse más a lo inefable que lo icónico,mucho más concreto.A mí el lenguaje simbólico me parece que debe ser utilizado con mucho tiento,ya sea, como ha dicho el Tio Bernie,porque a veces no se compartan los mismos códigos,ya porque se coarte al receptor.yo prefiero la aplicabilidad,simbologías que aplicamos a partir de una vivencia,anecdota o narración carnal y concreta,que concilia lo particular con la apertura aotros receptores(si fuera universal, mejor).Las precauciones me parecen más necesarias en el lenguaje surrealista,lo que quiera que signifique eso.Puede valer para un roto como para un descosido.Explorar las fronteras de lo real y ensancharlas,romper las restricciones,acercarnos al vientre de la creatividad,abrir las puertas de la intuición,sumergirnos en lo inefable.todo eso me parece maravilloso, pero cómo hacerlo?Puede hacerse lo superreal inteligible,vivible, es pura intuición (creativa y receptiva), matrimonia lo racional, lo convencional y la ocurrencia?¿Nos hace niños,chamanes o sólo es un artificio ingenioso?¿se queda en la armadura del alma o solo deslumbra? Me temo que creo que el surrealismo,per se, sin otro acompañamiento es un arte de chispazos(a veces muy brillantes)
"No estoy yo tan seguro de que en el surrealismo sea más eficaz una imagen que las palabras,pues éstas asociadas metafóricamente pueden acercarse más a lo inefable que lo icónico,mucho más concreto"
si me hablas de literatura, claro que sí,porque no hay otra. Pero si me hablas de cine, o de cómic....
"A mí el lenguaje simbólico me parece que debe ser utilizado con mucho tiento,ya sea, como ha dicho el Tio Bernie,porque a veces no se compartan los mismos códigos,ya porque se coarte al receptor."
Creo que no se le coarta, más bien al contrario. Los símbolos son mucho más abiertos.
"¿Nos hace niños,chamanes o sólo es un artificio ingenioso?¿se queda en la armadura del alma o solo deslumbra? "
La respuesta, como siempre, es depende. Depende del talento y el arte del autor de turno. Creo que los mejores sí lo logran, dejándose llevar por su intuición y talento.
Además, qué leches, lo diré claro: creo que el cómic "ha nacido" para profundizar en esta vía por la que anda Max y otros cuantos. De verdad que lo creo. Lo tiene todo a su disposición: la fuerza de las imágenes, las estructuras polivalentes de las páginas (diseño de página), la posibilidad de rechazar la narrativa tradicional de personajes con verdadera psicología y tramas de planteamiento-nudo-desenlace....
Es un camino, para mí, muy interesante para el cómic. Porque sus estructuras narrativas no tendrían que imitar siempre a la novela o al cine.
Lo cual no significa que sea "el único camino posible" del cómic, claro, lo aclaro antes de que me lo diga alguien.
"Me temo que creo que el surrealismo,per se, sin otro acompañamiento es un arte de chispazos(a veces muy brillantes)"
El surrealismo sin otro acompañamiento es lo que se dio en su momento: Breton, Magritte, Ernst y compañía. Eran radicales y iban a por todas. Y lo probaron todo o casi todo, experimentaron tanto como les vino en gana y no se cortaron un pelo. Chapeau para ellos. Pero hoy en día eso es ya imposible. Quien quisiera reclamarse como surrealista ahora no podría prescindir del "acompañamiento", que es justamente todo lo que históricamente ha venido después, y el presente en el que estamos inmersos. Quiero decir que el surrealismo "puro" fue entonces, y que si ahora permanece vigente es más como un posible punto de partida a partir del cual elaborar, que no como un punto de llegada. ¿Qué sentido tendría repetir ahora esos mismos experimentos tal cual? No mucho, me temo. Pero con la perspectiva que da el tiempo podemos discriminar cuales de las muchas maneras de hacer que propusieron aquellos benditos chalados pueden servirnos de trampolín para avanzar en nuevas direcciones. Abrieron muchos caminos, algunos se agotaron en sí mismos, otros están por recorrer aún. Y no veo ningún problema en matrimoniar lo subconsciente con lo racional, es justo lo que digo en la entrevista: el caos por sí mismo carece de interés narrativo.
(Y por supuesto que todo el arte tiene mucho de artificio ingenioso: la perspectiva renacentista, el realismo, la abstracción... El arte no es algo "natural")
El punto crucial es, me parece, que para muchos autores de còmic de hoy en día es una prioridad huir de las fantasías vacuas y buscar "verdad" en lo que cuentan. De ahí tanto cómic autobiográfico. De ahí también la opción opuesta de bucear en lo subconsciente (que no deja de ser también autobiográfico, porque a uno solo le sale lo que lleva dentro) Son dos maneras diversas de buscar la conexión -la experiencia compartida- con el lector.
Pepo,no creo que el cine,la pintura o el cómic tengan más potencia expresiva que la literatura cuando se refiere al inconsciente o lo inefable.Aunque parezca que "cuando no se puede decir algo es mejor callarse", nuestra naturaleza nos empuja a verbalizarlo, a bucear en lo inteligible,a buscar sentido.No niego la naturaleza abierta del símbolo en según que casos,pero la palabra significa asociación,unión de significados, y es muy dificil sustraerse a ellos,aunque las resonancias de muchos símbolos se acercan a lo inefable y no se acaban nunca,permitiendo interpretaciones y lecturas personales(como ha dicho Max del diccionario de Cirlot,enseñan caminos pero no descubren todo el misterio.Sólo digo que yo profundizaría en la libertad del espectador y asentaría el símbolo en una narración concreta, le daría suelo, para que el vuelo dijera algo.
Como has dicho, las posibilides expresivas del cómic se acomodan como un guante a los presupuestos surrealistas.Ahora bien,yo no estoy muy seguro de que la vía irracional y surrealista diga nada verdaderamente relevante sobre lo humano(y aquí sé que pincho en hueso para muchos)
Max,estoy bastante de acuerdo en lo que dices(y lo magníficamente que lo dices)Las fronteras de lo real son muy amplias y todo lo que hagamos para dar más luz me parece maravilloso.El conflicto entre lo racional ylo inconsciente no sólo tiene interés narrativo,es que es la sustancia de la vida.Pero la comunicación irracional con el receptor me parece dificil,al borde del todo vale.
Cuando hablaba del artificio surrealista lo decía en el sentido de que, a veces ,se le ven las costuras y se hace alarde de ellas(otras, no sólo no hay costuras,sino que tiembla el misterio).Personalmente prefiero a Verlaine y a Baudelaire,egregios simbolistas,a Valery en su hondo intelectualismo que a al papanatas de Breton dando carnets de surrealistas o a Aragóm haciendo escrituras automáticas repetidamente ensayadas.¿De verdad hablaron estos tios de las fronteras de la realidad,de la tormenta del inconsciente y del imperio de la asociación más que otros artistas del pasado, o más que Froid y Jung? Yo creo que no.Tiene fuerza un ojo rasgado por una navaja?Mogollón.¿la tiene un marista atado a un piano, un burro encima y un tío tirando de todo el grupo?ni un pelo.Esto me lleva a otra cuestión capital,¿cuanto surrealismo podemos soportar?Un sueño lo percibimos como algo poco duradero.Un poema tiende a ser concentrado en imágenes y está al borde de la saturación.Un cuadro.un fotograma,una viñeta surrealista puede abrir ventanas a un mundo muy sugerente,pero de verdad aguantamos vivir en ese mundo superreal?,varias viñetas,fotogramas,narraciones.Por eso hablaba de chispazos,me da que lo surreal sea de aliento corto(aunque de raíces profundas).En cualquier caso no he leído el Bardín,pero tengo mucha curiosidad por hacerlo y si está la mitad de bien que tu exposición verbal tiene que ser una obra maestra
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