lunes, julio 02, 2007

UNA PREGUNTA

¿Quién es el malo en WATCHMEN?

151 comentarios:

elpablo dijo...

silk spectre?
joer, tío, menuda pregunta... yo siempre he estado con ozymandias, ojo.
soy un hijoputa?

Nacho MG dijo...

Puesto que la mayor parte de Watchmen está narrado desde el punto de vista de Rorschach, yo diría que el malo es Ozymandias. Y desde luego de todos los protagonistas es el que parece creer más firmemente que el fin justifica los medios, pese a quien le pese.

FOXXXXXXXXXXXXXXX

Julio Lleonart i Crespo dijo...

Creo que no hay malo como tal. Ni todos son buenos ni todos son malos. Moore juega con el ¿Cualquier medio es bueno con tal de conseguir un fin X? Y la moraleja es que... ¿si?

Anónimo dijo...

Ozymandias consigue unir a toda la humanidad en un proyecto, acabando el enfrentamiento gracias a la poderosa fuerza del miedo común a algo superior... así que él no puede ser el "malo", ni tampoco el Comediante (un cínico que ve la vida como es, en blanco y negro, sin falsas esperanzas).

El malo en Watchmen es el ser humano en conjunto. O al menos, su egoísmo, villanía y falta de escrúpulos hacia el semejante, que es lo que motiva en última instancia la salvajada de Ozymandias. Ése es en realidad el enemigo que se bate en el cómic (o no, recuerden el diario).

Javi dijo...

El único malo que hay es Todd McFarlane. Por su culpa no podemos ver reeditado el Miracleman de Alan Moore.
Todd malo, malo, malo.

Mar dijo...

El malo va a ser el tío berni, que no veas que paliza nos va a caer con esta preguntita... ¿o lo es quién la ha formulado?

Besitos con paciencia, qué remedio.

P.d. Ni hay buenos ni malos absolutos, hay personas y puntos de vista nada imparciales... creo :)

elpablo dijo...

a ver, a ver
ozymandias era un cabrón, claro, pero el plan era poético! toda la humanidad bajo una bandera! contra los aliens, na menos!
ya en serio. estas cosas me superan. es lo grande de watchmen... el planteamiento es terrible. el equivalente es claro: la bomba atómica. fue correcto tirarla? había otra salida? estas cosas son bárbaras... cuántas vidas hubiera costado la invasión de japón? es compatible una cosa por la otra?
no puedo, amigos, de verdad que me supera.

Nada importa dijo...

El lector.

Anónimo dijo...

pero ozymandias también tenía sus razones para hacer lo que hizo... buscaba la paz mundial... creo que no hay malos claros

Jose Alvaro dijo...

Estoy totalmente de acuerdo con Javi. Todd MacFarlane, cabrón, deja que podamos disfrutar de otra de las grandes obras del maestro Moore, y de paso, aprende a dibujar. Arácnidos saludos.

señor punch dijo...

obviamente es el dr manhattan, por ponerle los cuernos a su mujer

pepo dijo...

ja ja. No, venga, que la pregunta iba en serio

Iñaki dijo...

El malo es Moore. ¿Por qué? Porque nos muestra un mundo donde no hay buenos ni malos sino motivaciones, deseos, sueños personales que cada uno persigue por encima de todo. El que persigue la verdad lo hace pisando cabezas, el que busca la paz lo hace masacrando y los hay que miran hacia otro lado.

No me extraña que el Dr. Manhattan se exilie a Marte. Era o convertirse en el nuevo comediante.

Thalcave dijo...

"El malo es Moore. ¿Por qué? Porque nos muestra un mundo donde no hay buenos ni malos sino motivaciones, deseos, sueños personales que cada uno persigue por encima de todo. El que persigue la verdad lo hace pisando cabezas, el que busca la paz lo hace masacrando y los hay que miran hacia otro lado. "



Como diría el señor No:
....

"-No."

No estoy de acuerdo con ese párrafo. El personaje del Buho es claramente bueno, y su antecesor, también. Y la novia del Dr. Manhattan también es bueno. El piscólogo, será más o menos inocente o ingenuo, pero es claramente, buena persona.

Y malos también los hay. Los gamberros, el asesino que echó una niña a sus perros para que se la comiesen, la madre de Rorschach y alguno más. El resto son amorales (Dr Manhattan y Veidt), inmorales (el Comediante, que además es un hipócrita de mucho cuidado) o débiles (Silk spectre). El Comediante está a un paso de ser malvado. Lo único que le salva es que no suele hacer salvajadas a sangre fría.

x-ternon dijo...

Yo creo que Ozymandias, independientemente del resultado, es un tirano y como la mayoría de los grandes tiranos trata de hacer el bien desde su punto de vista e imponerlo, negando al resto del mundo la libertad de elección, casi simpatizo más con un demente desequilibrado como Rorschach, al final el único que tiene un poder casi absoluto para cambiar, hacer y deshacer, decide que no tiene derecho a intervenir.

Anónimo dijo...

Vamos a ver, un tema en watchmen es el final del sueño de las utopias, ozzy en contra de Rorschach, el fascismo al que tendieron los socialismos a principios del siglo XX contra la verdad mas alla de las consecuencias, esta obra viniendo de alguien que en algun momento se clasifico como anarquista, demuestra ser muy ambigua y poliedra politicamente. Ozzy y Rorschach son las dos caras de una misma moneda, la aniquilación del mal uno a uno, contra la aniquilacion de los inocentes como amputacion y extincion del mal, Rorschach en la primera página aplaude a un Truman que tira la bomba y a pocas páginas de acabar la obra se su opinión es radicalmente distinta, paso de escribir más o más ordenadamente, solo decir que la mayoria de textos que leí de la obra me parecen una mierda, incompletos y que parece mentira que muchos aspectos se pasasen por alto, tios que sirva este post para dejar con el culo al aire.

Doctor Cataplasma dijo...

Coincido con x-ternón, el villano es Ozymandias. Parad a pensar un momento que lo que hace, lo hace por el bien de la humanidad, pero que nosotros pobres pececillos no podemos comprenderlo así que lo hace de todos modos y no duda en cepillarse a cualquiera que se le pueda poner en medio y fastidiarle la fiesta, joder, igualito, igualito que el doctor Doom de los cuatro F.

Yo desde luego a los que actuan así en el mundo los llamo terroristas, dictadores, totalitaristas.

pepo dijo...

Otra pregunta, al hilo de: ¿y cuál es vuestro personaje favorito de TODOS, si tenéis que elegir a uno? ¿el que más recordáis o al que más cariño le tenéis? Sinceramente, que la pregunta no tiene trampa.

pepo dijo...

Los demás que os acerquéis por aquí, dad vuestra opinión, a las dos cosas. Quién es el malo, el personaje que encarna el mal, y cuál es vuestro personaje favorito de Watchmen.

Doctor Cataplasma dijo...

Bueno anónimo, un autor no es su personaje ni tiene que hablar a traves de su personaje y desde luego si Moore pretendía hacer oir su voz no era con un solo personaje. Watchmne habla de muchas cosas de religión, de política, de sexo, en fin de lo que nos hace humanos.

¿Que Rorschi dice una cosa primero y luego otra? Pues claro, y tú, y yo, y el vecino, precisamente este no es que sea un personaje lleno de coherencia, recuerda que es rebelde porque el mundo le hizo así.

Doctor Cataplasma dijo...

Mi favorito es El doctor Manhatan, obviamente :P, coñas aparte, el primer número que leí fue el cuatro, fue uno de esos tebeos que te hacen ver el medio de otra manera.

Doctor Cataplasma dijo...

Odio la verificación de palabra.

Anónimo dijo...

todos odiamos la verificación de la palabra

molina dijo...

Yo creo que el malo de watchmen, es el niño que lee el tebeo de piratas espaciales, porque menuda parte más braseosa.
A mí el personaje que más me mola es el Ronchas. Una persona que hace una interjeccion como "Hurm", te cae bien a la fuerza.

Anónimo dijo...

por cierto la nueva traduccion que os parece? una cacota.

Doctor Cataplasma dijo...

He comparado un par de capítulos con la edición de ZINCO y hombre, diferente es diferente, pero tanto como cacota ¿Porqué gusta tan poco esta edición?

tristan dijo...

Para mi todos son malos. Moore, el moralista, juzga a los superhombres y los condena a todos.
Ozymandias por asesinar 2 millones de personas por un ideal, o es aquello de ¿El fin justifica los medios?, Rorschach por racista saltarse la ley, el Comediante por cínico, vendido y amoral, el Buho por desertor y cobarde... pero sobre todos el Dr. Manhattan por su falta de humanidad o acaso alguien duda que ¿no podría haberlo evitado todo antes de que se desmadrase? Dios pasó de todo y Moore lo condena.
Who watches the watchmen? Los lectores. Desde 1986 los comics de superhéroes no pueden ser los mismos.
El personaje al que guardo mas cariño: Rorschach es un crack pero yo me quedo con Moe Vernon y sus pechos postizos escuchando ópera con lágrimas en los ojos. Denise tenía razón.

pepo dijo...

¿tú crees que Moore (y Gibbons) juzgan?

Por otra parte, no todos son "condenados" porque hay personajes que se salen con la suya (Ozymandias), o que consiguen salir adelante y hasta ser felices (Búho, Silk Spectre). Doc Manhattan se marcha por ahí a crear vida después de no haber hecho nada para impedir el tema, etc. No son condenados en absoluto.

tristan dijo...

Yo creo que los autores si los condenan. Los juzgan y los condenan.
Ozymandias: no creo que su última viñeta sea precisamente triunfal y la sentencia del Dr.Manhattan le condena a tener que repetir su plan cada vez que haya un conflicto "Nada acaba Adrian. Nada acaba nunca".
Como los planes de de Buho y Espectro de repetir los errores de sus padres en sus hijos.
"Nada acaba. Nada acaba nunca".

Thalcave dijo...

Mi personaje preferido es Ozymandias y sigo manteniendo que no hay nada de Moore en El Comediante y sí mucho de él en el personaje del Buho.

"el villano es Ozymandias.[...] lo hace por el bien de la humanidad, pero que nosotros pobres pececillos no podemos comprenderlo así que lo hace de todos modos y no duda en cepillarse a cualquiera que se le pueda poner en medio y fastidiarle la fiesta".

Veidt me parece muchísimo más complejo que Doom. Reconoce las virtudes de los demás (Doom, no). Es un personaje que Veidt desprecia, El Comediante, el que le abre los ojos y le hace abandonar la carrera de superhéroe. Y encima no tiene problemas en reconocerlo. Su plan no solo puede ser comprendido por el resto de los mortales (y un inmortal) sino que de hecho, Veidt se lo explica y ellos (por más que muchos lectores busquen soluciones fáciles) lo entienden (salvo Rorschah).
Y matar a tanta gente no es algo sádico. Su plan se basa en hacer creer a los gobiernos del mundo que hay otro enemigo peor y más terrible que la superpotencia rival. Sin engaño, su plan se viene abajo.

La verdadera pregunta de Whatchmen es: ¿El fin nunca justifica los medios?. Moore contesta que puede que sí. Ese "puede que sí" permite que lectores con moralidades distintas repondan (e interpreten) la respuesta (el comic) de forma distinta.

Thalcave dijo...

Rorschach es el personaje que menos me gusta de lejos.

Será porque fué la precuela de todos los antihéroes de los 90.

Doctor Cataplasma dijo...

Y además huele mal.

Doctor Cataplasma dijo...

Watchmen, el primer tebeo de la historia rodado en odorama.

Thalcave dijo...

encima

el tio berni dijo...

¿El malo? ¿Hay un malo en Watchmen? Todos y cada uno de los personajes tienen al menos una tara moral por la quie podrían ser considerados malos, o al menos no héroes. ¿No va de eso la historia de piratas? ¿Sobre cuándo llega ese punto en que está justificado -para el propio individio- el imponer su propia ley moral? Vale, Ozy es el que la hace más gorda, pero sólo porque está en posición de hacerla. Incluso se puede pensar que Manhattan, pudiendo solucionar todos los problemas de un plumazo, es el más culpable de todos, por inacción. Sí, eso es, en todo caso el malo es "Dios", los hombres hacen lo que pueden para tratar de aceptar el mundo en que viven y su papel en él.

Pero vamos, que buscar el malo es lo último que se me ocurriría en Watchmen.

Thalcave dijo...

Manhattan no es malo. Es inhumano (de hecho el único resquicio que le queda de humanidad es el gusto por la compañía femenina y la curiosidad científica).

Yo no quiero un Dios que quite el libre albedrío, Moore como guionista ni se lo plantea o se le acaba la trama en el tercer número (sí se lo plantea en Miracleman, pero bajo otro prisma), y en realidad, no creo que casi nadie quiera un Dios así.

tristan dijo...

Estoy con Tio Bernie; pero se ha de reconocer que es una gran pregunta.

tristan dijo...

Dr. Manhattan es la clave. Moore y Gibbons exponen en su obra todas las contadicciones del género de los superhéroes. Por eso Dr. Manhattan, como Superman y tantos otros son los personajes que tomados en serio acaban con la serie en el primer episodio: soy superpoderoso, nadie puede conmigo, lo arreglo todo: FIN. Para mi Watchmen es como, entre otras cosas, El Quijote de los comic books, la obra que desde dentro dinamita el género superheroico, como Cervantes hizo con las novelas de caballerias.

el tio berni dijo...

Mi personaje favorito, Rorschach. Sólo hay dos personajes con las ideas claras: Rorschach y Ozymandias, pero Rorschach es un macarra y Ozy un pijo, no hay color.

Y tienes razón, Thecalve, respecto a Manhattan, ahí creo que se me ha ido la olla. Por tanto me reafirmo en que no hay malos.

pepo dijo...

¿seguro que es porque Ozzy es un pijo? Recuerda que es un hombre "hecho a sí mismo". ¿no será por otra cosa?

"Pero vamos, que buscar el malo es lo último que se me ocurriría en Watchmen."

¿y por qué no se te ocurriría preguntártelo? Eso también es una buena pregunta, de hecho es LA pregunta. No, en serio, tio berni, a ver.

Doctor Cataplasma dijo...

Bueno, venga bah! El malo es Reagan.

fonz dijo...

Ozymandias es el personaje que primero se me ha venido a la cabeza cuando he pensado en "el malo" de Watchmen. Me parece un "villano" muy interesante porque es "progre" y porque funciona como metáfora del muy poderoso impulso de creer en nuestra verdad, el precio de llevar nuestros ideales hasta sus últimas consecuencias. Vamos, los ideales vistos como la imposición de nuestra propia realidad al mundo exterior.

Y también me viene a la cabeza Rorschach como mi personaje favorito -y el que me cae mejor-, lo cual no dice nada bueno de mí. Rorschach es el psicópata que toda persona apocada y tímida llevamos dentro, un tío duro que se hace respetar, que tiene las cosas muy claras, lo ve todo en blanco y negro, un tipo en el que no cabe la duda. Claro, el personaje acaba por ser un zumbado que no se lava y lleva alzas. Y a pesar de todo es el que acaba por el ser el favorito de la mayoría de los lectores -sí, lo del "hurm" es un buen punto que da carisma-.

Me hizo mucha gracia que Moore ideara a Rorschach dándole vueltas a la idea del héroe rand-ditkiano, Mister A con ideas tan bonitas como ésta: "¿en qué pensaba Míster A cuando se hacía una paja?". Vamos, como nosotros cuando pensábamos en el recreo como sería un polvo entre Mr. Fantástico y la Mujer Invisible...

EDWARD MORGAN BLAKE dijo...

El malo es Ozzy, se demuestra en las ultimas viñetas de la historia....unifica al mundo con una mentira y miente a sus "amigos" para quedarse con todo el cotarro....es como los politicos de hoy dia, engaña y se cree su mentira, pero al final se apropia de los negocios en NY, la compañia de taxis, los negocios de todos los que mueren en la explosion que el provoca, la prensa.....y si la culpa es de la humanidad.....que no pueden vivir sin que un cerdo neonazi que presume de izquierdista les domine, les engañe y encima haga negocio...su verdadera naturaleza queda expuesta al final con su perfume Millenium..Ozzy es un mentiroso, todo el que diga que es de izquierdas lo es....claro que mejor ser mentiroso que imbecil como los de derechas.....Ozzy a su manera hace lo mismo que ellos....creer en "verdades fundamentales inalterables"....y tambien toma partido....

Mi personaje favorito soy yo....

Fando Fández dijo...

Los malos son los "Watchmen" en general, desde Roscharch hasta Ozymandias. No se salvan ninguno. Al final se colocan por encima de la humanidad matando a 2 millones de personas. El responsable es Veidt, de acuerdo, pero los otros tambien como complices necesarios.

Dos millones de personas de las que Moore y Gibons nos muestran como son en sus vidas corrientes. Por eso funciona tan bien ese momento encrucijada cuando se reunen todos los pequeños personajes solo para morir al instante siguiente.

Mi personaje favorito creo que es Silk Espectre. Por como madura cuamdo se da cuenta de quien es su padre.

pepo dijo...

"El responsable es Veidt, de acuerdo, pero los otros tambien como complices necesarios. "

Todos no.

lavacanacho dijo...

Pues yo creo que la única elección posible en ambas preguntas (¿quién es el malo? y ¿quién es vuestro favorito?) es la que más se acerque, sabiendo siempre que nunca es la correcta.

Es decir: para mi, el malo es Ozymandias (pero porque él mismo se pone en esa situación).
Y el que mejor me cae es Rorschach.

Pero soy capaz de ubicarlos a ambos donde se merecen. Igual que la deidad del Dr. Manhattan.

Todo en este tebeo es media tinta. Son todo grises. No nos facilita NADA (al contrario que lo típico en este género) las elecciones de "bueno" y "malo".

No he ayudado en nada, lo sé. Estoy acostumbrado, pero ustedes no. Lo siento.

Slurps!

pepo dijo...

Venga, venga, más opiniones. Tio berni, vuelve, y anímate a responder a la pregunta que te hice!

Anónimo dijo...

El malo es John Higgins.

anton_arcane dijo...

Los malos no son los extraterrestres? En serio,lo peor de esta edición es la traducción de cómo habla Rorschach, sobre todo cuando lo detienen, en la edicion de zinco decia frases cortas, y en esta no para de hablar.
El mejor, el Buho Nocturno.

Jose Manuel dijo...

En una peli de John Ford:
Rorschach es John Wayne
El Buho es James Stewart
Ozzy no me sale

tristan dijo...

Todos son malos, o como dice Tio Bernie, todos tienen taras morales. Algunos más grandes que otros, es cierto, pero para mí nadie se escapa.
Los Watchmen son parte del mundo por lo tanto son parte del problema, no su solución. Su crimen creer que por sí solos pueden salvar el mundo. No, simplemente lo alteran.
"Sería un mundo más fuerte, más fuerte y hermoso donde morir".

pepo dijo...

"Algunos más grandes que otros, es cierto, pero para mí nadie se escapa"

Sí, pero ya sabes, hay pecados y pecadillos, "delitos" y "faltas". Puestos a elegir desde ese punto de vista, ¿quién encarna el mal en la historia? ¿no hay nadie malo de verdad entonces?

tristan dijo...

No hay peor malvado que uno bienintencionado.

el tio berni dijo...

No me hago esa pregunta porque Moore se encarga de que no me la haga. Trata de llevarme a un terreno más abstracto y para ello subvierte el orden “natural”, el que tenemos arraigado en el subconsciente (y más, los lectores de superhéroes). Superficialmente podemos aceptar que el malo es Veidt, al fin y al cabo “es el asesino” de la historia. Y Moore le da todas las características del héroe: Hecho a sí mismo, adorado por el público, preocupado por el bien común, inteligente, GUAPO, huele bien (a Nostalgia). Superficialmente podemos aceptar que el héroe es Rorschach: es el eje de la historia, en busca del asesino, y sin embargo tiene todas las características del villano: deshecho social, desequilibrado, feo, huele mal. La simpatía que despierta el pobre Moloch hace que odiemos a Rorschach, mientras que el despreciable Comediante hace que justifiquemos a Veidt… O sea, todo al revés.

Llegado ese punto, a uno no le queda más remedio que abstraerse de los personajes y tratar de comprender qué representan, y creo que alguien por ahí arriba a dado en el clavo. Veidt es la gran corporación, es la visión global, es lo aceptado por la sociedad. Rorschach es el individuo preocupado por cada pequeña causa. Al final, la pregunta que plantea Moore es muy vieja: ¿Qué es más amoral, matar a un joven Hitler si supiéramos el holocausto que iba a generar al llegar al poder, o dejarlo vivir? En este contexto no podemos hablar de “un hombre bueno” frente a “un hombre malo”, sería una simplificar demasiado la premisa, sino del bien común frente a los derechos individuales.

Por ahí mencionaban también a Miracleman, y me parece que Watchmen va un poco por ese camino pero de forma menos evidente, la moraleja no está a la vista. Si tuviera que tratar de adivinar a que lado de la balanza se sitúa Moore, Sociedad Vs, Individuo, diría que del individuo, porque al fin y al cabo, el acto más heroico que se puede cometer es el sacrificio, y mientras Rorschach se sacrifica a sí mismo, Veidt decide sacrificar a los otros. Pero fíjate, veinte años después, seguimos sin tener claro quién era el malo… ¡Y creo que después de esta parrafada, estoy más confundido que nunca!

Y mi personaje favorito, por supuesto, es Rorschach.

el tio berni dijo...

By the way, releo mi tocho anterior, y el tema del individuo Vs estado, el sacrificio personal, etc., me recuerdan a otro tebeo de Moore. Sólo que allí todo era diáfano, tanto que en cierto modo resultaba panfletario. La grandeza de Watchmen consiste en esa vuelta de tuerca que se sale de los manido y típico y nos arrastra a un nivel "más filosófoco".

vm dijo...

Je, je, que malo eres Pepo.

¿El malo de Watchmen? ¿eeehhh?

Espera que piense, hummmm...

Estoooo... ¡Paso palalabra!

vm dijo...

No, espera, ya lo sé.

Ahora no, pero en un futuro próximo será... Zack Snyder.

Acepto apuestas.

Thalcave dijo...

El Pepo lo que quiere es batir el record de comentarios del post de Toth.

Thalcave dijo...

Pero acepto el reto.
"Quién es el malo de Whachtmen?".
De los protagonistas, ninguno.
De los secundarios, varios (la madre de Rorschah, los que organizan el motín, ect.)

Pero el malo, malo de Watchmen; la amenaza presente durante todo el comic; lo que representan el grafitti de las sombras de los amantes de Hiroshima, el reloj marcando las doce menos cinco, las noticias de la prensa o Rorschach y su parcarta cuando van de civil es la Guerra Nuclear.

Ese es el gran enemigo que todos ven y nadie logra vencer salvo Veidt.

Muriel dijo...

Lo leí hace unos años, pero del recuerdo que tengo....

¿El malo?
Ozymandas es un super-villano de manual, con su plan megalomano en el que mata a mucha gente, su frialdad, sillon ante las pantallas, etc....

Otra cosa es que tampoco hay ninguno que sea inocente del todo o de que la verdadera maldad sea la naturaleza del ser humano... (incluso la del ser inhumano, como Manhattan)

¿Mi preferido?
Rorscharch, porque es un "looser".

PapáCairo dijo...

¿Alejandro MAgno no era otro de los modelos especulares de Ozy?

¿No hablaba del Nudo Gordiano? (no es retórica, es que no me acuerdo)

Y romper el Nudo de Gordiano de un espadazo es hacer trampa :-)

Anónimo dijo...

Veidt no logra vencer nada, porque utiliza algo de magnitudes aún mayores que una bomba atómica para imponer la paz, una paz irreal, pactada, y la postre poco duradera...

Cuando leí watchmen me quedó la sensación de que todo era una mierda, que una solución como la propuesta era tan inútil como no hacer nada, porque a la larga todo volvería a ser lo mismo.

Sin embargo me sorprendió leer una idea que, de tan absurda y simple que era, resultaba totalmente creíble. Exactamente igual que el atentado contra las torres gemelas, una idea tan sencilla y absurda que jamás pensaría que alguien pudiera atreverse a realizarla.

¿Malos? en el comic puedes sentir cierta lógica en la actitud de Ozimandias, pero si lo trasladaramos a la realidad nadie justificaría esa forma de proceder.

Roscharch es un producto de la sociedad, nunca se sabe quién tiene más culpa, el individuo o el ambiente que lo crea así. (obviamente no siento simpatías por él)

En cuanto al comediante, un hijo de puta de mucho cuidado.

El doctor Manhattan me resulta el más interesante por el punto de vista tan alejado que tiene de la realidad. Efectivamente, con unos poderes así, o terminas destruyendo la humanidad o te alejas lo más posible de ella.

En realidad Ozimandias es la otra postura que podría adoptar el Doctor Manhattan, porque si la solución es que el doctor se mojara, ¿cómo lo haría? ¿destruyendo a los rusos...? No es una solución muy distinta de la aportada por Ozzi...

Javi dijo...

Mi personaje favorito es el Buho Nocturno, seguido muy de cerca de El Comediante.

Joder, cada vez es más larga la verificación. Casi me da tiempo a escribir un post...

Josep de Haro dijo...

Tu pregunta Pepo es interesante porque hace que se planteen mas preguntas, y que sin quererlo uno haga de nuevo una reflexión entorno a la obra.

En realidad, como se ha comentado por aquí Alan Moore no se planteó desde luego hacer una obra sencillota al uso del genero, porque el genero en si (Como algunos parecen olvidar) es en realidad un genero para niños, con el tradicional planteamiento lineal.

Estoy casi seguro que el primer sorprendido ante el éxito popular de Watchmen fue el propio Moore, quien admitió estar experimentando y sobretodo arriesgando. Así que el planteamiento del autor no era precisamente simplificar. Creo que según el mismo dijo en una entrevista la pregunta clave que arrancó el deseo de escribirla era: "Vamos a suponer que esto ocurre de verdad". Y lógicamente Moore vertió la vida misma en la obra, tal cual, con dobleces y escala de grises, triples lecturas y ambigüedades, con una variopinta fauna de personajes (Todos implicados en la trama, por cierto) y un buen montón de pistas o piezas del puzzle.

Dicho esto, en mi opinión, no es que Moore hable por boca de los personajes, si no que trata de transmutarse en ellos e interpreta sus reacciones según la condición de cada cual. Así las cosas el malo de la historia no es Ozimandias como podría parecer obviamente, porque el personaje es únicamente un personaje histórico, como podría haberlo sido Hitler, autentico hilo conductor de la gran metáfora, inmerso en sus propias ideas y convencimientos y dispuesto a llevar su plan a cabo pase lo que pase. Ozzie desde luego es en realidad un idealista ingenuo, a pesar de su gran inteligencia.

Tampoco creo que el malo sea Rorscharch, que en mi opinión es solo una pieza mas del rompecabezas, un personaje trastornado que trata de llevar su papel hasta las ultimas consecuencias. Un bobo útil cuyo empecinamiento (Algo muy Irlandés, por cierto) le convierte en un ser incontrolable sin medida de las consecuencias de sus propios actos.

No, para mi el autentico villano de toda la historia es el Comediante. Es el personaje que lo inicia todo, aun sin pretenderlo, cuya moral es trasunto de la moral de muchas personas que conocemos, inmerso en un sentido de la vida liberal hasta la exageración: "Sois unos ignorantes gente".
El comediante es la pieza angular de la obra que se sorprende en cuanto la realidad le supera; "todo una gran mentira", él que lo sabia todo, que se creía por encima de los demás, que comprendía la vida (La realidad de la vida), se ve superado por las consecuencias de sus propios actos y su filosofía vital. Él es el culpable de que todo se ponga en marcha, él es quien desencadena la tempestad que asolara sus vidas.

Pero no creo que Moore le juzgue por ello, de hecho le utiliza en mas de una ocasión para verbalizar sus propias dudas, y dada su naturaleza le permite al autor servirse de él para expresar cínicamente la fragilidad del genero y de la vida.

Y para no extenderme mas, mi personaje favorito son todos, ese puñado de maravillosas criaturas. (Perdón por el rollo).

Josep.

El Apuntador dijo...

El malo es la Guerra Fría, el odio al semejante, etcétera. Ozymandias es el héroe iluminado que, en contra de todos, conoce la solución al problema, la aplica y sale vencedor.

¿Cuál es el problema? Que como en todo buen cómic de superhéroes al malo no se le puede vencer una vez y ya está. Siempre vuelve. Y este malo impersonal en Watchmen sabemos que va a volver cuando al final sale el diario de Rorschach (oh, my god! spoiler!). A dos millones de habitantes por cada vez, Veidt acabaría solucionando la sobrepoblación el solito.

¿Personaje favorito? Dos: por decir uno raro, la madre de Espectro de Seda o los pobres chinos sirvientes de Veidt en el Polo. Y el de verdad: el Comediante. El hijo de puta que sabe que todo el mundo es un hijo de puta en potencia, y la mayoría también en acción.

mefisto dijo...

a ver, el malo en la obra es ozymandias, me explico:
todos los personajes actuan siguiendo un patron en esto de los superheroes, pero lo que Moore hace es mostrarnos las motivaciones y desarrollo que hay detras.
Ozymandiasse muestra como salvador de la humanidad, pero Morre muestra la motivación personal que es el lucimiento de su ego, aunque sea de forma anónima. En toda la obra Moore muestra a Veidt buscando un fin altivo a su existencia, que es lo que buscamos todos, una razón por la que todos estamos aquí. Por sus aptitudes, él cree en un plan superior e incluso rivaliza con los grandes conquistadores de la historia.
El problema pasa cuando en la apoteosis, en su victoria, el dr. manhattan le recuerda que nada acaba y que el solo es un movimiento mas como tantos que ha ido a lo largo de la historia.
Por cierto, que el fin no puede ser mas macabro, cargarse NY y lo que pocos recuerdan, el "pulso electromagnetico-psicologico" que une a la humanidad no en un frente comun, sino en el miedo.
Y veo un paralelismo entre rorschach y manhattan , y es que los dos en cierta forma se dan cuenta que sus acciones son inutiles en la medida que quedan enterradas en el paso del tiempo, solo que rorschach decide actuar y manhattan no.
Por eso la unica salida coherente que le quedaba a moore es poner al "bueno" en la piel de un neurotico que huele mal.
Quizas el bueno sea el del quiosco, que siempre actua de buena fe aunque su opinion sea manipulada por los periodicos.

mefisto dijo...

Y perdón por el porrón de faltas de ortografías que voy con prisa.
Y rectifico, el malo es el que le vendió la bellota de hachis a Ozzymandias y no le dijo que es para fumar, y no para comérsela.

mefisto dijo...

Y la pregunta empieza con trampa.
Si de lo que trata realmente WATCHMEN es de eliminar esos blancos y negros en los personajes, en los superheroes que siempre conocimos, que cuando mataban al malo era porque este resbalaba en el último momento.

pepo dijo...

La pregunta no tiene ninguna trampa. Ahora no me puedo enrollar.

Guille dijo...

A mi entender: Ozzymandias es el más malo porque mata inocentes, con el agravante de que algunos de ellos son antiguos compañeros suyos. Resulta audaz porque atenta contra el triste status quo global y lleva a cabo una solución drástica a la guerra fría. No obstante, los medios empleados son de malo muy malo.

El Comediante y el Dr. Manhattan colaboran activamente con el establishment político, son unos mandaos del gobierno, así que en líneas generales son tan malos como todo lo que está bajo el mando directo del gobierno de los EEUU. Así pues, delitos del Comediante aparte, tanto éste como el Dr. Mangattan son "oficialmente buenos" (es decir, todo lo malo que puede ser algo institucional por definición).

Rorschach no me parece un santurrón, es un tarado que aplica gozoso la ley del talión aunque le suelan quedar otros remedios. Si Ozzymandias mataba inocentes en masa, Rorschach cercena culpables al por menor. Lo típico: es el enemigo de los malos, lo cual no quiere decir que sea bueno.

Mi personaje de Watchmen favorito es el Búho Nocturno: por lo ingenuo y emocionante de meterse a superhéroe siguiendo el legado de su ídolo de juventud y por ser un Batman más vulgar y verosímil. Es el más "medianía" de todos los Watchmen, pero quizá por eso me resulta más simpático que el resto. Y Archie mola muchísimo.

Hal j. dijo...

Pero si Ozymandias es malo, Manhattan también lo es, puesto que es cómplice suyo: es él quien mata a Rorscharch cuando se larga del polo dispuesto a destapar el pastel.
¡El Buho es el friki de la historia, ja ja! Pero es un friki que se folla a la chica del héroe. Y nuestro sueño adolescente era este, más que salvar el mundo: mojar el churro a lo grande, con la jamona del grupo. ¡Y era posible! Mi simpatía y admiración, pues, también para él.

luis b. dijo...

Hola pepo, ¡qúe canalla eres! hacia tiempo que no pensaba en ello. Y leyendo los comentarios de la gente, la verdad es que al final me da la impresión que los tiros van por lo que apuntaba Fando Fandez.
Los "malos" son todos los vigilantes, son los complices necesarios para que se desate el climax final de la historia...¿todos? NO, Roschach no entra en el juego...se sacrifica y, vaya por dios, resulta ser el "heroe" que todos recordamos. Por que a pesar de lo rastrero, desequilibrado...y oloroso que es, resulta el personaje mas visceral y humano. Podría pensar que Buho nocturno es más humano por el papanatismo que destila, pero es falso. Su reacción ante el dilema que plantea Ozymandias suena a fachada, a falsedad y al final pasa por el aro para tiempo despues volver a las andadas sexual-aventurescas...

En fin...que grandes son loh guachmen, ¿no?

Thalcave dijo...

No te metas con el Buho que no es así ni de coña.
El Buho no colabora con Adrian sino que intenta detenerlo.

El fanatismo de Rorschach iba a permitir que 2 millones de personas murieran por nada.

Anónimo dijo...

¿Estás hablando en serio?

Iñaki dijo...

El Búho había rehuido sus tareas de Búho durante años por razones personales, Sus dudas y miedos le habían hecho mirar hacia otro lado, eso es, como poco, reprochable.

Uno por uno todos tienen taras morales o de actuación, como decía el tío Berni. Por eso creo que el malo es Moore (metafóricamente) nos obliga a pensar (a aceptar) que en realidad no hay malos ni buenos, como la vida misma.

Mi personaje favorito sería Rorscharch. Miró al mundo a los ojos y se volvió loco. ¿no lo disculpa de todo esa locura? ;)

Caron dijo...

"El fanatismo de Rorschach iba a permitir que 2 millones de personas murieran por nada."

El diario, recuerden el diario!!! Eso es lo peor: 2 millones de personas SÍ murieron por nada.

Nada acaba en Watchmen, nada. Toda la inteligencia de Veidt es anulada por las notas manuscritas de un loco.

Y, en realidad, el único que se sale con la suya, el único que lo sabe todo (más que Doc Manhattan, un dios inútil), ¿quién es? Efectivamente: el primero que muere. El Comediante, alias "Mazas Butler".

luis b. dijo...

Pero, ¿es que a nadie le alucina que tres personas (dos y un dios) tomen una decisión como esa en 9 viñetas y no le suelten al menos una somanta de palos a Veidt de propina? ;)

Todo me huele a fachada...muy humana por otra parte...

Caron dijo...

Por otro lado, el Buhó me parece de los personajes más inapetentes. Si no fuera porque dos tetas tiran más que dos carretas ni se hubiera puesto el traje de nuevo (nada que objetar a que éste fuera su motivo, sin embargo).

Anónimo dijo...

¿En serio pensais en el Doc Manhattan como un dios inútil?

Si tuvierais esos poderes qué hariais con ellos... ¿destruir a los "malos"?

Caron dijo...

"¿En serio pensais en el Doc Manhattan como un dios inútil?

Si tuvierais esos poderes qué hariais con ellos... ¿destruir a los "malos"?".

Jejeje... creo que tienes la respuesta en Miracleman (la parte de Gaiman).

pepo dijo...

"Pero no diría que haya tenido verdaderos problemas con ningún personaje. Es cierto que tuve cierto recelo con la popularidad que adquirió Rorschach. Es lo más serio que consigo recordar. Al principio, Rorschach era un intento de parodiar, o denunciar, a un personaje de extrema derecha. De algún modo, y eso es culpa mía, lo convertí en un personaje romántico y atractivo, sin pretenderlo".

"¿Por qué crees que resultó ser un héroe romántico?"

"Por el modo en que los lectores reaccionaron en general ante él. Mucha gente -y es preocupante que te pase eso- me decía 'Yo soy Rorschach'. Se identificaban con mucha fuerza con él"

(Alan Moore, entrevistado por Jaime Rodríguez, en U 18, 1999)
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Venga, más lío, animaos, que el ritmo no pare.

inocencio dijo...

¡cabrones! ¡me lo habeis destripado!

Anónimo dijo...

jajaja

Señor Punch dijo...

Dad por evidente que no he leído los muchos comentarios del día de hoy, espero no repetir conceptos ya anotados...

Pero sí quiero contestar en serio, como pide pepo, a la cuestión: no estamos en un tebeo de malos, como tampoco de buenos. Sí, si miramos a los personajes (y hablo de memoria, hace años que no revisito Watch) todos ellos tienen una moral sólida, equivocada o no, eso Moore lo deja a juicio del lector (aplausos a Moore, pues). Pero hay uno que al menos hasta un punto del relato, sería cuanto menos amoral: Dr Manhattan es un ser "más allá", superior y no atado a cuestiones humanas, moral incluída. Él sabe, porque es omnisciente, pero no hace, porque no quiere, porque no es una criatura de moral o ética. él simplemente Es. Sería pues lo más cercano a un malo maloso, o algo así, pero claro, hay una conversión. El viaje espacial se convierte en viaje al interior, al autoconocimiento. Pero...¿qué tiene que conocer un ser omnisciente? Pues en este caso, su propia moralidad, que por supuesto se revela divina, no humana. Manhattan termina especulando sobre la posibilidad de crear vida, claro.Porque su moralidad está en otro plano, muy superior al humano.

En cuanto a mi personaje favorito... ufff, qué dificilísimo... Ozymand... Rorcha... Manhatttt... hay tanta riwqueza en este tebeo, en su coralismo... ¡El Pulpo, mi preferido es EL Pulpo, ala, o me llevo el escatérgories a mi casa!!!

pepo dijo...

"Quizás el fallo fuera más bien en convertir a Rorschah en una víctima de sus propias creencias y de su integridad".

"Seguramente tengas razón. Yo creo, aunque lo más seguro es que mucha gente no piense igual, que a veces soy demasiado honrado en lo tocante a los personajes de extrema derecha. Creo que se debe a que me preocupa mucho la idea de crear un cómic con una vertiente política demasiado sesgada."

"¿Se debe, quizás, a que intentas entender a dichos personajes?"

"Sí, intento entenderlos, y además... Fíjate, nunca ha habido un personaje malvado en la historia de la humanidad que haya pensado: 'qué malvado soy'. Así que lo que yo intentaba era pensar que tienen que ser seres humanos, igual que yo. Y el hecho de que sean racistas, antisemitas, o lo que sea, no los convierte en menos humanos".

Alan Moore, entrevistado por Jaime Rodríguez, 1999.

Thalcave dijo...

Lamento no poder evitar el matizar o contradecir algunas cosas:

"Otra cosa es que tampoco hay ninguno que sea inocente del todo o de que la verdadera maldad sea la naturaleza del ser humano... (incluso la del ser inhumano, como Manhattan)"

No confundamos: que no sean santos o héroes a ojos del lector por no ser perfectos es una cosa (una cosa discutible) pero de ahí a interpretar a sensu contrari "si no son héroes son villanos" va un abismo.

"Cuando leí watchmen me quedó la sensación de que todo era una mierda, que una solución como la propuesta era tan inútil como no hacer nada, porque a la larga todo volvería a ser lo mismo."

Es que solo en los comics de superhéroes los problema son vencidos de forma definitiva. En la realidad los problemas o son contenidos a medio/largo plazo o son sustituidos por otros nuevos. No existe la solución eterna. La victoria de Veidt es indudable, y es todo lo duradera que sería en la realidad. Consigue, al menos, que el reloj del fin del mundo en vez de marcar las 12 menos cinco marque las 11.

"El fanatismo de Rorschach iba a permitir que 2 millones de personas murieran por nada.

4:00 PM


Anónimo dijo...
¿Estás hablando en serio? "
Por desgracia sí. Vamos a ver, es un comic. Una vez comenté que yo apoyaría al Batman del comic pero no a un justiciero que hiciese lo mismo en el mundo real. La diferencia estriba en que a Batman le he visto luchar contra el crimen durante 10 años, le he visto arriesgar su vida de forma altruista, he visto que su lucha logra salvar vidas y encima, puedo leer hasta lo que piensa.
En la vida real esa información está vedada y ante la duda, por supuesto que estaría en contra de alguien que actúa al margen de la ley.
En watchmen es igual. Una vez expuestos todos los argumentos, una vez dado por hecho (porque el Moore lo deja claro) que la guerra nuclear es inminente y una vez cometido el crimen de Veidt, la única opción lógica, es no descubrir su plan, porque es la única decisión que puede salvar vidas.
Destapar a Veidt es un acto puramente egoista que no lleva a ningún lado. Por supuesto que el plan de Ozzymandias es tan mounstruoso que pone al lector en una compromiso moral nada habitual. Como lector, ví bien la postura del Buho, Espectre y Manhattan y totalmente miope y fácil la de Rorschach.

"El diario, recuerden el diario!!! Eso es lo peor: 2 millones de personas SÍ murieron por nada."

Yo eso lo veo como una broma final del Moore. Con los elementos dados por el autor durante toda la obra no parece que la publicación (en un periodicucho sensacionalista y alarmista de ultraderecha que consta de una plantilla de dos personas) de un supuesto diario de un tipo de raciocinio dudoso como Rorschach (sospechoso de la muerte a sangre fría de un anciano enfermo de cancer y autor de decenas de crimenes) acusando a un personaje público y respetado de la atrocidad de Nueva York, pueda echar por tierra el plan de Veidt.

"Pero, ¿es que a nadie le alucina que tres personas (dos y un dios) tomen una decisión como esa en 9 viñetas y no le suelten al menos una somanta de palos a Veidt de propina? ;)"

Cierto, lo que pasa es que ya intentaron pegarle y no pudieron. El único que podría hacerlo es Manhattan y está más allá de la ira o el rencor.

"Y, en realidad, el único que se sale con la suya, el único que lo sabe todo (más que Doc Manhattan, un dios inútil), ¿quién es? Efectivamente: el primero que muere. El Comediante, alias "Mazas Butler".

Me sorprende esa afirmación. Aparte de morir, el Comediante ya parecía derrotado en cuanto descubrió, por casualidad, el plan de Veidt. Se sintió superado. Un soldado obsoleto para el futuro que se avecinaba.

"Si tuvierais esos poderes qué hariais con ellos... ¿destruir a los "malos"?".

Jejeje... creo que tienes la respuesta en Miracleman (la parte de Gaiman)"

No he leido la parte de Gaiman pero en la de Moore ya tomaba un panteón de dioses el poder sobre la tierra.

EDWARD MORGAN BLAKE dijo...

A ver a ver si nos aclaramos, el malo es el cabrón de Ozzy que se aprovecha de una situación social para saciar su ego e imponer su poder, un periodicucho de mierda de derechas y sin credibilidad , leído por locos no le detendrá y él se apropiará de todo al final....

Mi favorito soy yo.....

pero el mejor personaje de todos es el buho....."MI YERNO"....

a cada uno de los principales se le otorga una parte del ensayo total de la obra.....se le hace un análisis psicológico o histórico.....al buho no, es el ser anónimo y mediocre por excelencia.....

Sin embargo es el más normal de todos, ya que él es el único que tiene claro que lo que le mola es el vicio sado, el cuero y todo ese rollo (no en vano se enamoró de una supervillana guarra y conserva su foto y hasta sueña con ella)....que mejor pareja para él que la que normaliza su vida.....¡Mi hija!....que quiere seguir mis pasos y vestirse de cuero al final.....

Mi yerno, es cojonudo.... es la mejor persona de toda esa purria de enfermos sexuales (el que no peca de una cosa peca de otra)... es el único que tiene una figura paterna decente (el antiguo buho)....es el que salvó a mi desubicada hija del tipejo azul ese que abandona mujere (que basicamente es Bill Gates antes de Bill Gates)....es el que descubrió el complot.....trató de detener a Ozzy, rescató a Rorschach y huyó por to el morro de la policía....por no mencionar que superó vivo e indemne la crisis de los 40 sin volverse alcohólico.....tímido y simpático pero mu decente oíga....

El mejor personaje de todos oíga....

pepo dijo...

"pero el mejor personaje de todos es el buho....."MI YERNO"....

ja , ja.

pepo dijo...

VEnga, más, queremos más, QUEREMOS SABER (tu opinión)

pepo dijo...

Ahora que la cosa parece decaer, toca dar mi opinión. Cuando dije que la pregunta no tenía trampa es porque no la tenía. A mi parecer, claro que hay un malo CLARÍSIMO en Watchmen, y luego, bueno, unos cómplices en distinto grado, y os voy a intentar convencer porque me parece muy, muy claro moralmente hablando.
Lo que sí me llama la atención, aunque ya lo había visto en otros foros, críticas y comentarios sobre Watchmen -no es la primera vez-, es comprobar con un ejemplo tan conocido y de primera mano cómo no siempre los "matices de gris" y los "personajes complejos" alejados del maniqueísmo (que en estos tiempos siempre se achaca como defecto a determinadas historias, cuando el maniqueísmo es un recurso narrativo más viejo que el TBO) proporcionan unas lecturas y unos juicios morales que, digamos, acaban confundiendo bien y mal y "comprendiendo" lo incomprensible.

Se ha dicho bastantes veces aquí que en Watchmen "no hay malos ni buenos", supongo que porque "así es el mundo real", todos tienen sus motivaciones, no es blanco o negro, todo son "gamas de grises". Vamos a ver una cosa. En nuestra vida cotidiana, la mayoría de personas son, somos, gamas de grises. Algunas cosas las hacemos bien, otras mal, la mayoría no es malo ni podría juzgársele así, aunque no seamos completamente buenos. PERO EN EL MUNDO REAL SÍ EXISTEN MALOS, o dicho de otra manera más estricta, hablando en términos morales SÍ EXISTE EL MAL, y cuando en el mundo real lo vemos reaccionamos contra él porque nos parece injusto. Porque si podemos resumir en una sola idea las bases teóricas de nuestra civilización es, creo yo, la idea de justicia, que es ajena a la naturaleza salvaje y totalmente propia de la tradición de la razón del ser humano. Justicia. Enseguida vuelvo con ella. Por otra parte, que los malos sean seres humanos y por tanto tengan motivaciones no hace que dejen de ser malos. De nuevo, la "gama de matices" nos confunde y nos lía. Sí, tendrás todas las motivaciones que quieras y que nosotros podemos comprender si las conocemos, pero si haces el mal, lo estás haciendo igualmente. Y los actos malvados, recordémoslo, lo cometen siempre SERES HUMANOS. No animales, no monstruos, no alienígenas. Seres humanos como nosotros.

Vale, en el mundo real existe el mal, y hay malos, y de hecho solemos reconocerlos como tales por sus acciones, tanto en el pasado histórico como en nuestro presente. Ahora dejemos el mundo real y vayamos al de ficción de Watchmen.

En Watchmen, casi todos los protagonistas se comportan como políticos: llegan a pactos, transigen, toman decisiones sobre los demás que supone en ocasiones decidir sobre sus vidas, etc. Y entre todos esos políticos, Ozymandias, además de político, es un malo de la hostia. Vamos, es EL malo definitivo, como algunos habéis dicho. Un tirano con delirios de grandeza que se cree Alejandro Magno... Ozymandias es Hitler, vaya. No, Hitler no, para ser más exactos, es un tirano comunista porque con sus ideales de "un mundo unido y mejor", "un mundo más justo", una "utopía" de paz y justicia mundial se emparenta más con determinados tiranos comunistas, siempre listos para hacer lo que fuese necesario con tal de alcanzar sus buenos propósitos, aunque eso incluyera encarcelar a los tuyos y "purgarlos", o directamente exterminar a medio país.

Como dice el propio Moore en las declaraciones que copié más arriba, ningún malvado real piensa que hace el mal, ningún malo del mundo real piensa como el Doctor Doom (alguien lo ha dicho también en el debate), no piensa "umm, qué malvado soy, voy a traer el mal al mundo". No,ni siquiera Hitler pensaba así, él creía que sus fines eran correctos y que todo lo que hacía lo hacía para librar al mundo de la amenaza del comunismo y de los judíos, que para él formaban un frente común además. Sus actos fueron por tanto, "necesarios" por un bien superior y para evitar una "amenaza". Hitler y los suyos se creían investidos de razón, y de razones, para hacer todo cuanto hicieron. No se veían como malvados, y esto es extrapolable a muchos otros tiranos, que creen que hacen lo que hace por una buena causa, por un "bien mayor", por un "ideal", por un "mundo mejor que éste"... y en el altar de sus ideales se sacrifican dos millones de personas (Watchmen), o los que sean, como simples medios para lograr ese fin que encima es la entelequia de un pirado. ¿De qué me suena esto de "no, es que mato por una buena causa", o bien "me sublevo contra el orden democrático establecido para evitar que el país, que "peligra", se destruya", o bien "invado el país X matando a miles de personas para evitar 'un mal mayor'"...

Ozymandias es el malo, y la verdad es que me jode un poco (y espero que también a Mr. Moore y Mr. Gibbons) que la gente acabe diciendo tras leer Watchmen que "no hay buenos ni malos". Joder si no hay gente buena en el mundo y gente mala. ¿A vosotros os parece que lo de tirar dos bombas atómicas en Japón fue bueno? Dos, no una, porque se trataba de hacer ver (sobre todo a los rusos) que USA podía repetir la jugada.

Y entre los malos que llegan al poder, se hace el mal y se practica el mal, repito, siempre "por un bien superior": ellos nunca piensan que hacen mal como el Doctor No, porque su fin supremo justifica los medios... oh, es que "el pueblo" está oprimido y pide la independencia, pongamos otra bomba"... "las víctimas son dolorosas pero necesarias para alcanzar nuestra meta"... "son inevitables"... o bien "oh, Oriente Medio se me escapa de las manos, invadamos Irak aunque cueste cientos de miles de muertos". Etc, etc. Es decir: instrumentalizar a las personas como si fueran herramientas, cosas, medios al servicio de tus fines personales... Si esto no es el mal, venga Dios y lo vea. Bueno, dios no, el Dr. Manhattan. Como algunos habéis dicho, además, Ozymandias mata a todo el que haga falta, compañeros suyos, empleados suyos, lo que sea, todo es sacrificable en pos de... ¿de qué? De un puto sueño. De SU sueño. Porque en en el ser humano hay sueños buenos, y positivos, que nos hacen ser mejores personas o sobre todo estar mejor con nosotros mismos, pero también hay sueños terribles, negativos, que traen la desgracia y el caos a los demás. El sueño de Hitler, el sueño de Stalin, el sueño de... El sueño de Bush y los neocon ahora mismo, no hace falta irse más lejos. Y el sueño de Ozymandias, desde luego.

Ozymandias es el malo, para mí clarísimo. Un pirado con delirios de grandeza que sacrifica a dos millones de personas para alcanzar una entelequia que sólo está en su cabeza. Por cierto: no hay que olvidar que, en la historia de Watchmen, la amenaza de guerra nuclear se precipita PRECISAMENTE por la intervención de Ozy en la balanza de equiilibrios. Eso está ahí para quien quiera verlo. Es Ozy quien, con sus manejos, consigue que Doc Manhattan se marche a Marte, y a partir de eso, que Rusia despliegue sus misiles y consiguientemente el Pentágono entre en Defcon 2. Ozymandias, con su puñetera entelequia, también colabora a que se precipiten los acontecimientos que luego él se encargará de "evitar". Mmm....¿De qué me suena esto también? Creas, o aumentas TÚ la amenaza para luego poder combatirla.. Fue el comprtamiento de Hitler con sus guerras preventivas.

Y para evitar una "amenaza" que es sólo eso, una amenaza (posible guerra nuclear) pero aún no es una realidad y puede que nunca lo sea (algo también propio de los tiranos, véase de nuevo el caso de Hitler con su miedo-odio contra el frente "judeobolchevique"; véase Bush jr. que invade Irak provocando cientos de miles de muertos por una supuesta "amenaza" contra EEUU), decide nada menos que matar a dos millones de personas.

Ya digo. Si esto no es el mal, si "no hay buenos ni malos", me parece que entonces deberíamos revisar nuestros jucios morales sobre la historia e incluso nuestros códigos penales y nuestros tribunales internacionales. Si no hay buenos ni malos y Ozymandias no es malo, podemos absolver a todos los malos reales porque "no hay malos ni buenos" y , además, "ellos lo hacían por nuestro propio bien", exactamente como Ozymandias. De este modo, Hitler tenía sus motivaciones, Stalin también, Franco también, Pol Pot también, Pinochet también... Bush también las tiene cuando invade Irak, a ver si es que lo hace porque se crea malvado y va a traer el mal al mundo. No, lo hace porque cree que va a evitar "males mayores". Bin Laden también se ve investido por una buena causa. Etc.

Lo decía el propio Moore. Los malos no se creen malos. ""Sí, intento entenderlos, y además... Fíjate, nunca ha habido un personaje malvado en la historia de la humanidad que haya pensado: 'qué malvado soy'. Así que lo que yo intentaba era pensar que tienen que ser seres humanos, igual que yo. Y el hecho de que sean racistas, antisemitas, o lo que sea, no los convierte en menos humanos". Y, por tanto, que sean seres humanos -y por tanto tengan sus motivaciones- no quiere decir que, cuando haces el mal, dejes de ser malo.Ozymandias es un malo de la hostia, y encarna de manera bastante literal el papel de muchos tiranos históricos del mundo real. Pero entonces, ¿por qué cuando acabamos la lectura de Watchmen justificamos la monstruosidad que comete (y que además todos sabemos que es otra falsa utopía, que la paz no va a durar), y decimos eso de "no hay buenos ni malos", "la pregunta de quién es el malo en Watchmen tiene trampa", "nunca me lo había planteado, la verdad"? ¿No habíamos quedado (yo no, claro, el plural es retórico) que la complejidad y la "gama de grises" en la ficción era muy beneficiosa y que lo "peligroso" es el maniqueísmo?

Señor Punch dijo...

De acuerdo, Adrian Veidt es un megalómano, un asesino.
Pero si Manhattan no mueve un dedo cuando puede eso y más, y no lo hace porque "está por encima", porque en fin, no le da la gana... ¿quién es más malo en esta partida?.
Sigo manteniendo que Watchmen no es tebeo de maldad, sino de éticas (la de Veidt evidentemente es atroz), y sólo Manhattan carece, hasta bien avanzado el relato, de una ética. Es un Dios que no nace de la fe, la moral, o conceptos como bien y Mal. Por eso me sigue pareciendo más terrible que el "hombre más listo del mundo", un personaje rico, un bienpensante que toma el peor de los caminos, un megalómano pero que lo es sintiéndose el salvador a la sombra. En definitiva, como casi todos en Watch, un hombre contradictorio, pero que desde su posición de opulencia y de inteligencia superior se mueve en unas esferas de contradicciones más terribles que las de El Buho Nocturno, por ejemplo. Su contradicción es la de querer ser el superhéroe definitivo, el Miracleman del mundo real, muy al borde de la guerra, y los métodos e inclinaciones megalómanas que asume como buenos.
Por cierto, tampoco es manco el Comediante violador, el fascista desequilibrado Rorchach... hay en Watchmen pocas éticas limpias, la verdad.

pepo dijo...

Vamos a ver. Manhattan no es un hombre, se ha convertido en un dios, y por tanto se ha puesto por encima del bien y del mal, ya no le hace falta ética ni moral alguna, él piensa en términos de Física y Biología, punto. De comprensión total del mecanismo de universo. Por supueto que es cómplice, ya lo he dicho arriba. Pero en Derecho Penal se discierne entre autor (Ozymandias) y cómplices, y cooperadores necesarios.

"Sigo manteniendo que Watchmen no es tebeo de maldad, sino de ética"

la ética es preguntarse precisamente qué es bueno y qué es malo, y eso es preguntarse por tanto por el bien y el mal. De hecho, eso es lo que yo creo que hace Watchmen, darte un conflicto ético para que cada lector juzque lo moral o inmoral de las acciones de cada personaje. Que el resultado sea justificar en muchos casos la monstruosidad del autor Ozy (y de sus cómplices) da, como mínimo, que pensar.

Sobre Rorschach, y por qué es el personaje favorito de tanta gente (tranquilos, no creo que sea porque es un facha reprimido y perturbado), más tarde, que ahora tengo que seguir currando.

Señor Punch dijo...

por cierto tengo una duda (con spoiler, ojo los que no leyeron Watchmen). La verdad es que Watcchmen lo leí hace tanto que determinados matices los tengo olvidados:
Cuando Manhattan mata a Rorch, se supone que sabe de su diario, ¿o no, aún anda un poco "tocado"? Porque según, si es el ser omnisciente que sabe el futuro o esté en esa especie de "borrachera", o interferencia, cambia mucho el sentido de su ataque. ¿Está ayudando a Veidt, o es un gesto, otra vez amoral, pues sabe un determinado futuro (que no se nos da como lector, claro, pero que podemos suponer)?.

vm dijo...

"Por cierto, tampoco es manco el Comediante violador, el fascista desequilibrado Rorchach"

Pero son los únicos que, aunque desde un principio Moore nos presenta como tipos sin escrupulos, consideran que hay un límite moral que Ozymandias ha sobrepasado.

El resto, los que nos caen simpáticos, acaban siendo complices y, por tanto, los villanos de la historia.

pepo dijo...

Es digo yo, los taquiones. ¡Los taquiones! anda que no hay cabo suelto en el argumento...¿y por qué se marcha Manhattan a Marte, es creíble eso? ¿y por qué vuelve luego? ¿y cómo descubre Búho el masterplan de Ozy? ¿y ...?¿y..? el argumento de Watchmen, como todo el mundo sabe a estas alturas, es una tontería, el plan de un villano de opereta de serie B (creo que está inspirado en un episodio de Twilight Zone, no sé si recuredo mal), por eso la historia está todo el tiempo (salvo en los dos números finales) en un segudno o tercer plano, oculta bajo la maleza. Lo que importaba en Watchmen era, sobre todo, lo formal, la relojería narrativa. Bueno, y también los personajes. Pero ¿la historia como tal? Ya digo, es una cosa de serie B. De hecho, ése es el principal obstáculo que tendrá Snyder para hacer una buena peli... Espero que se centre en los personajes, igual que el tebeo, y consiga que éstos te importen.

pepo dijo...

"Pero no diría que haya tenido verdaderos problemas con ningún personaje. Es cierto que tuve cierto recelo con la popularidad que adquirió Rorschach. Es lo más serio que consigo recordar. Al principio, Rorschach era un intento de parodiar, o denunciar, a un personaje de extrema derecha. De algún modo, y eso es culpa mía, lo convertí en un personaje romántico y atractivo, sin pretenderlo".

"¿Por qué crees que resultó ser un héroe romántico?"

"Por el modo en que los lectores reaccionaron en general ante él. Mucha gente -y es preocupante que te pase eso- me decía 'Yo soy Rorschach'. Se identificaban con mucha fuerza con él"

"Quizás el fallo fuera más bien en convertir a Rorschah en una víctima de sus propias creencias y de su integridad".

"Seguramente tengas razón. Yo creo, aunque lo más seguro es que mucha gente no piense igual, que a veces soy demasiado honrado en lo tocante a los personajes de extrema derecha. Creo que se debe a que me preocupa mucho la idea de crear un cómic con una vertiente política demasiado sesgada."

Vuelvo a copiar las respuestas de Moore a Jaime Rodríguez para tocar el tema Rorschach. Existe un modelo biempensante dominante desde hace unas tres décadas, más o menos, que tiende a pensar que a los personajes de la ficción los entendemos y juzgamos por la literalidad de su apariencia, por su superficie, por lo que dicen y piensan en la historia, y de ahí que estimen "peligrosos" o "problemáticos" a determinados personajes (véase la preocupación de Moore con la popularidad de Rorschach) porque puedan "estimular" ideas perniciosas en el espectador (en el caso de Rorschach, su pensamiento de corte facha: ley del talión, quien la hace la paga, yo soy la justicia,etc.). Bien, yo creo que esto es completamente FALSO, y a la vista está con el ejemplo de Rorschach y el impacto que tuvo en la gente.

Con los personajes nos identificamos, o sin identificarnos sí empatizamos (o por el contrario no empatizamos nada de nada) NO por su superficie sino por lo que encarnan de manera profunda y SIMBÓLICA. Y los símbolos, como sabemos, no son literales porque entonces no son símbolos. Rorschach, al final de la historia, no está encarnando a ningún facha tarado, eso en él es pura superficie. Bajo ella, encarna simbólicamente a la verdad y a la justicia.
A lo que voy. Rorschach es el personaje favorito de tanta gente no evidentemetne porque sea un facha obsesionado, ni por sus métodos ni por nada de eso. No creo que ninguno de los que han levantado la mano aquí diciendo que les mola Rorschach sea precisamente un facha, ni que piensen que hacer lo que él por las noches sea lo que hay que hacer, y etc.
Escogen, escogéis a Rorschach, sencillamente, porque (creo que lo dijo Luis B.) es EL ÚNICO HÉROE de la función. El es el único que a la hora de la verdad (y nunca mejor dicho, a la hora de la VERDAD, a la hora de destapar lo que ha sucedido), actúa como un héroe. Rorschach no actúa como los otros, que adoptan posturas políticas, transigiendo con lo intransigible y etc. Rorschach sigue fiel a sus principios morales y es el único incapaz de pasar por alto la monstruosidad que acaba de cometer Veidt matando a dos millones de inocentes por el puto morro en base a justificaciones de megalománo pirado.

Rorschach no cede, no transige; los demás sí, los demás (especialmetne Búho y Silk Spectre) son mezquinos y pequeños, probablemente como lo somos la mayor parte de los seres humanos en la realidad. Rorschach no, él es, como digo, el único héroe que -dejando aparte toda su parafernalia fascista, que eso es pura superficie-, al final encarna la verdad y la justicia. Veidt ha cometido un acto malvado, monstruoso, y debe pagar por ello, no puede salir impune, porque eso van en contra de las reglas que mantienen nuestra civilización = a justicia. Ya dije antes que la justicia es la idea más pura de la civilización, y no es casualidad que Rorschach, al no transigir y ser consecuente con sus principios morales, se sacrifique por ellos (por nuestra principal idea civilizadora). Por el Bien, para resumir y dejarme de rodeos. Sí, Rorschach se sacrifica, algo que la mayoría de nosotros en la vida real no sería capaz de hacer, aunqeu hay gente real (yo la he conocido) que sí es capaz porque está hecha de esa pasta. Esto también lo simboliza Rorschach.

Por eso le cogemos cariño al Ronchas, y por eso es el favorito de tanta gente, porque en la hora final encarna la justicia y el bien, más allá de su superficie (su vida anterior como vigilante, su mentalidad, su represión sexual y lo sucio que va; todo eso nos da igual en ese momento porque es superficial y no tiene nada que ver con EL PAPEL que le toca encarnar al final, con las IDEAS humanas que él simboliza en el capítulo final de Watchmen; si acaso sólo le añaden más humanidad al personaje porque tiene debilidades). Rorschah es el favorito porque es el único héroe en Watchmen, y un espectador tiende a escoger como modelo al personaje idealizado (el sueño, el ideal de justicia), y mucho menos a los personajes bajunos, pequeños o mezquinos (los demás personajes que sí colaboran con Veidt;vale, algunos habéis elegido a Búho, no siempre la gente escoge el modelo heroico).

Hay una cosa que explicó muy bien Santiago García en su reseña sobre WAtchmen para la revista U, que seguro que tú, Punch, guardas por ahí aún: ¿en qué tebeo y de qué autor encajaría PERFECTAMENTE como un héroe romántico Rorschach? Y sin excusas, sería directamente el héroe. En el mundo de Moore, en cambio, Rorschach es un loco.

Thalcave dijo...

Coincidiendo completamente con tu razonamiento, Pepo, y por supuesto con los ejemplos históricos, ¿por qué llego a la conclusión opuesta?.

Una opción es que yo soy también un megalómano y me identifico con Veidt. Por si acaso; voy a intentar dar otra opción aunque sea para mantener mi autoengaño.

La diferencia pricipal entre Ozzymandias y Hitler es el fin perseguido.
Hitler podrá haber pensado que exterminar a los judíos mejoraría el Mundo, pero lo que es indiscutible, es que este es un objetivo deleznable y enfermizo para la ética comunmente aceptada.
Veidt intenta evitar una guerra nuclear. Este es un objetivo loable para la ética comunmente aceptada.
Luego hay una gran diferencia entre la ética del fin perseguido por uno y otro.

El segundo punto es sobre si la guerra es inminente o no en el comic. Yo digo que sí y tú piensas que no.
Yo desde luego pienso que Moore se preocupa, y mucho, en que la amenaza de una guerra nuclear sea nítida y constante a lo largo de todo el comic. A lo mejor no lo hace bien y no queda suficientemente claro.
Supongamos que es cierto, que la guerra es inminente. ¿Tampoco en ese caso cambiaría en nada la actuación, no ya de Vedit, sino de los que le encubren?. Yo pienso que sí y sospecho que Moore también porque incluso el personaje más frío y más racional, opta por el encubrimiento.

La decisión de Rorschach es la única posible siendo coherente con el personaje. Eso no quita que Rorschach sea el personaje con la visión del mundo más simplista.

Un personaje como Rorschah nunca chirriará en una obra tipo Sin City donde no se producen interrogantes éticos. En esas hay buenos y malos sin ninguna ambigüedad. Ahí apreciamos a un tipo como Rorschach o Marv por perseguir con tesón la defensa de sus valores.
Pero el Nueva York que presenta Moore no tiene nada que ver con Sin City. En el mundo real una persona como Rorschach no representa a Savater ni a Ghandi ni a Luther King. Representa al típico terrorista que solo ve en blanco y negro; o a un jurado capaz de condenar a muerte a un menor acusado de asesinato.

Tú crees que Wachmen va de una tesis sobre las dictaduras en el siglo XX, y yo creo que trata de cuestionar la típica frase "el fin no justifica los medios" (cuestionar, que no rebatir).

Anónimo dijo...

Moore hizo bien su trabajo al usar como "bien" mayor un tema en el que todos estamos de acuerdo, evitar la guerra nuclear.

Lamentablemente, discrepo en que el método empleado sea lícito a pesar de su resultado aparentemente triunfal. Y eso que yo no soy uno de los que estaban en Nueva York en ese momento... porque entonces no podría estar más disconfome (mientras le toque a otro sacrificarse por el bien común, que le follen vivo; decis entre líneas los que apoyais a Veidt)

También me parece simplista acusar de cobardes a los que tragan con el plan de Veidt (Búho y Silk Spectre) porque tenemos que tener en cuenta que son informados después de que todo ocurra, lo cual les pone en una tesis moral distinta. Se preguntan si ya que han muerto todas esas personas (ya que han muerto, ojo) merece la pena hacer que mueran por nada... muy diferente sería si llegaran a tiempo, porque de hecho lo que tratan es de detener al loco de Ozymandias.

Estoy de acuerdo con Pepo en que al trazar su plan, Ozymandias precipita los acontecimientos y desestabiliza el equilibrio de fuerzas entre las dos potencias, lo que agrava la crisis latente en todo el comic.

pepo dijo...

"La diferencia pricipal entre Ozzymandias y Hitler es el fin perseguido.
Hitler podrá haber pensado que exterminar a los judíos mejoraría el Mundo, pero lo que es indiscutible, es que este es un objetivo deleznable y enfermizo para la ética comunmente aceptada.
Veidt intenta evitar una guerra nuclear. Este es un objetivo loable para la ética comunmente aceptada.
Luego hay una gran diferencia entre la ética del fin perseguido por uno y otro."

He dicho que Ozy no es tanto como Hitler sino, más exactametne, como determinados tiranos comunistas cuyos fines eran "altruistas": un mundo mejor y más justo, el reparto de la riqueza, el poder para el proletariado, etc. En el nombre de esos fines se cometieron barbaridades. De todos modos,es que eso da igual, thalcave. VAmos a ver: los malvados reales creen estar obrando por un fin bueno y correcto, esto es así, y no es porque lo diga Moore, es que es la pura verdad. Sólo hay que leer sobre Historia, observar a los iluminados de todas partes. ¿Bush no actúa por "una buena causa" (según él, claro), una causa "ética", cuando decide invadir preventivamente Irak?
Luego no hay ninguna diferencia con Ozy.

Y yo he dicho que la guerra nuclear no sea inminente. He dicho que AÚN no ha sucedido (luego puede no suceder: pasó en el mundo real con la crisis de misiles en Cuba, al final resuelta sin que la sangre llegara al río) y sobre todo, mucho más importante que eso, QUE VEIDT HA LOGRADO CON SU PLAN MEGALOMÁNO Y MALVADO que esa amenaza de guerra nuclear se cierna sobre el planeta. REcordemos el argumento de Watchmen, que para eso VEidt nos lo explica en los dos últimos capítulso a lo largo de treinta (literalmente) páginas de agotadores monólogos explicativos. ¿Por qué la escalada militar rusa, y el Defcon 2? Porque Manhattan se había exiliado a Marte, EEUU pierde así su superioridad estratégica y Rusia quiere aprovechar el momento para ganar esa superioridad. ¿Y por qúé se marcha Manhattan a Marte?

Por las acciones de Ozymandias.
Porque Ozy lo quiere así, y así lo consigue a través de su loco plan. Contrata a gente que estuvo en contacto con Manhattan en su empresa, Desarrollos Dimensionales, y les crea cáncer ("cultivados como armas contra Jon", dice Veidt literalmente, sólo le falta añadir el je, je, cosa que haría si estuviésemos en un tebeo pulp inocente con villano presentado como tal) para luego usar a esta gente (de nuevo, el hombre como herramienta al servicio del poder un loco megalómano, herramientas desechables: les crea cáncer!!) como pruebas de que Manhattan "transmite cáncer", lo que a su vez lleva a Manhattan a la locura (¿?) y decida irse a MArte y abandonar la Tierra. No me pidas las explicaciones a mí de por qué alguien como Manhattan en loquece, pídeselas a Moore porque él era el guionista (bueno, en el monólgo explicativo de Veidt hay una frase que dice que informes en su poder habían demostrado el estado de desequilibrio mental de Manhattan, cosa que no hemos visto en ningún momento de la historia, pero bueno).
Pero así es la historia, yo no me la invento. Veidt quiere a Manhattan fuera de la Tierra porque es "demasiado poderoso e impredecible" (sic),pero al conseguir hacer eso precipita al mundo hacia la guerra nuclear. Veidt, sí. Eso también está en la historia, y si está, digo yo, es poruqe sus creadores quieren que también juzgues eso. Veidt es QUIEN AUMENTA LA AMENAZA PARA LUEGO PODER COMBATIRLA. Metáfora perfecta de bastantes tiranos de nuestra historia y de nuestro mundo real.

pepo dijo...

"También me parece simplista acusar de cobardes "

cobardes no, Búho y Spectre son más bien políticos, mezquinos, deciden ceder para poder seguir co sus vidas (además, al final se les ve felices, esto no hay que olvidarlo), cercanos por tanto a la mayoría de nosotros, que transigimos en pequeñas cosas -y a veces no tan pequeñas- a lo largo de nuestra vida. En cualquier caso, héroes no.

Y la mayoría no somos héroes, pero sí empatizamos con quienes lo son porque representan un ideal.

pepo dijo...

"Luego hay una gran diferencia entre la ética del fin perseguido por uno y otro."


Se me olvidaba: la moralidad de unas acciones no puede nunca juzgarse sólo en base a sus fines. Los medios son también importantes, vitales de hecho. Puedes tener un fin muy ético y luego actuar de manera inmoral por los métodos que usas para alcanzarlos.

pepo dijo...

"y yo creo que trata de cuestionar la típica frase "el fin no justifica los medios" (cuestionar, que no rebatir)."

Es que el fin jamás justifica determinados medios. Otra cosa distinta es que en la Historia el ser humano lo haya hecho abundantemente.

Anónimo dijo...

Cuando he comentado que se tacha de cobardes a Búho y Spectre no me refería a tu comentario, sino a muchos otros.

Yo estoy de acuerdo contigo, pasan por el aro, porque muchos de nosotros lo haríamos de la misma forma. Ante una situación así creo que es tan lícita la postura del Búho como la de Roscharch. Es una situación que nos sobrepasa, que nos abruma y ante la cual no sabemos reaccionar por mucho que hubiesemos pensado en algo así (cosa que dudo) previamente.

En cuanto a que "el fin justifica los medios"... es una lástima que una frase así haya llegado a la posteridad, porque da pie a la actitud de muchos locos.

(yo también odio la verificación de palabra)

Anónimo dijo...

Es digo yo, los taquiones. ¡Los taquiones! anda que no hay cabo suelto en el argumento...¿y por qué se marcha Manhattan a Marte, es creíble eso? ¿y por qué vuelve luego? ¿y cómo descubre Búho el masterplan de Ozy? ¿y ...?¿y..? el argumento de Watchmen, como todo el mundo sabe a estas alturas, es una tontería,

Lee con atención el cómic, todas las respuestas estan en el. Por otra parte suelo hablar en este blog de vez en cuando del papel importantisimo que debe tener la critica, y por supuesto no quiero hacer cargar a nadie con ese papel, pero ciertos comentarios me recuerdan lo que parte de la critica del momento decia de shakespeare, grandes personajes en limitados argumentos.

Thalcave dijo...

""También me parece simplista acusar de cobardes "

cobardes no, Búho y Spectre son más bien políticos, mezquinos, deciden ceder para poder seguir co sus vidas (además, al final se les ve felices, esto no hay que olvidarlo)""

Ese razonamiento es impropio de ti. Denunciar a Veidt (y más con el apoyo de Manhattan) no hubiese repercutido negativamente en sus vidas. Ellos no ganan nada transigiendo.

La felicidad de todos semanas después de la masacre solo hace subrayar que el plan funcionó.

Lo de Manhattan en Marte parece más un riesgo calculado que un intento por parecer más Salvador de lo que fué. Recuerda que Veidt en principio tiene pensado hacer lo que hizo sin que nadie más lo supiera.

El tema de Bush es muy distinto y largo de contar pero resumiendolo mucho, como mínimo, no invade Irak por lo que dice que lo invade. Hay mil guerras que se han hecho por pura conveniencia y sin remordimientos.

Thalcave dijo...

"Y yo he dicho que la guerra nuclear no sea inminente. He dicho que AÚN no ha sucedido (luego puede no suceder: pasó en el mundo real con la crisis de misiles en Cuba, al final resuelta sin que la sangre llegara al río)"

Si hubiese sucedido el plan de Veidt sí que sería inútil, ¿no?

pepo dijo...

" Ellos no ganan nada transigiendo."
hombre, claro que ganan. Ganan seguir con sus vidas de nueva pareja feliz. Ganan no tener que exponerse al peligro mundial de revelar el fiasco, y de que pueda volver el peligro en potencia de la guerra.

Ademas, no estoy "denunciando" nada. Son personajes que encarnan ideas, nada mas. Ya he dicho que se comportan como la mayoria de nosotros haria, no les estoy "acusando" de nada. Solo he dicho que son mezquinos, pequeños, "politicos", como la mayoria de nosotros, no heroes.

pepo dijo...

"Si hubiese sucedido el plan de Veidt sí que sería inútil, ¿no?"

¿??

Y
"no invade Irak por lo que dice que lo invade. "

Da igual el ejemplo concreto, si no es este, es otro. Yo si creo que Bush se cree lo que dice, aunque sus asesores ya no tanto. Pero,como digo, da igual ese ejemplo concreto, vale, es discutible. Pero si hay otros distintos en los que el tirano o poderoso de turno actuaba con arreglo a supuestos fines beneficos, no creia estar haciendo nada injusto sino algo NECESARIO y MORALMENTE CORRECTO. Y para esos fines dispusieron de las personas como si fueran cosas, material desechable, herramientas al servicio de sus fines. De eso va el tema principal del Watchmen, de la razon de EStado, que tan a menudo se pone por encima del bien de las personas que ese Estado gobierna. ¿Cuantas barbaridades hizo o alento USA en Centroamerica y Sudamerica para evitar a toda costa la extension del comunismo? MEdios y fines.

Pero no nos desviemos de Watchemn. El propio plan de Veidt, el supuesto "salvador del mundo", provoca la amenaza nuclear que luego dice querer combatir. Si el no provoca el exilio de Manhattan porque le convenia para su "plan", no hay amenaza de guerra y por tanto no hace falta "el mal menor", que resulta ser nada menos que matar a¨dos millones de inocentes.

Perdonad la falta de acentos pero el cuadradito ahora no me deja ponerlos con el teclado.

pepo dijo...

"Lee con atención el cómic, todas las respuestas estan en el. "

Bueno, querras decir que algunas cosas sólo estan en las explicaciones que da al lector el propio Veidt, no? Porque son treinta paginas de monólogo donde un personaje nos explica cuál es la historia, qué ha sucedido. Y me temo que hay muchos cabos sueltos porque únicamente estan justificados en lo que nos cuenta Veidt, no porque se haya visto asi antes en la historia.TE lo tragas porque el hombre más listo del mundo así te lo cuenta, pero yo no veo en la historia por qué está Manhattan "desequilibrado", no veo creíble el modo en que Búho Nocturno descubre el pastel (Veid no dice que eso también estaba preparado, ¿no?). ¿Y cómo descubre el pastel? Se va con Ronchas de patrulla, pegan unos mamporros en un bar de los "bajos fondos", rompen un par de deos, y ya tienen la pista que les conduce a Desarrollos Dimensionales, la empresa de VEidt. Impresionante. Luego se cuelan en su despacho, entran en su ordenador a la segunda clave (RAmsés, su nombre egipcio, tela) y listo, vamos que nos vamos para la Antártida porque allí está Veidt y este tío está detrás de todo este tinglao chungo.

Y es que, como digo, en Watchmen lo importante no es el argumento como tal, que es una chorrada, si lo dijo más educadamente hasta Álvaro Pons en su reseña,que releí el otro día (mis tebeos favoritos). Lo que nos importa en Watchmen son
s a) los personajes, y b) el conflicto ético planteado. Ah, se me olvidaba,lo más importante con diferencia: c) la forma, el mecanismo formal, absolutamente impactante, tanto que entierra a la historia debajo. Pero, la historia, como tal, es lo más flojo e irrelevante de todo.

Thalcave dijo...

"Si hubiese sucedido el plan de Veidt sí que sería inútil, ¿no?"

¿??


Me explico mejor.
Digo que el plan de Ozzy tiene sentido para evitar la guerra. Si la guerra nuclear empieza, tiene poco sentido matar a dos millones más (y menos en Nueva York, que junto a Washinton,es donde caerían las primeras bombas).

El ejemplo de evitar la influencia comunista en Sudamerica no es un fin tan universalmente aceptado (ni de lejos) como el de evitar una guerra nuclear.
La amenaza nuclear en Watchmen está presente desde el primer capítulo y en cada contraportada (el reloj se llena de sangre para que no den las 12).

Según tú, ¿por qué Manhattan (que no tiene necesidad de quedar bien, ni temor a que ninguna de sus decisiones influya en su vida futura) mata a Rorschach?.

x-ternon dijo...

Yo leí el tebeo ya mayor, y Rorschach al principio me caía fatal (perdón por lo cursi que suena), por loco, trastornado y peligroso, pero al final es el único que se comporta de manera héroica, y me chocó bastante porque pensé que el personaje no sería muy del agrado de Moore.
La actitud de Manhattan creo que es la única posible en su condición, no creo que se sienta más allá del bien y del mal, si no que al ser consciente del futuro, presente y pasado a la vez, no le encuentra sentido a nada, porque para él, está todo determinado, al margen de que lo qué pasa le deba resultar no poco importante, pero si dentro del orden natural de las cosas, para nosotros que el chimpancé más fuerte tiranize a toda su manada, nos puede resultar triste, pero no por ello intervenimos, nos puede parecer mal, pero lo entendemos como el curso natural.
En cuanto a Buho nocturno y silk spectre, efectivamente son los más humanos, están un poco de sobra en el "negocio" de los vigilantes y desde luego la magnitud del asunto les sobrepasa en mucho, más si cabe a silk spectre que entró solo por tradición familiar, y estoy de acuerdo con Pepo en que actúan, como actúariamos, de hecho actúamos, la mayoría de las personas, lo que pasa en el mundo está muy mal, pero no es nuestra guerra, no podemos luchar contra el sistema, etc, etc...

Celestino dijo...

No hay ni un solo cabo suelto las justificaciones para que El Dr Gates se vaya a Marte son tan simples como que la historia tiene un trasfondo histórico real.....la primera crisis es la de Cuba, la segunda es la de Octubre del 85, con la invasión de los tanques en Afganistan y la imposición como remedio de USA del regimen Taliban.....Moore se basa en la realidad para explicar una ficción que disecciona la realidad....para ello Manhatan se ha de ir a marte....la justificación es magnífica pero provoca que el lector se sienta identificado ante la situación personal de su separación (eso sólo se entiende cuando pasa en carne propia)lo cual hace que Manhatan rompa con la humanidad y tome conciencia de su condición de Dios....cosa que Moore aprovecha para realizar el segundo juego semiótico de la historia....(la explicación del tiempo y la validación de la física cuantica cuando el lector lee la primera página del capítulo 4 en el tiempo descrito con la caída de la fotografía por manhatan).el único cabo suelto es lo del cerebro del medium en el capítulo final y resulta que es un homenaje a la historia favorita de Moore del periodo EC....la alusión a "Robert Deschaines" (a ver quien es el guapo que sabe que historia es porque yo tampoco la conozco)...Nunca había caído en ese punto de cuando Manhatan mata a Rorschach, (muy inteligente para no tenerla fresca) ni taquiones ni pollas, al final el plan del nazi de mierda triunfa, aunque nos dejen el final abierto.....

Anónimo dijo...

Joder, no simplifiqueis, watcmen esta oculto en los detalles, la ultima vi�eta del capitulo 10 es un bubastis incomodo y un ozzy que dice algo as� como tranquilo todo va bien mientras en un monitor ve como llegan ronchas y el buho, el queria que le descubrieran y que llegasen a su base, no puedo escribir m�s pero creo que todos estamos de acuerdo que watchmen fue muy importante por muchos elementos ajenos a la trama, pero co�o si la trama fuese una puta mierda ninguno de esos elementos jamas JAMAS podria revelarse como algo interesante, las novelas del gran chanler estan llenas de macguffin y giros de guion no explicados, co�o ya hablare mas

pepo dijo...

Yo no he dicho lo contrario, acabo de decir que lo formal es fudametnal en Watchmen, pero que la historia es una tontería. Sin embargo, los recursos formales para contarla no, y fueron ésos los que nos "despertaron" en su momento y pusieron sobre la mesa todo lo que podría hacerse con el cómic y aún no estaba hecho. Vale que a veces esos recursos son excesivos (por ejemplo, el contrapunto constante entre lo que dice un personaje y la imagen que vemos, que llega a ser agotador y obvio en ocasiones), pero fueron los recursos formales los que añaden capas de cebolla al significado de la obra. Sobre la historia, pues eso, Mcguffins, y es lo que yo quería decir, que da un poco igual el entramado argumental porque es una tontería de serie B. Por favor, no nos comportemos como "fans locas", que una cosa es analizar y describir las cosas y otra bien distinta destrozarlas. Yo creo que el argumento de Watchmen es puro mcguffin, y no me parece que afirmar eso sea descabellado porque me lo parece. ¿Y qué? Ya digo que tienes a los personajes, que importan, tienes los recursos formales que es donde está gran parte de los significados de la obra. EL paralelismo entre elementos, las "coincidencias", la pregunta de quién es el relojero que maneja los hilos, sugerida en varias ocasioens de distinta forma, si es que hay tal relojero, claro; el tema del superhombre -tema secundario, pero tema también muy importanet en Watchmen, Manhattan como superhombre, un hombre convertido en su propio dios-, etc.

"Según tú, ¿por qué Manhattan (que no tiene necesidad de quedar bien, ni temor a que ninguna de sus decisiones influya en su vida futura) mata a Rorschach?."

ni puta idea. Me chocó la primera vez que lo leí y me sigue chocando. Ya digo que no entiendo bien la psicología de Dr. Manhattan, la veo un punto débil de Watchmen. Creo que va dando bandazos según conviene al argumento. A mi juicio. Se supone que es porque LAurie le ha convencido de la importancia de la vida por su extrema rareza... pero en el cap´tiulo final Manhattan dice que se va por ahí al espacio y que quizás cree algo de vida humana. Luego tan rara ya no es. Y tal como se ha comportado hasta ese momento, a él qué más le da si nosotros nos matamos entre sí, no es asunto que le concierna ya. Bueno, vale, puedo entender su exilio a Marte, Laurie le deja (su último nexo con el mundo humano) y le acusan de ser un barril viviente de basura radiactiva (por culpa de la conspiración de Veidt, no nos olvidemos), pero ya no entiendo su vuelta a casa para llegar a los postres en la Antártida, capítulo final, ni por qué decide apoyar a Veidt e impedir que Ronchas descubra el pastel.

" lo que pasa en el mundo está muy mal, pero no es nuestra guerra, no podemos luchar contra el sistema, etc, etc..."

Exacto!! eso es lo que simbolizan Búho y Spectre. Por eso también es fácil identificarse con ellos. de hecho, con ellos te identificas más literalmente (y algunos lo habéis hecho con Búho), porque nos reconocemos LITERALMENTE en ellos, me refiero a su personalidad. Búho cae bien, claro, es un hombre medio, inteligente aunque mediocre, apocado, manejable, sumido ya casi en la medianía más absoluta hasta que un milagro en forma de dos tetas como carretas se cruza en su camino, etc. Es un personaje creíble y bastante realista, igual que Silk Spectre. Con Rorschach la identificación en cambio no es literal, es simbólica. No nos identificamos con sus características personales, sino con lo que al final simboliza y encarna, y con el hecho de que se comporta como el héroe que ninguno de los otros es.

"La actitud de Manhattan creo que es la única posible en su condición, no creo que se sienta más allá del bien y del mal, si no que al ser consciente del futuro, presente y pasado a la vez, no le encuentra sentido a nada, porque para él, está todo determinado, al margen de que lo qué pasa le deba resultar no poco importante, pero si dentro del orden natural de las cosas, para nosotros que el chimpancé más fuerte tiranize a toda su manada, nos puede resultar triste, pero no por ello intervenimos, nos puede parecer mal, pero lo entendemos como el curso natural."

Pues lo que he dicho yo pero con otras palabras, ¿no? Manhattan se convierte en Dios al comprender todo el mecanismo del universo, del espacio-tiempo, de la física; sabe manejar la materia, sabe incluso crear vida. Es Dios. Luego ya no nos ve como a iguales suyos sino como a elementos de la naturaleza. Sin embargo, él está fuera de ella porque comprende sus mecanismos y es incluso capaz de crear vida humana (lo dice al final). Es dios, es muy evidente, y por tanto está más allá del bien y del mal porque no necesita de la moral para valorar o dar un sentido a las acciones, ni a las suyas ni a las de los demás. De hecho, si Dios existiera de verdad, me parece que muchas preocupaciones morales no tendría, ¿verdad? Sólo hay que ver lo que hacen delante de sus narices, y sin que él intervenga, las criaturas que salimos de su mano creadora.

pepo dijo...

"La amenaza nuclear en Watchmen está presente desde el primer capítulo y en cada contraportada (el reloj se llena de sangre para que no den las 12)."

El reloj nuclear adelanta y atrasa conforme dicen los expertos en el tema y según los acontecimientos, hablo del mundo real. En Watchmen es un recurso de diseño, claro está, no puede aparecer en el número 3, sino desde el primero número. Pero en realidad en Watchmen el reloj nuclear (¿¿el malo era la guerra?? ¿desde cuándo las guerras se hacen solas... en vez de ser provocadas por ALGUIEN, por seres humanos??) adelanta una barbaridad a partir de que Manhattan se largue a Marte, porque ahí está el planteamiento que llevará más adelante al nudo de la historia, que Veidt resolverá a su alejandrino modo. Porque Manhattan se exilia a Marte, volvemos a repetirlo, a consecuencia de la conspiración de Veidt. Sí, gracias a Veidt, el "salvador del mundo" y amigo de los niños. Está ahí, en Watchmen, así es su argumento, no me lo invento yo. Al habla Veidt, en su largo monólogo explicativo, capítulo 11:

"Cada paso estaba sincronizado. Debía deshacerme de Jon, era demasiado poderoso e impredecible. Por eso Desarrollos Dimensionales empleó a sus antiguos compañeros."

(Búho) "¿Y les provocó el cáncer?"

(Veidt) "Sí. Primero Waver, después Slater y Moloch. Fueron expuestos a la radiación y observados de cerca, cultivados como armas contra Jon. Mientras, usando nuevas tecnologías, investigué en genética... Bubastis fue un éxito temprano...y la teletransportación". (...) Después de Blake, neutralicé a Jon. Informes psiquiátricos robados indicaban su desajuste mental. Las acusaciones de cáncer lo hicieron evidente."

Y tras esas acusaciones, Manhattan, Jon para los amigos, se exilia a Marte. Y de ahí arranca todo el conflicto nuclear que luego se aprestará a "solucionar" Veidt. Es Veidt quien con su plan megalómano PROVOCA la escalada hacia la guerra. Como suele pasar por cierto en el mundo real gracias a algún poderoso iluminado.

el Aryentino dijo...

el malo es pepo, que nos pone en estas encrucijadas

pepo dijo...

eso aparte, desde luego!

el Aryentino dijo...

hace mucho lo lei, hay monton de cosas claves que no me acuerdo. No me acuerdo si Ozzy tiene algun poder mas alla de su gran inteligencia, no recuerdo de donde viene su poder economico (No es esto lo que le permite llevar adelante en definitiva sus planes, puede ser?).
En fin, combinandolo con un documental en donde Moore habla de las consecuencias negativas de los comics de superheroes, donde dice mas o menos que al instalar masivamente la idea de seres fisica y moralmente superiores (y al ser el pueblo tan gil de creerlo), favorece el hecho de que delegen poder de decision en figuras militares o politicas mesianicas (citaba a Oliver North en el documental, como figura cuasi-superheroica).
En definitiva, el malo es la gente tonta que se deja engañar y le da 'poder' a tipos como Ozzy, cualquiera de los watchmen.

Anónimo dijo...

¡venga! ¡un último esfuerzo y Toth morderá el polvo!

pepo dijo...

"favorece el hecho de que delegen poder de decision en figuras militares o politicas mesianicas (citaba a Oliver North en el documental, como figura cuasi-superheroica)."

Si tras leer Watchmen hay lectores que creen que Adrian Veidt hace algo bueno para los demás, algo justificado por un "mal mayor", o que en la historia de Watchmen "no hay buenos ni malos", tal como ha quedado patente en este debate... me parece que Moore tiene algo serio de lo que preocuparse. Y no precisamente de la popularidad de Rorschach.

el Aryentino dijo...

uuuhh... recien estoy llegando a leer tu primer post extenso pepo. La verda es que esta muy bien, pero te has quedado un poco corto me parece. Me parece que muchos asi la entienden (me incluyo). Y asi tambien no se les debe escapar que hay por lo menos una vuelta mas, cuando constrastamos con nuestra realidad.
Ese planteo tiene en principio dos debilidades garrafales. Una (abolutamente menor, casi un chiste ;) es que Moore en realidad no sabe que pensaban intimamente los malos de si mismos y de sus motivaciones y acciones.
Y la otra es que algunas amenazas externas (aunque sea desde el punto de vista geopolitico)... existen!.
Hasta los mandatarios mas lamentables podrian ser 'comprensibles' si uno los ve como consecuencia de procesos frente a 'amenazas reales'. Una bomba atomica es una amenaza real, claro, y bastante simple de identificar, como en Watchmen.
Pero agreguemos detalle a algunos casos, uds. los deben conocer con mas precision que yo:
Hitler era el mal en estado puro, pero el estrangulamiento de Alemania a travez de Versalles, mas la amenaza concreta de revolucion comunista, al menos para un amplio sector nada ignorante, eran una amenaza bastante real.
Las que debio enfrentar la fragil revolucion rusa eran absolutamente reales, la solidificacion, crecimiento de la burocracia y el enquistamiento en el poder fueron sus consecuencias, dicen. Lo mismo en Cuba.
Saddam fue el primero en cambiar la divisa de referencia de petrodolar a petroeuro. Un año despues Chavez sugeria a la OPEC lo mismo, y tuvo un intento de golpe. Iran esta armando su bolsa petrolera sin tener al dolar como unica moneda. Rusia y Venezuela se estan plegando a lo mismo. China se esta alzando. Muchos dicen que hay solidas razones para suponer que todo esto supondria el fin de la hegemonia usa y su derrumbe economico total. Esta podria ser la razon primaria del accionar actual.
Bin Laden y el 'islamofascismo' tambien podrian ser una amenaza bastante concreta, si no se los tiene en cuenta como el producto de un enorme y complejo blowback.

El asunto es que la realidad es MUY compleja, por eso es que es un error definir malos/buenos de forma maniquea. Pero es tambien un error MAS GRAVE, pretender estar haciendo una valoracion moral acertada, sin una evaluacion con conocimiento de las razones, consecuencias y finalidad REALES (o bastante cercanas por lo menos) en las que se sustentan las acciones.

Y en fin, es es un charla demasiado apasionante y compleja, que demanda ponerse al dia con toda la documentacion pertinente, incluidos los 12 tomos. Pero el ritmo endiablado de este blog es imposible de seguir!! je je je je

pepo dijo...

"El asunto es que la realidad es MUY compleja, por eso es que es un error definir malos/buenos de forma maniquea."

Mi pregunta era una valoración moral, quién "es el malo" es preguntar quién es el que, según tú, realiza acciones malas en Watchmen, ejerce el mal.

" Pero es tambien un error MAS GRAVE, pretender estar haciendo una valoracion moral acertada, sin una evaluacion con conocimiento de las razones, consecuencias y finalidad REALES (o bastante cercanas por lo menos) en las que se sustentan las acciones."

La pregunta iba sobre Watchmen, no sobre la realidad, que una cosa es la complejidad del mundo real y otra muy distinta la de Watchmen (y en Watchmen está todo lo que necesitamos para valorar porque es un relato, una historia, un cuento, no la realidad compleja y desconocida). Veidt hace lo que hace en esa ficción. Valóralo moralmente. Búho y Spectre le encubren finalmetne. Valóralo. Manhattan también mata a alguien que podría chivarse de lo sucedido. Valóralo.

Aun así, se puede hablar sobre la realidad, si tú quieres: ¿desde cuándo hace falta conocer la finalidad "real" para valorar moralmente determinadas acciones? 11-M, casi doscientos muerto, gente que iba a trabajar o a estudiar. ¿Esto es un acción buena o mala? Valora moralmente. 11-S, casi tres mil muertos. ¿Fue bueno o malo? Invasión "preventiva" de Irak, no sé por cuántos cientos de miles de muertos deben ir ya, la verdad. Y bombas diarias de la "resistencia" iraquí que matan a sus propios vecinos y compatriotas. ¿Esas acciones son buenas o malas, moralmente hablando? ¿y desde cuándo valorar moralmente algo es ser maniqueo? Si yo digo que una determinada acción, o decisión, me parece inmoral y por tanto mala, ¿estoy siendo maniqueo? Me parece que estás confundiendo términos y conceptos. Y de hecho, en este debate no creo que nadie haya sido maniqueo porque se valora con bastante precisión a los personajes sin caer en los simples extremos sin puntos intermedios. Búho y Spectre, por ejemplo.

Por otra parte, y volviendo a la realidad, ¿hace falta siempre conocer la finalidad real de determinadas acciones para valorarlas moralmente? ¿quizás porque el fin que estaba tras el 11-S, tras el 11-M, tras Irak... pueda justificar de algún modo los medios empleados? ¿justificar los muertos?

Anónimo dijo...

SÍ no nos comportemos como fans histericas, sí, pero tengo otra pregunta ¿cuantas veces leiste watchmen? toda relectura, TODA VA EN CONTRA DE LA TRAMA PRINCIPAL DE CUALQUIER HISTORIA Y HACE RELUCIR OTROS ASPECTOS internos, cuando sabemos la historia no la prestamos tanta importancia. no nos comportemos como critiquillos con ganas de jalear a las masas con frases provocativas y ojo no soy un gran admirador de este comic

pepo dijo...

Una aclaración. El argumento y la historia no son lo mismo, aunque yo a veces use indistintametne ambos términos, hablando de modo coloquial. El argumento es eso, el cuento, el hilo del relato; la historia es el significado, o significados, del relato, y por eso en la historia pueden entrar elementos sólo sugeridos en el argumento, que ni siquiera están en él explícitamente. Y que el argumento sea un mcguffin o una tontería (como en tantas pelis de Hitchcock), que lo es en Watchmen, no significa que la historia (el "conjunto") no tenga otros significados más allá del simple argumento.

el Aryentino dijo...

"¿desde cuándo hace falta conocer la finalidad "real" para valorar moralmente determinadas acciones?"

Se puede claro. El asunto es cuan acertados estamos ante casos extremos de conflicto entre lo subjetivo y objetivo.
Te planteo un caso: los muchachos terroristas/guerrilleros del Vietcong eran malos, por supuesto. ¡¡VAYA SI LO ERAN!!! ...Pero... ...lo eran?

Bush por supuesto nos parece un espanto, y hacemos un juicio de valor.
Pero que pasa si se lo entiende como el emergente de una sociedad que se da cuenta del desastre horrendo que seria para ellos puertas adentro si se derrumbara su hegemonia, por eso prefieren 'exportar' el horror puertas afuera. Ahi podemos hacer el mismo o un juicio un poco diferente. No se.

Aclaro de nuevo que personalmente me hace falta una relectura profunda de Watchmen, pero Ozzymandias podria ser eso, el emergente de una sociedad aterrorizada de perecer en una catastrofe atomica inminente y de todas la consecuencias que esto tiene en lo cotidiano.

Ahora, que importancia tiene hacer un juicio de valor acertado de Bush/Ozzymandias y no hacer nada para pararlo, no se, me parece que ninguna. Muchos seguramente tienen/tenemos claro que Ozzy es el guacho.
Pero dado que sabemos de lo inutil que es un juicio de valor sobre Bush/Hitler/Ozzy/Stalin sin su accion correspondiente, incluso intentamos ir mas alla, diciendo que, siendo Bush/Ozzy malos indudables, lo que permite que desplieguen su maldad es 'la fuente de lo malo'.


Aclaro que lo de maniqueo fue para los comics que se desenvuelven de esa manera, no para esta charla sobre Watchmen.

pepo dijo...

"Se puede claro. El asunto es cuan acertados estamos ante casos extremos de conflicto entre lo subjetivo y objetivo."

he dicho DETERMINADAS acciones, no todas.

"Pero que pasa si se lo entiende como el emergente de una sociedad que se da cuenta del desastre horrendo que seria para ellos puertas adentro si se derrumbara su hegemonia, por eso prefieren 'exportar' el horror puertas afuera. Ahi podemos hacer el mismo o un juicio un poco diferente. No se."

Pues claro, el punto de vista de quien actúa no suele coincidir con quien sufre sus acciones, ni tampoco sus juicios morales. La gente poderosa, de hecho, suele generar rápidamente una ética personal muy particular, ejemplos hay a patadas.
Y, como ya se ha dicho, el malo real nunca piensa como un villano de opereta en plan "el mal es mi bandera y voy a traer el mal al mundo", sino más bien "esto que hago es ABSOLUTAMENTE necesario para el bien de mi país/mi pueblo/mi familia/mi raza/", etc.

Thalcave dijo...

"Si tras leer Watchmen hay lectores que creen que Adrian Veidt hace algo bueno para los demás, algo justificado por un "mal mayor", o que en la historia de Watchmen "no hay buenos ni malos", tal como ha quedado patente en este debate... me parece que Moore tiene algo serio de lo que preocuparse. Y no precisamente de la popularidad de Rorschach."

Pero Pepo me estás dando la sensación de que subrayas las partes de Whatchmen que apoyan tus creencias y deshechas (o bien ignoras, o bien determinas que son fallos del Moore)aquellas partes que la van en contra de ellas. Whatchmen, vuelvo a repetir, tiene un gran tema, y el gran tema no es un ensayo sobre la psicología de los megalómanos. No, eso (que existe y no lo niego) es una herramienta (un subargumento) que necesita para plantear el gran debate: ¿Nunca, nunca, nunca, el fin justifíca los medios?. Esa pregunta es el gran tema de Moore y eso no tiene nada que ver con la respuesta que cada uno tengamos a esa pregunta.
Veidt hace lo que hace para evitar un mal mayor y luego cada lector juzgará si hizo bien o mal. Pero ese es el tema. Y de hecho Moore intenta demostrar que el plan funciona (porque sabe que la mayoría de la gente opina que el fin no justifica los medios y sin un éxito claro de Veidt en la historia, no habría debate).

Thalcave dijo...

Te voy a poner otro ejemplo y esta vez, para no mezclar política, voy a ponerlo de otro comic de Moore: Miracleman.

En Miracleman (hago un resumen por encima), el antiguo kid Miracleman enloquece al llegar a la madurez y se convierte en un sádico psicópata. En Miracleman, los alteregos de los superhombres son personas distintas, con personalidad distintas y cuerpos distintos. Ni siquiera son seres que se transforman en otros sino que al decir "miracleman" un ser se intercambia en el espacio con el otro.
Cerca del final de la miniserie vemos a la parte humana de Kidmiracleman internado en un psiquiatrico para menores (la parte humana sigue siendo un niño porque los ultimos 30 años su parte superhumana no le ha dejado salir). Se niega a hablar por miedo a que se le escape la palabra "miracleman" y deje libre a su enloquecido alterego. Al final, otros internos lo violan y al no soportar el dolor dice la palabra mágica. En unas horas, el antiguo Kidmiracleman asesina a toda la población de Londres.
Despues de una larga batalla, para escapar del dolor, Kidmiracleman dice la palabra y vulve a convertirse en el niño. Miracleman, no lo encierra, no lo mete en otro centro psiquiatrico para hacerle lo suficientemente fuerte como para no dejar salir a su otra mitad malvada, ni siquiera opta por cortarle la lengua para que no pueda hablar. Lo mata.
En Miracleman lo de si "el fin no justifica los medios" es un subtema, no el tema predominante. Pero también está ahi.

pepo dijo...

"Veidt hace lo que hace para evitar un mal mayor y luego cada lector juzgará si hizo bien o mal."

hombre, por supuesto, de eso se trata. Yo juzgo que hizo mal. Tú que bien. Nuestra valoración moral es distinta, está claro. Si soy vehemente es porque tengo claro lo que digo, no voy a ponerme "bueno, a lo mejor tú tienes razón,", etc. No. Para mí Veidt es un monstruo, y encarna simbólicamente, a mi jucio, a muchos tiranos históricos. Lo veo muy claro.

"Y de hecho Moore intenta demostrar que el plan funciona (porque sabe que la mayoría de la gente opina que el fin no justifica los medios y sin un éxito claro de Veidt en la historia, no habría debate)."

bueno, esa es tu opinión, pero yo no creo que Moore pretendiese demostrar eso. Y si lo pretendía, sería como para preocuparse, perdóname si molesto pues no es mi intención ofender. Pero de todos modos Moore no creo que pretendiera demostrar eso que dices.

"Pero Pepo me estás dando la sensación de que subrayas las partes de Whatchmen que apoyan tus creencias y deshechas (o bien ignoras, o bien determinas que son fallos del Moore)aquellas partes que la van en contra de ellas. "

Son dos cosas distintas. Un tema: Watchmen como tebeo. Es normal que haya salido, y bien, hemos hablado de eso tangencialmente. Otro tema: la valoración moral de sus personajes, que es lo que yo preguntaba con ¿quién es el malo?

" Y de hecho Moore intenta demostrar que el plan funciona (porque sabe que la mayoría de la gente opina que el fin no justifica los medios y sin un éxito claro de Veidt en la historia, no habría debate)."

Perdona, no te entiendo. Qué quires decir con que el plan funciona? Pues vaya si funciona, eso no lo tiene que demostrar Moore. USA arrojó dos bombas, DOS, no una, sobre Japón no sólo para terminar la guerra, sino para acojonar al resto del mundo y ESPECIALMENTE a los rusos, que serían sus próximos rivales en la hegemonía mundial: tenemos la bomba (proyecto Manhattan) y no es sólo un truco que nos ha salido por casualidad, podemos repetirlo cuantas veces haga falta. ¿Funcionó el plan? Vaya que sí. Se acabó la guerra, paz, dominio del mundo (en el tebeo, en la ficción, Ozymandias lo domina económicamente).

¿EStuvo bien hacer tirar la bomba, y por dos veces? Juzga tú mismo.

el tio berni dijo...

¿Y si proponemos un What If? ¿Seguiría siendo el malo de Watchmen Veidt si Rorschach hubiese descubierto su trama y se lo hubiese cargado antes de que perpetrase la masacre? Vale, ese no es el tebeo de Moore, pero...

pepo dijo...

"Otro tema: la valoración moral de sus personajes, que es lo que yo preguntaba con ¿quién es el malo?"

Y, por cierto, no creo que haga falta repetirlo a estas alturas: valorar moralmente a unos personajes de ficción no es valorar necesariamente a sus autores, porque LOS PERSONAJES NO TIENEN POR QUÉ HABLAR NI ACTUAR POR LA BOCA O LA MENTE DE SUS AUTORES.

pepo dijo...

"¿Seguiría siendo el malo de Watchmen Veidt si Rorschach hubiese descubierto su trama y se lo hubiese cargado antes de que perpetrase la masacre?"

Hombre, las acciones de Veidt siguen siendo malas consiga llevar a cabo su plan o no lo consiga. Ya ha hecho muchas perrerías, lleva haciéndolas desde tiempo atrás. Ha matado a gente, ha provocado cáncer a otras, etc. Qué más da qué triunfe o no con su plan, ya he dicho que determinadas acciones pueden valorarse por sí mismas, y no por sus fines ni por sus resultados.

Vamos a ver, cuando un etarra pone una bomba, no lo hace porque se crea un malvado. Lo hace por un fin, un ideal, un sueño de "pueblo independiente en una sociedad vasca socialista", más o menos. Lo hace por "el bien de su pueblo", y para "liberar a su pueblo de su opresión", o eso cree. Muy bien, para él ésos son sus fines. Pero ahora pone la bomba porque considera que ese fin justifica semejantes medios. Y mueren dos ecuatorianos. O, antes de ellos, mucha más gente. Militares, policías, políticos, juristas, periodistas, profesores... niños.
¿son justificables moralmente esas acciones? Porque para los terroristas son sólo medios para alcanzar un fin, no suelen tener nada personal contra sus víctimas.

Igual que Veidt, por cierto.

pepo dijo...

y ya que parece preocupar el fin "ético" de Ozymandias, otra pregunta: ¿quién coño es Veidt para decidir así por el resto de la humanidad? Y, SOBRE TODO Y ANTE TODO, ¿quién coño se ha creído que es para decidir por dos millones de personas? ¿les pidió opinión sobre su suerte? ¿Por qué, POR CIERTO, no encargó él a sus empleados activar la teletransportación del bicho y se largó él a Nueva York a presenciar el acto en vivo y en directo, y palmarla junto a los otros dos millones de muertos?

Preguntas, preguntas...

Thalcave dijo...

Yo digo que para que funcione la cuestion "¿el fín nunca justifica los medios" hay que llevar tanto el fin (la pureza del objetivo a lograr) como los medios a los extremos. Si el plan de Veidt fuese hipnotizar a Manhattan para que cree 50 cuerpos distintos que en un cuarto de hora teleporten todo el arsenal nuclear al sol, no hay debate, porque el medio no es dañino.
Por la misma regla, si el objetivo no es lo suficientemente elevado, (como conseguir una independencia política en una zona geográfica)un medio atroz para lograrlo tampoco crea debate. Todo el mundo lo rechaza.
Hacen falta las dos cosas para que exista debate y eso es lo que el Moore quiere hacer en Wachmen.

Que por la resistencia pasiva, Ghandi logre la igualdad y la independencia de la India, rara vez genera debate simplemnte porque el medio no es atroz.

La experimentación médica con chimpancés genera poco debate (sí es polémico desde luego) porque una acción atroz persigue un fin universalmente deseado.

"USA arrojó dos bombas, DOS, no una, sobre Japón no sólo para terminar la guerra, sino para acojonar al resto del mundo y ESPECIALMENTE a los rusos."

Este ejemplo me vale. Los USA tiraron no una sino dos bombas porque les molaba probar su nueva arma (sobretodo cuando nadie podía represaliarles), no para que la guerra durase un par de meses más o menos. De todas formas tu teoría también me vale y no tengo forma de demostrar mi opinión.
Aqui el fin perseguido (en tu opinión terminar con la guerra y acojonar a los rusos, y en la mia probar su nuevo juguete) queda tan claramente por debajo del medio tan atroz usado, que no puede haber debate. Este ejemplo también nos vale que para cometer barbaridades no hace falta un único loco megalómano. Una democracia (o al menos, una oligarquía) también puede hacerlo y no creo que todos en el gabinete de guerra de los USA sean psicópatas ni poco inteligentes. Sabían lo que hacían y sabían que su atrocidad era superior en mucho a la moralidad del bien perseguido.

el Aryentino dijo...

concretamente y simplificado, lo que para mi quiere decir Moore:

los juicios morales nunca pueden ser absolutos. Pero nuestra realidad humana nos obliga a hacerlos. Tengamos entonces (cada uno de nosotros, los individuos) la precaucion de comprender lo mas a fondo posible todos los elementos.

Y por sobre todo, jamas deleguemos esa tarea en otros, Y MENOS si estos fueron elegidos en base a idealizaciones subconcientes, creadas (entre otras cosas) en la lectura de comics de superheroes!!
je je je

Anónimo dijo...

¿Por qué envían a adolescentes para que se inmolen en nombre de Alá prometiendoles el paraíso y no se inmolan ellos con lo bien que se tiene que estar rodeado de 70 huríes?

Ahhh... preguntas preguntas

pepo dijo...

hombre, pues por eso mismo, tú lo has dicho.

"Aqui el fin perseguido (en tu opinión terminar con la guerra y acojonar a los rusos, y en la mia probar su nuevo juguete) "

Perdona, pero no es mi opinión. Está documentado que tiraron dos bombas con pocos días de diferencia, y no una solamente, como demostración de poder ante Japón -que no se rindió inmediatamente tras la primera- y también, y sobre todo, ante los rusos. Porque se quería la rendición de Japón antes de que la URSS entrara en Asia y se fortaleciera en la zona; de hecho, en agosto de 1945, y acabando la Guerra Mundial, los rusos invadieron Manchuria el 8 de agosto (Hiroshima, 6 de agosto, Nagashaki, 9 de agosto). EEUU no quería arriesgarse a que los rusos se le adelantaran y entraran también en Japón, así querían tomar posesión del país rápidamente una vez que se rindiera.
La demostración de poder de las dos bombas fue también,y sobre todo, disuasoria, porque significaba que en ese momento EEUU era el país más poderoso del mundo (o sea, el que tenía mayor capacidad para matar y destruir).

pepo dijo...

" Tengamos entonces (cada uno de nosotros, los individuos) la precaucion de comprender lo mas a fondo posible todos los elementos.

Y por sobre todo, jamas deleguemos esa tarea en otros, Y MENOS si estos fueron elegidos en base a idealizaciones subconcientes, creadas (entre otras cosas) en la lectura de comics de superheroes!!
je je je"

pues como elijamos en base a la idealización subconsciente que nos ha creado su personaje de Veidt, vamos listos...

el Aryentino dijo...

si, es cierto lo de la bomba, japon y los rusos. Antes incluso de que se conociera publicamente la existencia de la bomba, esto ya se vislumbra, al darle visto bueno al plan de McArthur que implicaba mandar a la muerte a miles solo para llegar antes que los rusos, en contra del plan de Nimitz que era mas conservador en cuanto a bajas, que implicaba a estrangular a Japon desde China, pero que requeria de un mayor tiempo precioso que no podian concederselo a los rusos

Anónimo dijo...

Pra historia chula la del dk2, sí.

pepo dijo...

¿verdad?

tristan dijo...

Creo que hemos llegado a UNA de las claves DE WATCHMEN y es que se trata de un producto de la guerra fría y en cierta manera una alegoría del conflicto moral que genera la utilización de las bombas atómicas contra población civil por parte de los aliados. Moore y Gibbons nos obligan a cuestionarnos una idea muy arraigada en occidente hasta entonces, que es la de que las bombas atómicas salvaron muchas más vidas de las que mataron. Yo creo que Moore toma partido en este dilema moral pero la obra es lo suficientemente ambigua y rica para ofrecer diferentes lecturas. Pero para mí esta es una de las diferentes lecturas que tiene porque ante la pregunta ¿Quien es el malo? Pues Veidt, pero tambien El Comediante y Dr. Manhattan y Rorschach... como dije en otro post yo veo Watchmen como una crítica desde dentro a la temática y a los mecanismos de los comics de superhéroes. Por lo que el malo no es un personaje concreto sino el concepto de superhéroe y quien lo accepta sin rechistar. Eso no es relativismo sino un enfoque diferente a la pregunta.

pepo dijo...

" Yo creo que Moore toma partido en este dilema moral pero la obra es lo suficientemente ambigua y rica para ofrecer diferentes lecturas. "

totalmente de acuerdo, la historia lo es, ambigua y rica. El argumento no (me refiero al hilo del relato, el plan de Veidt, la conspiración en la-que-todas-las-piezas-encajan, los asesinatos, el mcguffin definitivo del falso alien, etc.), y a eso me refería antes cuando decía que el argumento es una tontería. No a la historia en su conjunto. Como le contaba por mail a tio berni, hay cosas magníficas en Wachtmen que apenas están sugeridas: entre otras, las coincidencias, el juego de superposición de imágenes similares que nos sugiere esas coincidencias "elegidas" (por el relojero), el capítulo 4 de Manhattan en Marte, escenas concretas estupendas. Mis favoritas suelen ser visuales o con poco diálogo: por ejemplo, sólo en el último número, la escena en la que Búho y Spectre se abrazan llorando y hacen el amor al borde la piscina de Veidt, o la misma escena en la que Manhattan mata a Rorschach, que está resuelta con una precisión y una economía impresionantes, o la escena en la que la madre de SSpectre se queda sola y le da un beso a la foto del Comediante (esa escena dice por sí sola más de la condición humana y de la a veces extraña relación entre hombres y mujeres que otras escenas con abundantes diálogos, o textos de apoyo, o recursos de contrapunto entre texto e imagen; de hecho es una de mis favoritas de todo Watchmen)...

Volviendo al argumento, es que pienso que el 80% de los argumentos (es un decir porque eso no se puede medir, puede que sea más dependiendo del lector) de los tebeos de superhéroes son puras chorradas. Bueno, en realidad también pasa con otros tebeos de distinto género, con muchísimas películas, etc. Pero eso puede dar igual si a cambio ofreces otras cosas al espectador con la excusa de ese argumento.

yo no creo que Moore juegue al relativismo, antes no lo he dicho claro pero sí lo he sugerido, no creo que sus intenciones fueran relativistas. Sí creo en cambio que el resultado le sale relativista. Las razones... Creo que la "gama de grises" no pega ni con cola en un relato de superhéroes, es como aceite y agua, y eso es un obstáculo fundamental para sacar la historia adelante. En los tebeos de superhéroes clásicos, el villano es el villano, y lo es de forma literal. En los tebeos de superhéroes clásicos, los personajes no tienen verdadera psicología, y esto se ve un huevo sobre todo en los tebeos de la DC. Luego está la cuestión de usar elementos argumentales tradicionales de los superhéroes dentro de una historia que tiene un tratamiento y texturas "realistas" como la de Watchmen, y por eso esos elementos tradicionales terminan pegando mucho el cante. Me refiero por ejemplo a lo de averiguar la principal pista del caso a base de salir un momentín al bar de criminales y pegar unos mamporros, listo, o de que Laurie y Búho salgan de ronda nocturna con Archie y a las tres viñetas se encuentran un incendio del que rescatar gente, etc. Eso es puro tebeo de superhéroe clásico, de acuerdo, pero si allí no lo cuestionas porque nada es realista y las claves son otras, en Watchmen terminan dando el cante porque todos los mecanismos de los SH están expuestos y diseccionados racionalmente, a la vista, y además tratados con texturas hasta ciero punto realistas. Entonces... pues es normal que te fijes, porque hay dos registros distintos.

sobre el resultado relativista moralmente hablando... Tengo la sospecha de que el relato clásico de superhéroe (a pesar de estar denostado por muchos) es muy perfecto. Está tan bien trenzado y articulado a base de décadas de prueba y error, que difícilmente admite variaciones que se salgan demasiado del modelo. Creo que es el caso de por qué no funcionan ULTIMATES, a mi juicio, porque aquí, de otro modo distinto a Watchmen, se juega con la apariencia del tebeo de superhéroes pero se introducen elementos muy extraños a él. Con THE AUTHORITY por ejemplo no sucedía esto, sobre todo la de Ellis y Hitch, era un tebeo de supers de toda la vida sólo que con un baño de actualidad (los héroes hablaban chabacamente, eran rebeldes con la autoridad, etc.), pero en casi todo lo demás eran superhéroes de siempre, villanos malísimos, peleas a hostias, etc.. Vamos, si hasta hay una saga, la de cuando luchan contra Dios, que es un remake clarísimo de la Llegada de Galactus sólo que pasado por el filtro Arthur C. Clarke (El Centinela, 2001) o así.

A lo que iba. Que es difícil hacer esa crítica a los superhéroes (tienes razón, tristan, Watchmen lo es) usando a la vez elementos del relato tradicional de superhéroes. Porque entonces no siempre encajan las piezas, y al final te sale un héroe que no habías previsto (Rorschach, claro). Se dijo que Watchmen era una deconstrucción de los superhéroes, y es totalmente cierto. También se dijo que DK lo era, y eso no es cierto. DK es puro relato de superhéroes, vale, actualizado al gusto de los ochenta, con elementos que le dan cierta "verosimilitud" o exageración en las posturas y la violencia (Batman mata, etc.), pero bajo la superficie es puro superhéroe de toda la vida, es una historia maniquea, con gente que encarna el bien, malísimos, personajes hipercaricaturizados (el Presidente USA) y demás. Si hasta hay una pelea a superhostias entre Supes y Batman al final, justo como en el Superman Vs. Spiderman o Superman Vs. WonderWoman. DK 2 es más puro aún como relato de superhéroes; vamos, es que más loco y "tonto" no puede ser, y ya ni siquiera los personajes tienen psicología, QUE ES JUSTO LO QUE SUCEDÍA EN TODA LA DC CLÁSICA. Si incluso está ahí el humor, tan presente en la DC de la etapa "rosa". De modo que Moore sí pretendía deconstruir el mito superheroico, Miller en cambio refundó ese mito.

"Por lo que el malo no es un personaje concreto sino el concepto de superhéroe y quien lo accepta sin rechistar."

Pero volviendo al dilema moral, las acciones de Veidt sí pueden ser valoradas como tales, ¿no? Encarna al mal,es el villano. Moore nos muestra sus razones para hacer lo que hace porque ese es el tratamietno de la historia ("realista", "psicológico", "humano"), pero, como dije antes, entender las razones de por qué la gente hace mal no significa justificarlas ni valorarlas como buenas.
Por la parte oponente a Veidt, para mí la pregunta importante es POR QUÉ TANTA GENTE ELIGE A RORSCHACH, el loco en el tebeo de Moore, como favorito. Yo lo tengo muy claro, y también lo ha dicho más gente allá arriba. Porque al final Rorschach se comporta como el único héroe, capaz de sacrificar su vida por los demás y ser consecuente con sus ideas hasta el final. El resto, Manhattan, Búho, Spectre, se comportan como políticos, pactan con la nueva potencia mundial (Veidt®) la forma de seguir adelante en el nuevo mundo... pero claro, son políticos, y a los políticos los necesitamos en el mundo real para evitar en la medida de lo posible más caos del que ya hay, pero no los queremos en el mundo ideal, porque los políticos jamás son héroes. Y lo que nos sirve como ideal son los héroes, no los políticos (nosotros mismos solemos ser políticos cotidianos de nuestras propias vidas). Y no sólo es ya que los políticos no sean héroes, que nunca lo son. Es que a veces son los peores villanos.

relojero dijo...

Yo sí creo que Moore juega al relativismo.
O al menos, tiene una especie de filosofía bastante alejada del objetivismo de Ayn Rand que siguiera Steve Ditko (y así enlazamos con otra entrada reciente del blog).

Justo antes de Watchmen (o incluso por la misma época, no sé) , Moore escribió una saga muy larga en La Cosa del Pantano que culminaba con el enfrentamiento definitivo entre el bien y el mal : "american gothic".
Pues bien, la historia termina con el descubrimiento del protagonista de que el bien y el mal no existen objetivamente, solo son valoraciones humanas. Y se remarca bastante explícitamente.

Inmediatamante antes de ese enfrentamiento, el parlamento de los árboles intenta preparar a la Cosa del pantano para lo que va a ocurrir:
"Si deseas comprender la maldad, piensa en las raíces, en los gusanos de la tierra. Esa es la sabiduría más elemental.

Los pulgones comen hojas. Las arañas, pulgones. Y el suelo absorbe las arañas muertas...

¿es el pulgón la maldad? ¿o la araña? ¿o el suelo?

¿dónde se halla la maldad?"



Por cierto, que Constantine tiene un ramalazo a lo Rorschah cuando La Cosa se lo intenta explicar XD
Saludos.

pepo dijo...

saludos, relojero. Por supuesto que el bien y el mal son valoraciones humanas, la ética y la moral son algo exclusivo del ser humano.

Celestino dijo...

Tío, este debate ha sido el mejor que he visto nunca en un blog, si antes pensaba que el Maus, debía ser lectura obligatoria en las escuelas, ahora pienso que el Watch ha de ser lectura obligatoria también y que el profesor en cuestión debe plantear la pregunta que has hecho.....

El mundo puede llegar a ser otro....al fin y al cabo pareciera que ese es el fin de esta obra no???

Thalcave dijo...

Pues después de Whatchmen y V a la gente solo le queda por descubrir a Miracleman, que contiene a mi juicio (junto a algunos números de la Cosa del Pantano) los momentos cumbres de Moore.

Thalcave dijo...

Y Wahtchmen gana a Toth 149 a 121.

pepo dijo...

ja, ja. Saludos, thalcave, mis respetos. Gracias a todos, muchas, muchas gracias.

J.A. dijo...

Rorschach y Veidt estaban locos,con la diferencia de que uno tenía poder y el otro no.

Adi dijo...

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