jueves, noviembre 17, 2005


LA REALIDAD Y SU REPRESENTACIÓN

Dice Marc en el cuadradito, sobre todo este debate acerca del "realismo" en el cómic, que:

"A ver, es cierto eso de la adecuación al contenido, pero, una vez más yo salgo con lo mío. El continente por el continente también es válido, pues en realidad es una forma más de adecuar el contenido ("contenido cero"?). Vamos, que todo tiene su hueco, digo.

Cambiando de tercio, no quiero entrar en el debate sobre la falacia del realismo (otro debate bizantino tipo "¿Qué es el arte?"), pero os comento una cosa sobre las VENTAJAS DEL REALISMO:

El realismo tiene, en principio, un referente claro, la realidad. Con ese referente en principio claro y universal se pueden juzgar todas la obra, dibujos en este caso, y determinar su calidad segun se acerquen más al modelo o menos. Esto es muy útil para la formación de los artistas dado que les obliga al aprendizaje y la disciplina, a ser mejores en definitiva. Luego con sus conocimientos pueden hacer lo que quieran.

Dibujar de manera no-realista es jugar con un referente que tu mismo construyes, el ESTILO, lo cual siempre es más arriesgado, aunque si das en el clavo... premio!"

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ESTO NO ES UNA PIPA

De todo el comentario de Marc, me gustaría reflexionar, por si os interesa o puede seguir fomentando este debate absolutamente bizantino ;-), sobre esta frase de Marc:

"El realismo tiene, en principio, un referente claro, la realidad."

Sí, es cierto. Pero ahora yo me pregunto: ¿qué realidad? Veamos.

Tenemos una realidad A, objetiva, que existe en el mundo exterior, y que queremos dibujar.

La realidad que nosotros percibimos con nuestros sentidos no es la realidad A, la realidad objetiva o del mundo exterior, sino una realidad AA, una realidad subjetiva que es la que nuestros sentidos nos transmiten. Y ojo, que esto no es un trabalenguas, porque ni todo el mundo tiene exactamente la misma percepción ni ésta tiene que ser la misma, dependiendo del estado de ánimo de cada uno. Que le pregunten a los psicólogos por las alteraciones de los sentidos que podemos experimentar a lo largo de nuestra vida, recorriendo diversos niveles y escalas.

Ahora pasemos a dibujar esa realidad subjetiva AA -la que percibimos- a un cuadro, una ilustración o una página de un cómic. Ya tenemos la "realidad" dibujada... Pero, un momento, que me pierdo: ¿qué realidad es ésta? ¿La realidad AA que percibimos por nuestros sentidos? Pues no.

Lo que tengo en papel es una representación gráfica de la realidad subjetiva AA que percibo a partir de la realidad objetiva A. Estamos ya pues, en una especie de nivel terciario, al que podemos llamar realidad AAA o realidad representada gráficamente. Una realidad que a estas alturas, es evidente, poco tiene ya que ver con la realidad A, que era la realidad objetiva o del mundo exterior.

Para muestra, el botón que he colgado ahí arriba. Una de las versiones (no sé cuál exactamente) del famoso cuadro de Magritte CECI N´EST PAS UNE PIPE, donde jugaba precisamente con el binomio de la realidad y su representación, recordándonos algo tan obvio -pero que tanto nos gusta olvidar- como que eso que vemos ahí en el lienzo... no es una pipa.

EL ESTILO "REALISTA" TAMBIÉN ES UN ESTILO

Parece que este post debería haberlo llamado el de Perogrullo, porque enlazo ahora con algo que decía BenDay en el cuadradito para llegar a mis propias y obvias conclusiones:

"Los dibujantes de cómic más clásicos (Alex Toth, de la Fuente, Moebius, Raymond, Foster...) aprendieron en academias de arte y escuelas el "academicismo"... que es lo que a mí no me acaba de convencer. Y con ellos tengo la sensación, en general, de que no me encuentro frente a un "realismo" (entendido como la búsqueda de una representación de la realidad en la que se oculte la mano que la ejecuta, en pos de su "verdad"), sino enfrente de unos "manierismos" que intentan, en el peor de los casos, hacerse pasar por representaciones objetivas: si hay un pero que puedo poner a los dibujantes más clásicos es éste."

La obviedad o máxima de Perogrullo de este caso es, precisamente, que aquello que solemos llamar estilos "realistas" son tan ESTILOS como los estilos "raros" o menos "realistas". En definitiva, que las sombras, músculos o pliegues de ropa que dibujaban "realistas" como Hal Foster, o Alex Raymond, o Russ Manning, o Neal Adams, o John Buscema, o Gir, o Alan Davis, o Brian Hitch, o Hermann (toma ya "realismo", el de Hermann!!) son tan subjetivos como las sombras, músculos o pliegues de ropa que dibujan dibujantes "raros" o menos "realistas" como Kirby, Ditko, Hergé, Daniel Torres, Tezuka, Mattotti u Olivares. Que lo que dibujan los primeros sea más reconocible respecto a la realidad exterior no quiere decir que sea menos subjetivo que lo que dibujan los segundos. Porque todos esos dibujantes, los de la primera tanda que citaba, tuvieron que desarrollar e inventar sus propios estilemas (y supongo que a eso se refería Ben Day por "manierismos") para representar en papel la realidad exterior A.
Resultado, Realidad gráfica AAA, que cada uno representa en su propio ESTILO. Sí, también los "realistas".

Resumiendo, que la "realidad" que plasman los primeros, los dibujantes "realistas", es tan subjetiva como la que dibujan los segundos. Y presenta tanto "estilo" como la realidad que dibujan los segundos, los dibujantes "raros". ¿Que no?

Vamos a Alex Raymond, uno de los dibujantes considerados tradicionalmente más "realistas" de la historia del cómic:




¿de verdad que eso puede considerarse "realismo"? ¿seguro? ¿con esas texturas a base de rayas tan evidentemente decorativas, con ese modo de dibujar los pelos, las ropas..... o las sombras, con esas manchas de negro tan acabadas y decorativas, y que personalmente me parecen muchísimo más manieristas que, no sé, el tipo de mancha de dibujantes "no realistas" como Tardi, Eisner o Muñoz?

Ahí tienen a otro "realista" del cómic. Hermann, de su serie JEREMIAH:


Observen esas caras y cuerpos tan "realistas", esas sombras y colores tan "realistas", esas rayitas con las que crea texturas, humo, etc. ¿De verdad tienen que ver con la realidad exterior, con nuestro mundo? ¿O más bien parecen de un mundo alienígena o, sí, mejor dicho... de un mundo creado por Hermann, un mundo autónomo, que sólo existe en sus (maravillosos) tebeos?

Pero tomemos ahora a otro "realista", Neal Adams. Vean qué "realismo". Pinchen, pinchen:


Bajo mi punto de vista, esa portada americana de su (estupendo) BATMAN (LA SAGA DE R´AS AL GHUL, guión de Denny O´Neil) es tan "realista" como lo que dibuja Olivares. Ese dibujo de Adams es pura expresión, idealización y estilización, sólo que con otro estilo. Ni esas sombras, ni esos escorzos, ni esos músculos que dibuja son realistas. En absoluto lo son.

Pero, atención, que ahora con el Photoshop podemos lograr mucho más "realismo". El "realismo" ya total-total. Muchos deben estar flipando con las maquinitas que hay hoy en día, con sus paletas de millones de colores, sus filtros y sus posibilidades de retoque, y que en su momento no le permitieron lograr piezas de arte tan supremo como ésta:


Sí, los ojos no les engañan. Es un Adams de 2005. Ya ven la "evolución" artística de este dibujante.

PARA FLIPAR

En todo caso, Marc, volviendo a tu comentario, ya te digo yo otra razón más para que sigan existiendo en el cómic estilos "realistas": para que los frikis que somos podamos seguir flipando viendo como Hitch o el próximo dibujante de turno en su mismo plan dibuje de manera súper molona a los héroes de turno, sean superhéroes o no. Y todo eso, intuyo, nos pasa porque de pequeños nos flipaban esos dibujantes "realistas" que dibujaban tan de puta madre y de modo tan "realista" a Batman (Neal Adams), Spider-Man (Gil Kane y John Romita Sr.), el Capitán América y Daredevil (Gene Colan), Blueberry (Gir) o Jeremiah (Hermann). Y eso por no hablar de las impactantes y "realistas" portadas pintadas de López Espí para Ediciones Vértice.

Para eso, creo, es para lo que nos sigue sirviendo principalmente los dibujantes "realistas". Para que podamos abrir un tebeo actual, no sé, uno de Guarnido, que es muy "realista" (¡pero si dibuja animales antropomórficos!), o de Pacheco (¿¿otro dibujante "realista"?? Anda la osa!), o de Steve Rude (¿¿realista"?? Pero si su principal influencia es Kirby, dicho por él, y anda que no se le nota últimamente!! Miren ahí al lado), o del dibujante X -pongan aquí el que quieran-.... y flipar tal como de críos flipábamos con Foster, Adams y cía.

He puesto a propósito todos esos ejemplos de dibujantes "realistas" para que comprobemos sobre la marcha qué difuso y subjetivo es eso que llamamos "realismo" en el dibujo. Y si a estas alturas he conseguido liarles un poquito, perfecto, porque de eso se trata. No porque quiera liarles por gusto, sino porque el debate sobre el realismo y la representación "realista" de la realidad ha dado ya muchas vueltas... y la cosa está muy liada a estas alturas de la historia del arte. Mientras que en épocas antiguas, una determinada representación académica, el canon de la época de turno, se tomaba como algo dado, algo "objetivo" que "correspondía a la realidad", en el siglo XX (y ya desde antes) se cuestiona y se aprecia ese "realismo" como lo que es: no la realidad sino su representación, y por tanto, una representación subjetiva, que exige también un estilo, el propio de cada artista.

Ahora bien, y todo empezó por ahí: tal como yo le creí entender a Juanjo Sáez en su post (no estoy seguro), si el cómic quiere ser tomado en serio por el Arte Oficial (lo cual no es obligatorio, claro, pero a mí sí me gustaría), además de que existan esos estilos "realistas" o más figurativos (que pueden tener un sentido dependiendo del tebeo, y que personalmente ni los "ataco" ni "los niego"), el dibujo de cómic no puede quedarse ahí en su lenguaje gráfico. Porque hoy día el realismo es sólo uno de los estilos de las Artes plásticas oficiales, pero sólo UNO de ellos, existiendo muchos otros estilos poco o nada "realistas", fruto de un desarrollo que ha tenido lugar sobre todo a partir de finales del siglo XIX y ya durante todo el siglo XX.

Ya, ya, yo también sé, como decía Juanjo, que hay historietistas que vienen haciendo esto, y desde hace bastantes años. La cuestión es si son suficientes, y sobre todo, si son valorados suficientemente frente a los dibujantes "realistas". Porque es que... los estilos de dibujo más "realistas" no se diferencian tanto como solemos creer de los estilos de dibujo más expresivos o menos "realistas".

Y el cómic, curiosamente el estadounidense más que otros, parece haber llevado una evolución inversa a la pintura, desde estilos poco realistas con los que empezó el tebeo pionero de principios del XX (McCay, Herriman, Sterrett, Segar, King), hacia el academicismo y los realismos idealizados de Foster (finales de los 20 y años 30), Raymond (años 30), Hogarth, Manning, Alex Toth en los 50 (¿¿otro "realista"??), Neal Adams en los 60-70, Byrne (¿¿otro "realista"?? ¿¿"realista" una mezcla de Kirby y Adams??) y más recientemente, el colmo del "realismo", lo máximo de la "realidad": Alan Davis y Brian Hitch dibujando tipos en pijama.

Con los cuales, claro está, podemos flipar como los chavales que fuimos, y yo el primero.

LA ABSTRACCIÓN

Pero ojo a este detalle de una de las viñetas de Juanjo Sáez que he colgado en un post anterior, y que enlaza en cierto modo con lo de Magritte y su pipa que no es una pipa. Fijémonos un poco a ver qué hay de raro ahí:


No se trata sólo del modo de dibujar esa "realidad" que elige Juanjo. No se trata sólo del brazo que sale de la cintura de ese Papá Noel (¿por qué lo dibuja así? ¿porque no sabe dibujarlo mejor o por otra razón? ¿y si hay otra razón, cuál es?), ni siquiera del personaje sin rostro y sin detalle alguno que aparece en el fondo (¿por qué le dibuja así y no con detalles, o con rostro? ¿Porque no sabe dibujar su rostro y su cuerpo o por otra razón?).

Me refiero más concretamente a esto:


¿un cubo con una flechita que indica en texto "una mierda"? ¿esto qué coño es? ¿y por qué ha decidido representarlo así?

Personalmente, les diré que eso, que parece tan tonto y tan simple, me parece, ni más ni menos, que una representación gráfica más propia del cómic y del humor gráfico que de cualquier otra arte visual. Porque, sí, exacto, es una representación que combina la imagen y el texto, algo propio del cómic, y que la pintura moderna sólo empezó a copiar después de verlo en las tiras y viñetas pioneras de finales del XIX y principios del XX.

Y el resultado al que ha llegado Juanjo no es ni mucho menos el mismo que hubiera sido dibujar un zurullo de manera realista, por ejemplo, ni siquiera un zurullo caricaturesco. El resultado, con ese enigmático cubo, esa flechita y ese texto ("una mierda") es mucho más abstracto, más abierto a que nuestra mente "complete" la idea gráfica, y por tanto, en mi opinión, más rico que si hubiera dibujado esa idea de modo "realista". Y, a todo esto: ¿cómo se dibuja una idea pura?

Porque, eso me pareció, Juanjo estaba hablando de eso en su post. De dibujar ideas abstractas en el cómic sin que tengan equivalente con la realidad exterior; en todo caso, con nuestra realidad subjetiva o mundo interior. Algo que, si me paro a pensarlo, diría que hasta ahora se ha hecho en el cómic en una proporción asombrosamente nimia (¿cuántos McCays, cuántos Sterretts, cuántos Wares, cuántos Schulzs y Sempés hay en la historia del cómic? Muy pocos, diría yo) si comparamos con la cantidad de tebeos dedicados a reproducir la realidad, incluso de manera caricaturesca, estilizada o idealizada (porque Hergé, Jacobs, Uderzo, Chaland o Tardi muy abstractos no son, la verdad). Y eso a pesar del siglo y pico de tebeos que ya nos contempla. Aclaro por si acaso que ahora no estoy hablando de figuración vs. abstracción, sino de representar gráficamente ideas muy abstractas, ideas puras, que no es lo mismo. Y si el cómic tiene esa capacidad enorme para la abstracción, ¿por qué nos hemos tirado siglo y pico tan apegados al "realismo"?

Yo sólo pregunto.


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48 comentarios:

Anónimo dijo...

¿A ti te parece que McCay no es un dibujante "realista"?

Anónimo dijo...

Suculentísimo post, pepo...y como no DEBO tirarme media mañana con esto (anda que por ganas...), pido perdón por la jeta, me busco, me copio y pego para repetir mis teorías, ya comentadas por otros posts, pero que vuelven a venir a cuento.

SOBRE EL "REALISMO", TOTALMENE DE ACUERDO
...¿es realmente Bourgeon "realista"? Porque si definimos su estilo como "recargado" o "barroco", le estamos dotando de una cualidad expresiva que va más allá del mero realismo.
Lo mismo Corben es "grotesco", si quieren) o Juliard "cartesiano".

Juanjo tiene razón, pero su opción es válida para CUALQUIER dibujo de cómic.
Pienso, vamos, que "leer" un tebeo es también "leer" las cualidades expresivas de su dibujo. Sea éste naif, realista o expresionista.
(DE HECHO: por qué culturas tan distantes como la Occidental, la china y la precolombina difieren en su modo de representar? La realidad, no es la misma pa tós?¿erá cosa, como dice -bien- pepo...de la percepción, tan ligada a la cultura, la luz, el clima, el entorno sociopolítico...? vamos, que no hay realidad absoluta.
Y BUENO, FRENTE AL FRIKISMO COMO FUENTE DEL EMBELESAMIENTO POR EL REALISMO, NO ESTOY DE ACUERDO: creo que el "realismo" entra mejor siempre, y en principio, porque su aprehensión es menos intelectual (ver las tres gracias es más facil y en primera vuelta agradecido que las señoritas de Avignón...o no)…pero...picho y pego again:

allá arriba, hace mucho mucho tiempo :)
pepo decía: en el cómic tradicionalmente se sigue tendiendo, a estas alturas, a dar preferencia, incluso de rango artístico, al dibujo más "realista" frente a otros dibujos menos "realistas"

Y es verdad. De hecho siempre pensé que ese tipo de tebeo (y por experiencia, por dejar tebeos y tal) es el que puede atraer en primera instancia al lector adulto y lego en el asunto: Bourgeon, Julliard, Giraud, Herrmann... porque es el que en cierto modo más fiel es a la realidad, y a esa idea, ya comentada, de "dificil de hacer", idea que visto en profundidad tiene grandes peros. Pero esa idea, curiosamente, aleja al cómic de la concepción artística (LA Idea, La Inspiración) y pone el énfasis en cuestiones propias del artesanato (la habilidad para hacer lo que el común no puede, el "qué dificil dibujar así"). Cuando, como arte, que lo es, el cómic tiene valores artísticos (y también artesanales, claro)

Pero al final todo se mezcla, y un dibujo primoroso, un Bourgeon, puede reposar en las cualidades verdaderas del cómic (narrativa, planificación de página...en fin, qué os voy a contar).
Por eso estoy de acuerdo con la idea base de Sáez, los valores son otros (o además son otros, y pesan siempre más), pero la hago extensible a cualquier opción estética, siempre entendiendo que jugamos en un arte específico.


Lo dicho, es recortado, desligado, pues, pero las ideas las mantengo.
Por cierto, el Papá Noel es Genial (y eso que no me suele hacer gracia Juanjo...pero reconozco su opción estética y la valoro).

Pepo Pérez dijo...

"¿A ti te parece que McCay no es un dibujante "realista"?"

McCay me parece tan "realista" como Neal Adams.

En cualquier caso, a lo que me refería es que a que, me parece, que el dibujo -figurativo, sí, y bastante académico-, de McCay (el de Ware también lo es, por cierto) perseguía a menudo finalidades bastantes abstractas. Abstractas en cuanto expresión de ideas puras, subjetivas, que no existen ni tienen equivalente en el mundo exterior o "realidad objetiva" sino, en todo caso, en el interior de la mente del artista.

Clowes también es muy figurativo dibujando, y a pesar de eso, sus tebeos son bastante "abstractos". Porque es otro que consigue plasmar ideas muy abstractas.

Por eso hablaba yo, al final del post, no de un debate figurativo vs. abstracción, sino de representar ideas abstractas. Y eso en el cómic, porque no es pintura sino un arte narrativo, se puede conseguir con la unión de dibujo figurativo, más texto y secuencia de viñetas.

Anónimo dijo...

Recuerdo estar viendo Tarzan versión Disney. En concreto me llamó la atención la secuencia de la huída de los animales por la selva: la acción se acelera, la música explota, todo transmite velocidad, peligro, tensión..., entonces me fijé en el color. La pantalla se rinde ante un rojo ominoso que no desaparece hasta el final de la secuencia. Creo que era una bengala que los cazadores lanzan al inicio de la secuencia (¿o puede que un incendio?) y que cambia el ritmo junto con el resto de elementos o recursos con los que juega el director

El cielo rojo expresa, representa, algo más que el cielo rojo ¿no?

Y eso es a lo que voy. El ejemplo del cubo sirve para ejemplificar lo que planteas de manera harto evidente. Por una parte es bien cierto que puede sugerir o invitar al lector a sacar su propia conclusión (sobra a mi entender la palabra mierda por restar posibilidades de interpretación al lector) pero por otra es una representación de la realidad que se muestra con toda su desnudez y que exige precisamente e indefectiblemente una conclusión por parte del lector.

En lo de Tarzan probablemente no te des ni cuenta pero la idea representada ha cumplido con su propósito narrativo a la perfección. La “representación” forma parte de la narración, está en un segundo plano. Y esa es la idea que quiero resaltar, que me parece más interesante utilizar esa representación sin revelar el mecanismo, sugiriendo pero no revelando, no sé si me explico

Y en el comic hay ejemplos como este a miles que además no parecen demasiado “abstractos” :

¿Qué significa en Hergé el color blanco de Tintín en el Tibet? ¿los experimentos de Tornasol en las Joyas de la Castafiore sólo están ahí para hacernos reír o quieren expresar algo más que comicidad? ¿El avión de Chaland en F-52 es sólo un avión o es algo más? ¿En el Cometa de Cartago todo lo dibujado quiere representar lo que parece que representa o hay algo más?, ¿las mariposas que acompañan al protagonista de la Macumba del Gringo, de Pratt,¿sólo son mariposas?, ¿qué es un Escorpión del Desierto en los Escorpiones del Desierto? , las Torres de Bois-Maury, de Hermann ,¿qué son además de Torres?, ¿Qué es el Incal? así ,ad infinitum.

Anónimo dijo...

Me viene a la memoria algo que leí hace mucho tiempo, en la transcripción de una conversación entre (creo) Mauro Entrialgo y Álvarez Rabo. Discutiendo sobre si sus estilos de dibujo funcionaban mejor o peor que un estilo "realista", uno de ellos le decía al otro algo así como: "Si tú dibujas una silla, y el lector identifica que has dibujado una silla es que tu estilo de dibujo funciona, sea éste cual sea".

Anónimo dijo...

A las últimas preguntas de Papácairo yo diría que por supuesto hay mucho más!! Creo, básicamente que todo lo que se está debatiendo es bastante curioso. ¿Por qué se está dando más valor a una manera de expresarse dentro de una forma de expresión que a otra, únicamente llevados por la ceguera seudo intelectualoide? El debate sobre la imagen está más que muerto. Sobre si una pintura puede y debe o no ser figurativa y su valor según su tendencia estética, se dejó claro en los 70: todo vale. Y vamos, qué decir sobre el grado de iconicidad: por Dios, si Cezanne murió en 1906!!! El dibujo poco icónico de Saez o el muy icónico de Foster sirven a un único propósito que es el de hacer reaccionar a nuestra experiencia emocional e intelectual en diferentes grados, según nuestra sensibilidad y nuestra formación. Creo absurdo discutir si uno es más válido que otro. Creo absurdo querer ser artistas o artesanos o querer ser nada o buscar reconocimiento intelectual por gente que ni conoce ni le interesa conocer el medio! Estáis tratando de justificar una estética concreta por el método científico. Todo el mundo se coge a Mccloud como referente cuando él mismo dice que le extrañó mucho que se aceptara tanto su libro cuando él sólo estaba diciendo en voz alta sus pensamientos. No es un manual, es un ensayo, nens. La diferencia con otras disciplinas es que de cómic hay tres en toda la historia, mientras que del resto de artes hay tres cada semana.

Una cosa que me parece de flipar es tu argumento para que nos guste el dibujo realista. Ningún artista contemporáneo dejara de decirte que tal o pascual artista de tal o cual época anterior a 1918(por hablar de artistas clásicos) les parece maravilloso: ya sea Velázquez, Goya, Manet, Vermeer,... Ahí tienes cientos de miles de millones de versiones de Las Meninas hechas por artistas megamolones de todo el mundo. Y cualquier crítico que se precie no osaría hablar mal de estos artistas que te he citado!

Y por qué no hablamos de todos los artistas contemporáneos realistas que venden y están a primera línea de fuego: Richter, Chuck Close, Pettibon, Peyton, Tuymans, Estes, Kippenberger, Hopper, Balthus, Rauch, Sasnal, Saville, Chalmers, Clive Smith, Conroy, Perramant, Marty, Freud, etc etc etc etc etc!!!

Yo de pequeño me leía los Copitos, Tintín, Asterix y Valerian y soy un dibujante "realista". Y cada vez más "realista".

Creo que un problema grande es el de la utilización del lenguaje de manera incorrecta (cosa de la que no nos salvamos ninguno). Un dibujo realista es diferente de uno naturalista: el realista trata de copiar la naturaleza sin enmascararla, sin modificarla, tal y como es (como si se tratar de un fotógrafo de reportaje); el naturalista sin embargo, parte de la naturaleza pero su pretensión no es ser fiel sino hacer que "parezca" real. Por lo que el 90% de lo que llamais realista es en realidad naturalista. Y el cien por cien de lo que llamais icónico es en realidad muy poco icónico o lo que es lo mismo, como dice Mccloud, icónico abstracto.
Por otra lado está el rollo ese de lo académico. La Academia se creó en francia si no recuerdo mal en el siglo XVIII. Antes estaban los talleres. La Academia consistía en otra cosa que no tiene nada que ver con asistir a clases en una academia!!!! Es que es de ser reburros!! No era aprender a dibujar de una forma sino los contenidos que se tenían que tratar y como se tenían que tratar (es decir, según la antigua roma y grecia). Supongo que de eso se traduce que se aprenda a dibujar a partir de estatuas. Dependerá luego del profesor con el que hayas tenido la suerte o desgracia de toparte que "entiendas" qué significa en realidad dibujar.

Lo de querer ser tomado en serio por el arte oficial sólo tiene una finalidad a mi modo de ver: Que los dibujantes ganemos más dinero y salgamos en los mass media!

¿De verdad quieres entrar en un sistema que cataloga las obras por su éxito comercial única y exclusivamente, por si tal o cual megamultimillonario filántropo ha comprado tus obras, por si tal crítico dice que sí, que tus manchas en la tela sí son auténticas y no una estafa?

Insisto en que al parecer no tienes mucha idea de cómo funciona el arte contemporáneo. Mira alguna revista Lápiz, Art press, Art in America, ArtForum o Parkett, donde constantemente dedican secciones a la pintura figurativa (imagino que no motivados porque de pequeños iban a la National Gallery a ver cuadros de Gainsborough).

Ya te digo que en Arte en mayúsculas todo vale. Mientras vale. Es decir, mientras tiene detrás toda una carga conceptual o emocional sólida y profunda.


Sobre que lo abierto o cerrado de los textos o subtextos dependa sólo del grafismo es tan simplista que me extraña que lo comentes tú (persona a la que tengo en alta consideración intelectual). Un texto abierto o cerrado puede ser cualquier texto dependiendo del nivel de concrección o de las claves de interpretación que tenga tanto intrínsecamente como añadidas ya sea por una crítica u otro texto adyacente. Un texto abierto puede ser una foto abstracta, las meninas, una proyección de videoarte o también podría ser que ninguno de estos lo fuera. Podría ser que un dibujo con un alto grado de abstracción icónica como el de Herriman estuviera cerrado a interpretaciones si, al lado de Krazy Kat con cara triste, Herriman dice: krazy kat estaba triste. ¿Cuantas interpretaciones le darías a esa imagen?

Una idea se dibuja de la siguiente forma: árbol.
Esta palabra acaba de dibujar en la cabeza de todos nosotros un árbol. Qué arbol, depende de cada uno. Yo siempre he creido que si veías una cara triste dibujada por Breccia y una cara triste dibujada por Hergé, siempre entenderías de una manera más clara y profunda el grado de tristeza, debido a que nos miramos la cara todos los días y estamos tristes muchas veces, en la de Breccia. Leerías más rápido la de Hergé, pero no veo en eso una virtud más allá de la implicación con el ritmo de lectura del tebeo y la necesidad con respecto a ello que tengamos. Hay niveles de lectura que no se pueden alcanzar sólo con un representación gráfica, ya sea icónica o abstracción icónica y requiere de palabras. En el caso de Breccia: si Oesterheld pone en un cuadro de texto: Mort Cinder sufría como un berraco; si en el de Hergé, ponía: Tintín sufría como un berraco. En ese caso los dos tienen las mismas implicaciones y ya entra dentro de la narrativa si es necesario pararse más o menos tiempo en la viñeta en cuestión y si un dibujo más icónico no estará lastrando la narración.

Sobre el tema de la abstracción! Por favor, no. La abstracción será útil cuando sea útil y no por ser abstracción ya es útil. Si quiero transmitir un cúmulo de sensaciones con una lectura abierta que puedan ser interpretadas por cada individuo de una forma diferente, puedo recurrir a lo que más me interese: tal como hacía McKean en las páginas del garito de jazz en Cages, abstractemente, o realistamente, como ocurre en los tebeos de Clowes.

Voy a utilizar un ejemplo un poco soez pero creo que muy ilustrativo. Siempre he pensado en la frase esa de sacar el mundo interior de la siguiente manera. Sacar una cosa del interior de una persona se le llama cagar (o vomitar). Si lo piensas bien, aunque burdo, es un buen ejemplo: para hacer cualquiera de estas dos cosas primero has tenido que ingerir otras. En eso consiste todo, en una serie de regurgitaciones más o menos acertadas de todo aquello que queda impresionado en nuestra memoria consciente o inconsciente, como si de una emulsión fotográfica se tratara que con un revelado y positivado, viera la luz. Ya comenta Paul Auster en la ciudad de cristal los experimentos a este respecto y sus resultados. Cuando se habla de mundo interior se habla de como el mundo exterior nos ha afectado y como nos relacionamos y como reaccionamos con ello. Barthes ya habló de la muerte del autor en el libro el libro del mismo título allá por los 60 o 70.

Bueno. Corto por lo sano. No quiero sonar sentencioso sino más bien de un relativismo moderado.

Un abrazo.

Joan Marín
xoanmarin@yahoo.es

Anónimo dijo...

Sobre el tema de la abstracción! Por favor, no. La abstracción será útil cuando sea útil y no por ser abstracción ya es útil.

COMPLETAMENTE DE ACUERDO.

Pepo Pérez dijo...

"¿Por qué se está dando más valor a una manera de expresarse dentro de una forma de expresión que a otra, únicamente llevados por la ceguera seudo intelectualoide? "

¿dónde le estoy dando más valor a una cosa que otra, Joan? Señálame el párrafo concreto, please. Es que no es mi intención porque no la tengo. La intención era, sencillamente, intentar equilibrar la balanza. O no. Bueno, no importa.

En cuanto a lo de la "razón" que aporto "para flipar" con el "realismo", era, evidentemente, un poco cachondeo.
Ya se dijo antes, y yo también, que a veces un estilo realista (o, en efecto, naturalista, como tú matizas) es el adecuado y necesario para un historia.

por cierto, yo no estoy "atacando" a ninguno de los "realistas". Foster y Adams y muchos más de los que he citado me encantaban de pequeño, y me siguen gustando ahora. Bueno, el Adams de antes, no el que ha hecho ese Superman-photoshop que he colgado ahí, claro.

Sobre la abstracción, de nuevo, veo que no me he explicado bien: no se trata de dibujar abstractamente (particularmente, creo que en cómic no suele funcionar nada; basta ver la mayoría de tebeos de Castells, bajo mi punto de vista), sino de utilizar los recursos visuales del cómic para expresar, en vez de imágenes (que es lo que tradicionalmente se suele hacer, y además, intentando imitar a la realidad en muchos casos), ideas de carácter abstracto.

Por supuesto que se ha hecho, hay ejemplos, yo me pregunto si se ha hecho hasta ahora lo suficientemente.

Lo de justificar a un estilo, pues yo personalmente pues no. Si uso a Juanjo de ejemplo no es porque sea amigo ni nada, sino porque es un ejemplo extremo que, como me parece válido, he considerado oportuno utilizar.

Pero vaya, te has ganado el siguiente post, vaya texto que te has currado, Joan. Gracias!

Pepo Pérez dijo...

Por cierto, que se me olvidaba: en el post he usado expresamente el término "realismo" porque es el que se suele usar en el cómic, por los aficionados y lectores, de manera abrumadora, para definir estilos como los de dibujantes citados. Que en muchos casos tienen poco o nada de realistas, convendrás conmigo.

Volviendo al tema del "ilusionismo" o "naturalismo", pues claro que es útil, y son armas o herramientas.
Jesús Yugo decía el otro día, con gran acierto, que el dibujo de EL FOTÓGRAFO tiene una base naturalista y bastante, llamémosle, académica, aunque el acabado lo disfrace un poco.

¿podríamos concebir ese tebeo si se hubiera usado un estilo más caricaturesco?
Pues no. no sería lo mismo.

A mí, sobra decirlo, EL FOTÓGRAFO me encanta.

Pepo Pérez dijo...

"Todo el mundo se coge a Mccloud como referente cuando él mismo dice que le extrañó mucho que se aceptara tanto su libro cuando él sólo estaba diciendo en voz alta sus pensamientos. No es un manual, es un ensayo, nens. "

Y si ahora yo te digo, Joan, que lo de la iconicidad de McCloud yo lo pensaba antes de leer su libro (me lo leí hace ni seis años), te lo crees, nen?

Anónimo dijo...

Caballeros:

Intentaré más tarde extenderme un poco más en mis apreciaciones, pero de momento, un matiz: ¿no se está confundiendo "realismo" con "figuración"?

No es una manía léxica, es que cambia mucho el discurso si hablamos de una cosa u otra.

Otra: a mi modo de ver, para vulnerar la norma con éxito hay que ser capaz de observarla con rigor y el aprendizaje del dibujo clásico es una excelente referencia en cuanto a normas se refiere (hablamos todo el tiempo de dibujo, claro).
Dibujar, resultados aparte, es la manera más rápida de aprehender el aspecto de algo.

Los que dibujan lo saben, y los que no lo saben; es que no dibujan.

Saludos.

Anónimo dijo...

Arf arf, madre mía la que he liado... si sabía yo que saldria el famoso cuadro de la pipa... en fin ^_^U

En fin, creo que Joan Marín lo ha dicho todo. Le ha faltado entrar, ya puestos, en los orígenes del naturalismo, la larga sombra del Renacimiento, la ilustración, el racionalismo y etc. Aunque para eso mejor dar bibliografía y punto!

De todas formas, me gustaria desmentir un viejo tópico: todos los lectores de tebeos adultos empezaron leyendo tebeos de superhéroes siendo niños. A mi no me pasó así, y se de mucha gente que tampoco. La casuística es mucho más variada, y no por eso nos afectan menos los prejuicios del realismo.

Otra cosa, hablando del realismo, hace ya muchos años en clase de no-sé-qué, nos pusieron la peli "El sol del membrillo" de Victor Erice. Trata sobre el proceso artístico del pintor "realista" Antonio López. Una paja mental hecha arte, nunca mejor dicho. Perdonad la frikada, pero es que lo estabais pidiendo a gritos.

Y por último, y sin ánimo de ofender, recomendaria a Juanjo Saez que predique con el ejemplo en su próximo libro y se lo curre más como tebeo. Porque aunque genial en cuanto a contenido, su libro "Viviendo del cuento" es un tebeo de lo más espartano (por así decir).
Salut!

Pepo Pérez dijo...

Pues, sobre tu último párrafo, Nihil, te remito a mi anterior post sobre "dibujantes que saben dibujar de modo `realista´ pero no quieren dibujar de modo `realista´"

Si utilizamos el término de figuración, me temo, Nihil, que no nos serviría de nada para el cómic. Es un término de pintura, y en ella tiene sentido porque en pintura desde hace muchos años se hacen cantidad de cosas no figurativos.

En cambio, el 99% del cómic es figurativo. Ya sea más o menos caricaturesco, más o menos naturalista, pero figurativo. Desde McCay a Segar, pasando por Foster, Hergé, Franquin, Ibáñez o Clowes. Todos figurativos.
O casi todos, que existen las excepciones.

Y repito de nuevo que he usado intencionadamente el término realismo porque es el que se suele usar en el ámbito del cómic.
yo al menos estoy harto de leerlo y oírlo.

Lo del naturalismo, que ya lo dijo Joan, sí me lo sé, hasta ahí llego.

Pepo Pérez dijo...

"la peli "El sol del membrillo" de Victor Erice. Trata sobre el proceso artístico del pintor "realista" Antonio López. "

obra maestra.
Y Antonio López, para mí, un pintor genial.


Gracias, Marc. No creo que ofendas a Juanjo, que tiene mucho, mucho aguante.

Anónimo dijo...

"Estáis tratando de justificar una estética concreta por el método científico."

Bueno, si y no, a ver:

Lo que yo si estoy haciendo (sin problemas) es privilegiar un estilo sobre otro (no, más bien una forma de pensamiento ligada al estilo, que el asunto no es sólo científico).Lo hago por algunas razones que no sólo tienen que ver con Mcloud y otros estudios que nos son familiares (aunque en ellos me apoyo para verbalizar mi opinión, claro), sino sobre todo con la experiencia que me producen a mí los tebeos y con la relación que me parece que establecen con la actualidad, así en general (así en general, aunque se que la cosa es resbaladiza).

En éste sentido es en el que digo otra vez: que actualmente la sofisticación de la imágen naturalista en los cómics (no el naturalismo, exactamente) no me parece buena apuesta porque, aunque casa con la experiencia común que de la imágen tenemos por otros medios populares, (cine, tv...), en su aplicación al tebeo no resulta.

Anónimo dijo...

"Lo de querer ser tomado en serio por el arte oficial sólo tiene una finalidad a mi modo de ver: Que los dibujantes ganemos más dinero y salgamos en los mass media!"

Hombre, sé que es coña, pero a mí me gustaría pensar que la existencia de un arte oficial (o no oficial, da igual) no se resume en eso; dá noticia también de pintores honestos, de estudiosos serios...

Anónimo dijo...

"La Academia se creó en francia si no recuerdo mal en el siglo XVIII. Antes estaban los talleres. La Academia consistía en otra cosa que no tiene nada que ver con asistir a clases en una academia!!!!"

Ésto no es del todo cierto... porque desde la aparición de ésta academia francesa, la enseñanza de las artes, (en "academias", en las facultades de bellas artes...) se basó en sus preceptos. Hasta hace bien poco, pero poco, que no han entrado renovaciones en las enseñanzas artísticas (sobre todo porque lo de la enseñanza de las artes hoy por hoy es otra que dale de comer aparte).

Cuando yo comenté que los dibujantes clásicos de comic habían aprendido el clasicismo (no sé si con estas palabras) me refería a ésto.

Pepo Pérez dijo...

"¿Por qué se está dando más valor a una manera de expresarse dentro de una forma de expresión que a otra, únicamente llevados por la ceguera seudo intelectualoide"

Vamos por partes. Antes de nada, aclaro que ahora no puedo subir tu texto al post porque el blogger no me deja.
De todos modos, te contesto ahora que tengo un momento, con más tranquilidad.

Creo, Joan, es mi impresión, que en tu comentario das por supuestas muchas cosas, creo que demasiadas. Y, como siempre que tendemos a presuponer, y ojo que es uno de mis deportes favoritos, que conste, nos equivocamos.

Veamos en qué te equivocas tú al dar por supuestas opiniones mías que no son tales.

"La Academia consistía en otra cosa que no tiene nada que ver con asistir a clases en una academia!!!! Es que es de ser reburros!! No era aprender a dibujar de una forma sino los contenidos que se tenían que tratar y como se tenían que tratar (es decir, según la antigua roma y grecia). "

Err.. ¿alguien ha dicho en algún sitio que la academia es dar clases en una academia ?
No, me parece que no. Entonces, ¿por qué das por supuesto que no sabemos, Ben Day o yo mismo, qué es lo académico?

Por cierto, mi definición de lo académico encaja con la tuya, y es la que yo he manejado implícitamente en el post cuando he aludido a ella.
Y que en el arte premoderno los cánones eran mucho más estrictos -lo "académico"- no creo que sea mentira, ¿no ?

"Insisto en que al parecer no tienes mucha idea de cómo funciona el arte contemporáneo. Mira alguna revista Lápiz, Art press, Art in America, ArtForum o Parkett, donde constantemente dedican secciones a la pintura figurativa (imagino que no motivados porque de pequeños iban a la National Gallery a ver cuadros de Gainsborough)."

"Y por qué no hablamos de todos los artistas contemporáneos realistas que venden y están a primera línea de fuego: Richter, Chuck Close, Pettibon, Peyton, Tuymans, Estes, Kippenberger, Hopper, Balthus, Rauch, Sasnal, Saville, Chalmers, Clive Smith, Conroy, Perramant, Marty, Freud, etc etc etc etc etc!!! "

Hombre, Joan, seguro que tengo menos idea que tú de arte contemporáneo, lo digo en serio, pero te aseguro -de nuevo das por supuesto otras cosas- que conozco a Estes, Pettibon, Hopper, etc. y a otros de los que citas, y da la casualidad de que muchos de ellos (y esos tres desde luego) me encantan. De hecho, hace dos días, en un cuadradito anterior, yo citaba precisamente a Richard Estes (y Antonio López) como ejemplo de pintura realista moderna, o, mejor dicho, contemporánea, recientísima, post-60, perfectamente válida y asumida con un gran valor artístico, que tiene indudablemente.

Tb. das por supuesto que yo, con mi ceguera seudointelectual, no he pisado museos o galerías de arte, sea clásico o contemporáneo.

Y por cierto, me parece que también das por supuesto que Juanjo o Ben Day no tienen conocimientos de arte contemporáneo ni estudios sobre Arte, y digo yo que es mucho suponer, sobre todo en el caso de Ben Day, un nick bajo el que escribe alguien que ni yo ni tú -me supongo- conocemos. Porque a mí, sólo a juzgar por lo que escribe, me da que sí los tiene.

Sin embargo, ahora te digo yo : tú me hablas de pintura, yo te hablo de cómic. Y los lenguajes son muy distintos. Eso no quiere decir que yo desprecie al "realismo" en el cómic, antes al contrario, ya lo he dicho. Hay historias en cómic que piden ese "realismo", o naturalismo, para ser más exactos. Eso para mí está clarísimo, siempre que tenga un sentido.

Ahora, te diré yo algo más, ya que también has dado por supuesto que "desprecio" el realismo en el cómic : personalmente, creo que es muy difícil hacer funcionar un grafismo "realista" -o naturalista- en cómic, y de ahí, precisamente,
EL MÉRITO que tienen artistas como Neal Adams, o Foster, o Gir, o unos cuantos más, porque fueron capaces de hacerlo funcionar en la secuencia, a pesar de todo ese grado de naturalismo -y detallismo en según qué casos- que manejan. Y eso, desde luego, no lo hace cualquier ni mucho menos. Es por algo por lo que son tan famosos.

Nadie les está aquí despreciando, vuelvo a insistir, yo desde luego no, cosa que tú das por supuesta desde el principio. Y eso que en mi post lo he repetido en varias ocasiones, que defender la postura de lo simbólico no implica despreciar lo otro. Se trataba, al menos por mi parte, de provocar el debate y de "equilibrar un poco la balanza", porque e´n el cómic, a mi juicio, la tradición tiende a dar preponderancia y mayor valor a lo "realista" en detrimetno de lo otro.
En definitiva, vengo a decir ni más ni menos lo que has dicho tú , al menos implícitamente: que ni el realismo tiene valor por sí mismo, ni lo más expresivo o simbólico lo tiene por sí mismo. Todo depende de si tiene sentido y transmite algo. En tus propias palabras : "Ya te digo que en Arte en mayúsculas todo vale. Mientras vale. Es decir, mientras tiene detrás toda una carga conceptual o emocional sólida y profunda. "

"Sobre que lo abierto o cerrado de los textos o subtextos dependa sólo del grafismo es tan simplista que me extraña que lo comentes tú (persona a la que tengo en alta consideración intelectual). "

Err.. ¿dónde he dicho yo algo así ? No, en serio. Mi último párrafo del post habla sobre algo remotamente parecido, pero no he dicho en ningún momento esto. Sólo digo que hay determinados niveles de abstracción (y no me refería al grafismo, claro, sino al conjunto del tebeo) que en cómic no suelen intentarse, y que hay pocos autores que se han aproximado a él. Me ha hecho gracia, lo digo de total buen rollo, la reacción tuya, y de alguien más, de "abstracción NO porque sí, cuidado!!", refiriéndose, he creído entender, al grafismo abstracto en cómic. Lo cual es bastante significativo, por cierto, porque yo pienso que un grafismo abstracto en cómic no funciona (a salvo de que venga ahora un nuevo genio y me deje tirado demostrándome lo contrario, que no digo yo que suceda). Entonces, me hace gracia porque yo en ningún momento he defendido la abstracción gráfica de la pintura para el cómic, porque no creo que funcione. ¿O es que la viñeta de Juanjo es abstracta ? Porque no lo es, al contrario. Es figurativa.
La cuestión es que él ha intentado ahí llevar los límites del dibujo figurativo de cómic hacia cierta abstracción en la transmisión de ideas. Pero sin abandonar lo figurativo, como es evidente a poco que miremos su viñeta. Un papa Noel, un cubo, un tipo en silueta agachado. Todo figurativo.

Esta idea de ir hacia lo abstracto sin abandonar lo figurativo en el cómic, cada autor a su manera, es algo que he visto en no demasiados autores hasta ahora, y por ahí iban mis tiros. Ahora mismo, pues sí, Ware, Clowes, Burns, todos ellos son figurativos pero, en su contenido, logran tebeos que a mí francamente me parecen muy "abstractos".

¿y por qué?
Pues claro, porque no estamos hablando de pintura, Joan, sobre la que, en efecto, demuestras saber mucho.

Estamos hablando de tebeos. De LIBROS, por tanto.

Hablamos de un tipo específico o subgénero de la LITERATURA, si así se prefiere, como ya dijo por aquí vm.

Y lo que caracteriza a la alta literatura es el grado de abstracción al que es capaz de llegar partiendo de lo concreto,que son las palabras y las frases. En el cómic, el conjutno de texto y dibujo.

Anónimo dijo...

Bueno, si me permitís, yo voy a meter mi grano de arena en esta paja mental comunal.
Pepo, lo que has llamado realidad objetiva no es tal y has puesto como A, sería más bien el modo de representación de la realidad habitual o institucional. Las pinturas egipcias no eran realistas desde nuestro punto de vista, pero representaban su realidad con gran realismo para ellos. Los griegos ya conocián la perspectiva pero no la usaban por que les parecía que "falseaba la realidad" o algo así que no me acuerdo bien. En el extremo oriente cuando el artísta quería reflejar un paisaje no lo pintaba tal cual como se solía hacer en occidente, sino que se imbuía del espíritu del lugar a reflejar e intentaba que fuera eso lo que se reflejara en la pintura, que casi siempre se hacia en casa del artista ya lejos del lugar retratado.

Además, nuestra supuesta pintura "realista", uso a sabiendas el termino que tu has usado, no es no de lejos realista ni representa el mundo como es, sino con una serie de convenciones que hemos aceptado como realismo. Cuando surgió la fotografia muchos pintores usaban fotos para pintar cuadros, sin corregir los aberraciones de perspectiva que la lente causaba, cuando, si lo que supuestamente querían era reflejar la realidad la estaban traicionando.

Para concluir, ya no es sólo que valga todo, como dice Joan Marin, es que el realismo no existe, existen las convenciones. Y las convenciones de los superhéroes que mucha gente dice equivocadamente que es un estilo realista cuando no lo son ni de coña, y tus ejemplos de Neal Adams son geniales para representar eso.

Y el cuadro de Magritte es genial por el hecho de que te hace reprantearte las conveciones adquiridas, y los dos páginas con el "Ceci n'est pas une pipe" en "Entender el Cómic" son demoledoras en ese sentido. Hechan por tierra convenciones y prejuicios adquiridas durante años por los lectores.

"¿Me estaís escuchando?"
"Si es así debéis ir al médico, porque nadie ha dicho nada"
Viñetas 7 y 8 de "Entender el cómic"
(Cito de memoria)

Pepo Pérez dijo...

Sí, esas viñetas son más o menos como tú dices. Digo tb. de memoria.

"Los griegos ya conocián la perspectiva pero no la usaban por que les parecía que "falseaba la realidad" o algo así que no me acuerdo bien. En el extremo oriente cuando el artísta quería reflejar un paisaje no lo pintaba tal cual como se solía hacer en occidente, sino que se...", etc.

TE esta´s refiriendo a la realidad AA, a la subjetiva, la que percibimos, en mi terminología cutre improvisada para el blog.
La realidad A que yo llamo, es el mundo exterior, la realidad "objetiva".

QUE NO EXISTE PARA EL HOMBRE, claro!!! Porque la realidad tal y como es, "objetivamente", no podemos conocerla, sencillamente porque sólo podemos percibirla a través de unos sentidos SUBJETIVOS (realidad AA) que, además, tú lo dices y ya lo apuntó Punch arriba, son mutables en función de la psicología y cultura de cada época y civilización.

Anónimo dijo...

Upsss, siento lo de ese "Hechan" con "h" que se me ha escapado. Jo... que fallo.

Thalcave dijo...

"En éste sentido es en el que digo otra vez: que actualmente la sofisticación de la imágen naturalista en los cómics (no el naturalismo, exactamente) no me parece buena apuesta porque, aunque casa con la experiencia común que de la imágen tenemos por otros medios populares, (cine, tv...), en su aplicación al tebeo no resulta."

Yo en cambio siempre he pensado que el cine sería incapaz de transmitir superhéroes como hace el cómic. Con los X-Men y Spiderman (fallida en el guión pero no en los efectos) en parte he cambiado ese pensamiento. Ojo. Solo en parte, porque he visto que para transmitir lo que transmitían los dibujantes de SH usaban recursos de cine mientras que los dibujantes usaban recursos de cómic.
No, no creo que el dibujo realista vea al cine o a la fotografía como versiones mejoradas de él.
Y no sólo SH, que solo eran un ejemplo, tampoco creo que Crumb o Clowes estén preocupados por American Splendor o Gosht World (total, es que bajo ese razonamiento, mejor se meten a guionistas/directores de sus propias pelis, ¿no?, total pueden filmar sus ocurrencias y como la imagen es más real que sus dibujos...).

Anónimo dijo...

"he usado intencionadamente el término realismo porque es el que se suele usar en el ámbito del cómic"

Bien: pues a mi juicio mal usado. Y que lo use mal mucha gente (según usted) no lo hace válido.
Si bien es cierto que la inmensa mayoría de los tebeos utilizan un registro figurativo para narrar, no lo es menos que el grado de iconicidad en sus representaciones es muy variable, y forma parte de la narración. Allí es dónde podríamos entendernos, hablando de iconicidad, de registro gráfico. Por ejemplo, el insufrible M. Entrialgo utiliza un registro cercano al pictograma, donde el valor simbólico de las imágenes está por encima de su valor icónico. En cambio, el no menos insufrible Vicente Segrelles, utiliza unos códigos formales y cromáticos que son interpretados con un grado de iconicidad más alto. Creo que por aquí puede empezar un debate.
¿Cómo podemos llamar realista a un dibujo que muestra un señor con un traje de colores chillones volando sobre una gran ciudad mientras sonríe sin despeinarse?

Por otra parte, la primera academia fue la fundada por Platón, y comprendía toda una corriente filosófica. A partir de allí, toda una genealogía de "academias" ha proliferado (por ejemplo la Real Academia de la Lengua), y en general han servido para concretar usos y costumbres, cosa muy útil cuando uno está en su primera etapa de aprendizaje.
Los tebeos no evolucionan del mismo modo que la pintura por lo mismo que la pintura no evoluciona del mismo modo que la escultura.
Son medios diferentes, deudores de su contexto, sus líneas de distribución y su público. ¿Compran tebeos los mismos y del mismo modo que los que compran pintura?
Es absurdo pretender a toda costa "equiparar" los cómics con la "otras" artes. No hay una homologación, y ni siquiera es necesaria. Dentro de cada disciplina hay conceptos exportables a otras y hay conceptos exclusivos y propios de esa disciplina. Lo que hace interesante a los tebeos respecto al "arte oficial" es precisamente que tiene una línea evolutiva diferente y que escribe su historia con otras palabras.
Yo amo profundamente la diversidad y odio en la misma medida la uniformidad, así que no necesito tebeos más "evolucionados" que los que van saliendo. ¿O a alguno le parecen poco "evolucionadas" determinadas obras del cómic?

Y puestos a especular, la razón por la cual pienso que la mayoría de los tebeos son figurativos es simple: el objetivo es narrar. Al igual en en géneros como la novela o medios como el cine, hay experimentos abstractos, pero narran en un nivel mucho más críptico e interesan a menos gente, ergo, la mayor parte del producto utiliza códigos que el público pueda entender. No creo que haya que buscar segundas causas, ni que haya ninguna crisis de ideas en el cómic.

antonio dijo...

caray que esta muy interesante todo, solo me gustaria agregar lo que dice el dicho "The beauty is in the eyes of the Beholder" y lo mismo pasa con la Realidad... asi que digo "The reality is in the eyes of the Beholder".

Un abrazo..JESUS ANTONIO

poniendome mono agrego la lista de mis dibujantes favoritos.

FOSTER
RAYMOND
KWOLAN
MCCAY
ORDWAY
WEEKS
TRAVIS
MOEBIUS
SERPIERI
MANARA
SILVESTRI
KALUTA
lo menciono porque ustedes saben que los artistas que a uno le gusta por el modo en que ven su realidad son como los filtros de lo que uno vera como realidad o belleza a posteriori.

santibilbo dijo...

las ideas abstractas funcionan muy bien en una caricatura,un chiste gráfico o una tira.En un proyecto narrativo la abstracción propia de la gran literatura se debe engarzar en personajes, peripecias y emociones concretos, transmitiendonos algo que nos conmueva;si no estariamos hablando de ensayo, que también es literatura, pero más conceptual que emocional.En cualquier narración hay una idea subyacente;la cuestión será si el corazón y el norte del relato se configura en torno a una idea abstracta o apela más a las emociones concretas de caracteres individuales, aunque no olvide aplicaciones universales.Para acabar, sin desdeñar las aspiraciones descriptivas o líricas del comic,habría que decir que otras formas artísticas abandonaron la vanguardia hace mucho,ya que no consiguieron engañar a su público con la facilidad de la pintura y la escultura.Como gracieta uno puede escribir letras y palabras sin sentido, o una peli de fundidos en negro, o una casa sin paredes y techo, pero las ruedas de molino quedan más al descubierto.El tratar de mostrar un mundo interior abstracto con un manifiesto no dignifica ningún medio artístico.El naturalismo surgió con el individualismo(ver la evolución de la estatuaria griega);la estilización generalizaba y conceptualizaba.Ahora puede ser un instrumento de libertad creadora y de reinvención de la realidad.Dejemos abiertos todos los caminos , que deberían conducir todos a Roma

Anónimo dijo...

Antes de acabar de leerme todos los posts y haciendo un inciso en el de JCP de las 8 y 48 y para daros envidia a todos/as: hice un curso de pintura de una semana con Antonio López García. Y me dio su dirección y teléfono de Madrid, Ale ;D

Ben Day: son tus ideas como has dicho y me parecen geniales. Sobre las Academias: cuando Sorolla daba clases en Madrid allá por finales del XIX y principios del XX decía que no había que llevar a los alumnos a los museos a copiar a los clásicos sino que había que sacarlos al campo a aprender de la naturaleza. Él sólo expresa lo que ya se hacía en la época. Y de eso ya ha pasado más de un siglo!!
Sobre el panorama del arte: yo creo que casi todos los artistas son honestos o lo han querido ser. Sobre los críticos y historiadores ya tengo mis dudas: sobre todo cuando la mayoría son consejeros de galerías o museos o quieren apuntarse tantos con vistas a la Historia.

Pepo: No doy por supuesto nada: leo y saco conclusiones. Intento pensar con claridad y no dejarme llevar por mis prejuicios. He tratado el tema de la pintura porque la encuentro más cercana al tebeo en cuanto a concepto gráfico cuando hablamos de figuración y porque tú has hablado de Arte Oficial y de Magritte, que, si no me equivoco, era pintor (supongo que habrás leido el libro de Foucault). He mencionado la pintura también porque hablabas de que el comic había seguido un camino inverso al de la pintura:

"Y el cómic, curiosamente el estadounidense más que otros, parece haber llevado una evolución inversa a la pintura, desde estilos poco realistas con los que empezó el tebeo pionero de principios del XX (McCay,
la pintura había ido a la abstracción y el comic no."

Perdona, pero aquí se interpreta claramente que hablas de abstracción gráfica, no? y por eso puntualizaba que en los últimos años, el artista que más dinero ganaba era Richter que pinta tanto hiperrealismo como abstracción. Y está muy bien visto. Y su trabajo no se considera anticuado ni un lastre ni nada! Y por eso decía también (que eso te lo has votado, rey) que me parecía que abstracto era tanto el pasaje gráficamente abstracto de Mckean como el conceptualmente abstracto de Clowes! Y de eso deducía que a lo mejor no conoces el arte actual, el de ahora, el que se expone en las galerías y te citaba unas revistas geniales (sobre todo Parkett!!), para que vieras por donde van los tiros intelectuales (es decir: videoartevideoartevideoarte) y los comerciales (binomio pintura, fotografía y escultura. Arte objetual, tan condenado a muerte tantas veces y tan vivo).

Lo del texto abierto venía a colación de tu ejemplo de Sáez. Ahí da la sensación que dices que un estilo más realista no podría quedar abierto y yo te pongo como ejemplo a la mujer sentada en la cama de Hopper con la carta en la mano o las mismas Meninas:

"Y el resultado al que ha llegado Juanjo no es ni mucho menos el mismo que hubiera sido dibujar un zurullo de manera realista, por ejemplo, ni siquiera un zurullo caricaturesco. El resultado, con ese enigmático cubo, esa flechita y ese texto ("una mierda") es mucho más abstracto, más abierto a que nuestra mente "complete" la idea gráfica, y por tanto, en mi opinión, más rico que si hubiera dibujado esa idea de modo "realista". Y, a todo esto: ¿cómo se dibuja una idea?"

Por esto creo que no estaba dando nada por supuesto! Simplemente me remitía a lo escrito y trataba con ejemplos de demostrar que era matizable, discutible o simplemente no era cierto, a la par que añadir nuevos datos que no se barajaban en la discusión. Janet Wolff, una socióloga que me encanta habla de que podemos relativizar hasta el infinito, pero en ese caso existe el riesgo de caer en un vacío teórico y que tenemos que ser capaces de encontrar categorías que describan las cosas desde un punto de vista objetivo. Hay cosas que son. Y punto. Un hueso es un hueso. Un ojo es un ojo. etc. Podemos entrar en terrenos metafísicos pero no es de eso de lo que estamos hablando, no? Esto no es teoría pura, no?

Creo que no somos nosotros los que tenemos que decidir si lo que hacemos es arte o alta literatura, etc. Eso se lo tenemos que dejar a otros. Nosotros lo que tenemos que hacer es dominar nuestro medio, sea con dibujo icónico o con abstracción icónica y llevarlo allí donde sintamos que tiene que ir.
Hay una frase fabulosa de Félix González Torres (hijo de la época en que el arte era instalacioninstalacioninstalacion...) que dice:
-no tengo esa ansiedad de influencia, esa ansiedad de originalidad. Soy alguien que no mata... no quiero matar a mis predecesores. Quiero aprender de ellos, aceptarlos y luego seguir adelante.

Escribiría mucho más. Pero son las 3 de la mañan y a las 7 me levanto para ir a trabajar a mi facultad de bellas artes como "precario".

Me encanta este debate porque está transcurriendo con mucha elegancia, naturalidad y tolerancia.

Un abrazo.
Joan Marín
xoanmarin@yahoo.es

Anónimo dijo...

Cuando hablé de icónico, o icono, lo hice en un sentido, digamos semiótico, para simplificar, ergo icono-símbolo. Pero bueno, el debate vuelve a exigir centrarnos en arte, y en la historia del arte, en el sentido de la representación y la representatividad en el arte. Al icono y lo que de él deriva: icono como imagen, a lo arte Bizantino, icono pues que podemos ver desde la iconografía (que detalla la imagen, así la iconografía del rey David en Platerías –Compostela- lo muestra con calzado) e iconología (que ahonda en el significado profundo de la imagen…el calzado debe entenderse como calificativo, pues alude a su condición de rey). Así lo entiendo desde mis estudios en Arte y Restauración de arte, pero bueno, dispuesto estoy a que se me corrija centrarme no en semiótica, donde icono se entiende como símbolo, simplificando.
¿Se pueden trasladar estas ideas en el cómic? Pues ya se ve que sí, y atañen al asunto de abstraer o no, de despojar de significado, metáfora, para acercar a la imagen pulcra, o de llevarla al terreno del símbolo. No ya significado iconológico de un color (el azul en Superman) sino de la riqueza de percepciones que provoca la elección de un esquematismo o de arrebatar el verismo a la representación. No creo que nadie piense que ser más “abstracto” sea mejor o peor que ser “realista”. Además, aporto, en un arte narrativo el asunto es más sutil, pues un dibujo hiperrealista puede jugar en una narrativa estilizada y poco natural, no se si me explico.
En fin, pienso que en cómic la representación (como elpablo resumió magníficamente –recuerden, el Tibet de Tintín es otra cosa –un remordimiento por infidelidad, de hecho- el Incal, -signo, símbolo-, las Torres Maury -signo no representado…¿anti-icono? Jaja… que es símbolo motor de toda una obra) tiene una riqueza que lo pone, según como se miren las cosas, a un nivel si no superior, digamos distinto a la pintura, pues en su complejidad aúna valores de imagen con valores de narrativa. Un dibujo absolutamente realista puede acompañarse de una narración nada verista…no me vienen ejemplos reales a la cabeza, pero imagínense a Cassaday Planetary, con su fuerte base fotográfica, ilustrando un Sin City, con sus textos tan “naturales” (jojo…menudo churro saldría…bueno, me pillan la idea, ¿no?). Incluso al revés, un Sáez usa ese dibujo para realizar un diario (aparentemente) verista, cotidiano, de sus cosas, de su mundillo barcelonés. ¿Representación no natural para un texto “costumbrista? Pues puede ser…y al revés, Jiménez, o Segrelles…ya citados.
Al final, amigos míos, todo lleva a un camino, si despejamos las ramas de la discusión llegamos al bosque: la riqueza del noveno arte.
Así, bien pretencioso, sí, con los cojones plantados, porque yo quiero que también se pueda ser pedante y pedorro para hablar de tebeos, como se suele ser al disertar de Escultura o teatro (y cada vez menos de cine).

Por cierto, me he pillado, al fin, El Fotógrafo, los dos...ha sido ojear y saber que quería asumir el riesgo...ahh, la intuición del comprador, esa comezón que te dice "no, no pilles eso, pilla esto"...ahora toca leer y que sea para bien :))

Octavio B. (señor punch) dijo...

Punch corrector:
ufff...primer párrafo: dispuesto estoy a que se me corrija. PUNTO, NADA MÁS, esto pasa por retocar y no borrar, queda un churro :)

Anónimo dijo...

Sr. Punch,
Una breve aclaración, por si nos sirve:

Un icono (palabra de etimología antiquísima, por cierto) es un signo que mantiene una relación de semejanza con el objeto o sujeto que representa.

Las acepciones referidas a las tablas bizantinas u otros elementos artísticos religiosos nacen como una convención que deriva directamente de esta definición. Yo me refiero, naturalmente, a su significado más primigenio; al que entiendo desde mis estudios de arte, historia, fontanería y labores del hogar.

Pepo Pérez dijo...

"Richter"

enorme pintor, sí, señor. Y hace de todo el muy cabrón, es capaz de todo.

"videoartevideoartevideoarte"

ja, ja.
creo que nos entendemos.

luego te contesto con más detenimiento.

Anónimo dijo...

Claro, nihil, la representación es icono de por sí, desde manifestaciones prehistóricas, pero bueno, creo que nos entendemos, y yo lo que querría es llevar la riqueza de la dicotomía significante/significado al mundo de los cómics, donde la representación es secuencial... lo que aporta matices de gran riqueza. Vamos, cuestionar el realismo en una narración dibujada, sea cual sea su grado de verismo.
Por cierto, envidio tus conocimientos de fontanería, tengo una pelea con mi inodoro que me está volviendo loco (o cómo cobra vida un bater a las tres de la mañana):)

Anónimo dijo...

Pruebe con ésto:

http://www.facilisimo.com/contenidos/fontaneria/?p=10

Es la magia de internet.

Yo creo que esa dicotomía significante/significado está extraordinariamente presente en los tebeos. Acaso mucho más que en otros medios de expresión. De hecho, una parte importantísima de la imaginería propia de los cómics consiste en todo un código de símbolos cinéticos y onomatopeyas que aportan significados interpretables y cabalgan entre el dibujo y la caligrafía.

Creo que en este sentido los tebeos tienen más que ver con la música que con la pintura. La música impone un tiempo de consumo, los cómics lo sugieren, la pintura permanece pasiva, y todo su acto narrativo queda a merced del espectador.

Anónimo dijo...

nihil, tres ideas be linea y bingo, tío.
signos cinéticos,onomatopeyas...un mundo de iconos (ay...miedo me da volver a usar ciertas palabras...bueno, nos entendemos todos, ¿no?) que pertenece por derecho propio a este medio.
La música y el cómic (más allá de la lista del otro comentario), otro mundo.
Y el "tempo" como un factor FUNDAMENTAL en la completa asimilación de lo que es un determinado arte (ahí entronco con post de hace ya...al final el receptor es el que completa y "termina" la obra de arte), y en los cómics es un factor fundamental.

Y el enlace fontaneril... Aún cuelgan lágrimas de emoción por mis mejillas desafeitadas... gracias, es buenísimo... :))

Pepo Pérez dijo...

" Por ejemplo, el insufrible M. Entrialgo utiliza un registro cercano al pictograma, donde el valor simbólico de las imágenes está por encima de su valor icónico."

¿Por qué te parece insufrible Mauro? Es sólo por curiosidad, Nihil.

Anónimo dijo...

"La putada es que editar un tebeo requiere un poco más de cuidado en la reproducción. Aquí se ha notado la nula experiencia de Anagrama sobre cómic."

Y he aquí, supongo, otra de las cuestiones que temía el amigo Álvaro cuando se habló sobre el tema.

Perdonen que no participe en el debate actual, pero es que yo con tanto tecnicismo me pierdo, sinceramente, sobre todo si se andan manejando cuatro o cinco significados distintos de cada uno a la vez (exagerando, claro, pero lo del icono, honestamente, ya no sé ni qué designa a estas alturas del mareo de la perdiz).

Un saludo.

Pepo Pérez dijo...

"Pepo: No doy por supuesto nada: leo y saco conclusiones. Intento pensar con claridad y no dejarme llevar por mis prejuicios. He tratado el tema de la pintura porque la encuentro más cercana al tebeo en cuanto a concepto gráfico cuando hablamos de figuración y porque tú has hablado de Arte Oficial y de Magritte, que, si no me equivoco, era pintor (supongo que habrás leido el libro de Foucault)."


bueno, hombre, lo de Magritte no era por la pintura, era por la idea que representa ese cuadro.

Y si he comparado luego la trayectoria del cómic con la de la pintura en el siglo XX era, precisamente, para preguntarme, preguntarnos, por qué, a qué se debe esa evolución, no porque deba imitar a la pintura, etc. Pero vamos al meollo:

"He mencionado la pintura también porque hablabas de que el comic había seguido un camino inverso al de la pintura:

"Y el cómic, curiosamente el estadounidense más que otros, parece haber llevado una evolución inversa a la pintura, desde estilos poco realistas con los que empezó el tebeo pionero de principios del XX (McCay,
la pintura había ido a la abstracción y el comic no."

Perdona, pero aquí se interpreta claramente que hablas de abstracción gráfica, no? y por eso puntualizaba que en los últimos años, el artista que más dinero ganaba era Richter que pinta tanto hiperrealismo como abstracción. Y está muy bien visto. Y su trabajo no se considera anticuado ni un lastre ni nada! Y por eso decía también (que eso te lo has votado, rey) que me parecía que abstracto era tanto el pasaje gráficamente abstracto de Mckean como el conceptualmente abstracto de Clowes!"

Oye, Joan, ¿qué pasa? El párrafo ése que citas no es así. No sé si has cogido la frase final de otro sitio, campeón, pero si es así, pues nada, a joderse tocan, como yo hice con Álvaro el otro día al partir sus citas, cuando le extracté ;-)
Mi párrafo es así:

"Y el cómic, curiosamente el estadounidense más que otros, parece haber llevado una evolución inversa a la pintura, desde estilos poco realistas con los que empezó el tebeo pionero de principios del XX (McCay, Herriman, Sterrett, Segar, King), hacia el academicismo y los realismos idealizados de Foster (finales de los 20 y años 30), Raymond (años 30), Hogarth, Manning, Alex Toth en los 50 (¿¿otro "realista"??), Neal Adams en los 60-70, Byrne (¿¿otro "realista"?? ¿¿"realista" una mezcla de Kirby y Adams??) y más recientemente, el colmo del "realismo", lo máximo de la "realidad": Alan Davis y Brian Hitch dibujando tipos en pijama."

La cuestión es, y no entiendo cómo ninguno me lo habéis discutido, es que ese párrafo mío era brutalmente simplificador, porque quería provocar el debate. Tan simplificador es que no es muy válido.

Quiero decir: es cierto que hay una tendencia "realista" -o naturalista, o de realismo idealizado típico de los SH- en el cómic USa pero, curiosamente, en los últimos 15 años (no quiero remontarme hasta Crumb o la EC) hay una nueva brecha reciente de autores que han tirado justo por el lado contrario del "realismo", que ha sido el de "volver la vista atrás", a comienzos de siglo, y probar a desarrollar ese lenguaje gráfico (también el narrativo) aquí y ahora. Un lenguaje que no tiene pretensiones de "realismo", precisamente, aunque sí de hablar de la realidad: me refiero a los indies USA , que no cito de nuevo para no aburrir. Ware y su actualización de McCay-Herriman-Frank King, Chester Brown y su actualización de Harold Gray, etc.

"Lo del texto abierto venía a colación de tu ejemplo de Sáez. Ahí da la sensación que dices que un estilo más realista no podría quedar abierto y yo te pongo como ejemplo a la mujer sentada en la cama de Hopper con la carta en la mano o las mismas Meninas:

"Y el resultado al que ha llegado Juanjo no es ni mucho menos el mismo que hubiera sido dibujar un zurullo de manera realista, por ejemplo, ni siquiera un zurullo caricaturesco. El resultado, con ese enigmático cubo, esa flechita y ese texto ("una mierda") es mucho más abstracto, más abierto a que nuestra mente "complete" la idea gráfica, y por tanto, en mi opinión, más rico que si hubiera dibujado esa idea de modo "realista". Y, a todo esto: ¿cómo se dibuja una idea?"

Por esto creo que no estaba dando nada por supuesto! Simplemente me remitía a lo escrito y trataba con ejemplos de demostrar que era matizable, discutible o simplemente no era cierto, a la par que añadir nuevos datos que no se barajaban en la discusión. Janet Wolff, una socióloga que me encanta habla de que podemos relativizar hasta el infinito, pero en ese caso existe el riesgo de caer en un vacío teórico y que tenemos que ser capaces de encontrar categorías que describan las cosas desde un punto de vista objetivo. Hay cosas que son. Y punto. Un hueso es un hueso. Un ojo es un ojo. etc. Podemos entrar en terrenos metafísicos pero no es de eso de lo que estamos hablando, no? Esto no es teoría pura, no?"

Ya, ya, pero, atención: es que, resulta que lo que Juanjo quiere representar NO es un zurullo. Si hubiera querido representar un zurullo lo habría dibujado. Pero no lo ha hecho. Por eso decía que el cubo misterioso con una flechita que indica "una mierda" es una idea mucho más abstracta y abierta a más significados que el dibujo de un mojón de mierda. Puede ser, por ejemplo, cualquier tipo de regalo de mierda que nos hacen y que no nos gusta porque es insignificante o hecho para cumplir. Puede ser carbón para los niños malos. Puede ser más cosas, ya a gusto de la mente del lector.
No sé si ahora me he explicao mejor. Es que, joder, esto de que hablo es difícil de explicar, leñe
(Ni siquiera recuerdo lo que dijo McCloud sobre estos temas, o si ni siquiera dijo algo en su libro ;-P
Entonces, ese modo de representar gráficamente ideas puras es algo PROPIO del cómic, y no de la (mayor parte de) la pintura. Y por eso, creo, la idea de la que hablaba yo no es comparable a lo que dices de un cuadro de Hopper (genio indiscutible de la pintura del XX!!) o de cualquier otro pintor "metafísico" o así. Son modos distintos de represetnar las ideas puras.

IDEAS PURAS, de eso se trata. Término que a muchos pintores del XX les obsesionaba. Pues yo quiero hablar de cómo representar ideas puras en el cómic, y no simplemente imágenes que nos indiquen ideas, que es lo que suele hacerse en cómic.

Y cuando citaba como ejemplos a McCay, Sterrett, Schulz o Sempé, no lo hacía en base a su estilo gráfico, claro. ¿Qué tiene que ver el estilo gráfico de McCay con el de Schulz o Sempé? Poco o nada.
Sólo comparaba en cuanto autores que supieron ver el potencial del cómic para expresar, mediante el dibujo y el texto, IDEAS PURAS. No simplemente imágenes acompañadas de texto. Ahora mismo, Ware o Blutch son otros grandes ejemplos de esto que digo. Intentan representar en el cómic ideas puras.


"Creo que no somos nosotros los que tenemos que decidir si lo que hacemos es arte o alta literatura, etc. Eso se lo tenemos que dejar a otros."

hombre, yo como lector opino lo que me dé la gana. Y tú tamién lo haces, no lo niegues. Con tus colegas o para ti mismo con tu mecanismo.

" Nosotros lo que tenemos que hacer es dominar nuestro medio, sea con dibujo icónico o con abstracción icónica y llevarlo allí donde sintamos que tiene que ir."

Pues totalmente de acuerdo, claro.

"Hay una frase fabulosa de Félix González Torres (hijo de la época en que el arte era instalacioninstalacioninstalacion...) que dice:
-no tengo esa ansiedad de influencia, esa ansiedad de originalidad. Soy alguien que no mata... no quiero matar a mis predecesores. Quiero aprender de ellos, aceptarlos y luego seguir adelante."

PUES ME SUMO A LA FRASE, gran frase, sí señoR!!! Monolo ya lo dijo aquí hace unos días, más o menos: que las grandes obras, en su mayoría, no se hicieron pensando sus autores que iban a ser la puta hostia y súpermegaoriginales. Las grandes obras normalemente salen de otro modo, mucho más directo, fruto del talento, la inspiración y, por supuesto, del trabajo de mucho tiempo.

IMPRESIONANTE DEBATE, JOAN, QUÉ NIVELÓN, TÍO!!! ESTOY SUDANDO LA GOTA GORDA PARA EXPLICARME Y PODER REBATIRTE!!!

Pepo Pérez dijo...

nihil dijo...
"he usado intencionadamente el término realismo porque es el que se suele usar en el ámbito del cómic"

"Bien: pues a mi juicio mal usado. Y que lo use mal mucha gente (según usted) no lo hace válido."

Nadie ha dicho que lo sea, Nihil. Precisamente, no sé si había pillado, todo el post quería demostrar, precisamente, que lo que llamamos malamente realismo en el cómic no lo es.

"¿Cómo podemos llamar realista a un dibujo que muestra un señor con un traje de colores chillones volando sobre una gran ciudad mientras sonríe sin despeinarse?"

Bien, me alegro que lo digas porque yo pienso exactamente lo mismo. no, no es realismo, claro.

"Los tebeos no evolucionan del mismo modo que la pintura por lo mismo que la pintura no evoluciona del mismo modo que la escultura.
Son medios diferentes, deudores de su contexto, sus líneas de distribución y su público. ¿Compran tebeos los mismos y del mismo modo que los que compran pintura?
Es absurdo pretender a toda costa "equiparar" los cómics con la "otras" artes. No hay una homologación, y ni siquiera es necesaria. Dentro de cada disciplina hay conceptos exportables a otras y hay conceptos exclusivos y propios de esa disciplina. Lo que hace interesante a los tebeos respecto al "arte oficial" es precisamente que tiene una línea evolutiva diferente y que escribe su historia con otras palabras."

Nihil, de verdad ME ALEGRO QUE TE SUMAS A LAS MÁXIMA DE PEROGRULLO con las que yo abría mi post!!
En efecto, el cómic no tiene que imitar a ninguna otra arte, claro que sí! Ni su evolución tiene que seguir a la pintura ni al cine ni a nada. Nadie ha dicho eso. Yo sólo me preguntaba que por qué esa obsesión con la represetnación de la realidad en el cómic, cuando sus recursos le permiten mucho más. Diversidad, tú mismo lo dice más abajo;pues eso quiero yo. que pueda leerme unas TORRES DE BOIS-MAURY (obra maestra del cómic) de Hermann, pero también que haya tebeos mucho más "abstractos" que ése. Y no me refiero simplemente a metáforas como lo de las Torres (ya, ya, que yo también me he leído BOIS-MAURY, es lo mejor que ha hecho Hermann nunca), sino a otros modos de representar las ideas puras más nuevos y propios del cómic. Esas metáforas de EL COMETA DE CARTAGO o de BOIS-MAURY, o de muchos otros tebeos, en el fondo, se transmiten de un modo parecido al del cine, por ejemplo, o al de la novela. Son metáforas narrativas, sugeridas por la historia y las imágenes, cosa que el cine puede hacer también y hace normalmente. Pero yo hablo de otra cosa.
¿puede el cine representar lo que representa, por ejemplo, Blutch, con los tebeos que hace últimamente (y ya he puesto unas cuantas muestras de ella, especialmente de C´ETAIT LA BONHEUR)? ¿puede representarse en cine o en literatura las ideas puras que consigue transmitir un Sempé o un Schulz o un Burns o un Jaime Hernandez?

Pues no, yo creo que no. Creo que ahí hay un camino a seguir aún poco explorado. A ESO ME REFERÍA YO EN MI PÁRRAFO FINAL.

"Yo amo profundamente la diversidad y odio en la misma medida la uniformidad, así que no necesito tebeos más "evolucionados" que los que van saliendo. ¿O a alguno le parecen poco "evolucionadas" determinadas obras del cómic?"

En efecto, ME ALEGRA NUEVAMENTE QUE TE SUMAS A MIS MÁXIMAS DE PEROGRULLO!!

Sí, en efecto, desde este blog no tenemos "mucha capacidad" para influir en la evolución del medio, claro. Ni ganas. El medio irá hacia donde tenga que ir, como siempre lo ha hecho. Y, precisamente, y ahí vuelvo yo, hasta ahora, eso creo, en gran medida su evolución ha sido imitativa respecto a otras artes. O sea, justo lo contrario a lo que tú, Nihil, y Joan, pedís.
Creo que hay mucho cómic que ha tendido a imitar a la pintura. No doy nombres de autores, que cada uno los ponga. Creo que hay mucho cómic que ha tendido a imitar al cine. Tampoco doy nombres, pero hay muchísimos.
Sin embargo, hay un camino propio del cómic aún poco explorado. A eso me refería yo con lo del zurullo que no es un zurullo sino algo más abierto y ambiguo y "abstracto".

"Y puestos a especular, la razón por la cual pienso que la mayoría de los tebeos son figurativos es simple: el objetivo es narrar. Al igual en en géneros como la novela o medios como el cine, hay experimentos abstractos, pero narran en un nivel mucho más críptico e interesan a menos gente, ergo, la mayor parte del producto utiliza códigos que el público pueda entender."

¿a qué cine te refieres? ¿a qué directores, por ejemplo? ¿y acaso no es útil ese cine experimental o críptico?
Pues lo mismo digo para el cómic. Que exista Tony Scott no quita para que exista David Lynch. Los dos son necesarios. sobre todo porque hay ya cine comercial que se inspira en los hallazgos de Lynch. Lomismo que éste se inspiró en los hallazgos de Antonioni (BLOW-UP), o en el Hitchcock más abstracto. Hombre, hablando de "abstracción" en una narración que además es figurativa de imagen real.... LOS PÁJAROS, VERTIGO, etc. , son ejemplos de la abstracción de la que hablo, en el lenguaje equivalente del cine.


" No creo que haya que buscar segundas causas, ni que haya ninguna crisis de ideas en el cómic."

Nadie ha dicho nada de crisis. Es más, te remito a mi post de hace un par de semanas, cuando defendía la idea de que ahora mismo no existe crisis creativa en el cómic SINO TODO LO CONTRARIO!!! Una explosión de talento y experimentación.

Thalcave dijo...

Cada día me gusta más este blog por mucho que al Pepo le moleste que se diga eso.

Ben Day, rebáteme lo de que "el realismo en el tebeo no ve al cine o a la fotografía como una competencia". Sé que puedes y estoy deseando leerte.
Un saludo a todos y espero a Mr. Punch, ansioso, en espera de ese blog futuro sobre si Watchmen es o no una obra de 10.

Anónimo dijo...

Hola a todos. Nada, decir que es la primera vez que entro aquí y que me está gustando mucho: el tono, los temas, el juego y gusto de pensar... Ya si eso, más adelante, cuando me haya leido los posteos antiguos (a vuelapluma he visto mucho Miller), me haya hecho una composición de lugar, y por ahí, ya les dejo algún comentario que, espero, esté a la altura.

Pepo Pérez dijo...

pues gracias y bienvenido, pesi, y adelante con tus comentarios.

("mucho Miller", ja, ja; sí, bueno, eso fue.... en El Principio :-)

Anónimo dijo...

Me confié... `son cuatro meses, me pongo al día enseguida´ ¡Ja! Aún no vislumbro el final de la `etapa Miller´. Tardaré semanas...

(Estuvo bien la carta de Manel Fontdevila; Freddy Mercury, je, je...)

Si dejo Austerlitz a la mitad... pase directamente a las últimas 50 páginas, donde se habla de la biblioteca nacional de Francia... como remate a lo que se dice al comienzo sobre la estación central de Bruselas. Lo mejor del libro. Y pruebe, del mismo Sebald, con Los emigrados (en editorial Debate); un libro que, tratando el mismo tema que Austerlitz, es muchísimo más delicado, bello y emocionante.

Y ya dejo temas pasados. Un saludo.

Anónimo dijo...

Donde dije dejo digo dejó. Sorry.
Y ya.

Pepo Pérez dijo...

" Y pruebe, del mismo Sebald, con Los emigrados (en editorial Debate); un libro que, tratando el mismo tema que Austerlitz, es muchísimo más delicado, bello y emocionante."

Tomo nota, porque además puedo leerlo sin pasar por caja. Un amigo lo tiene, seguro que me lo presta.
el AUSTERLITZ igual, me lo prestó él. Pero puedo repetir préstamo.Es un gran escritor, de eso no tengo duda. Pero no conecté con el libro, por más que lo intenté, y a pesar de que había temas y cosas que sí me interesaban a priori. Supongo que demasiado duro, en estilo, para mi paladar, yoquesé.
Claro que ahora voy a intentarlo con Coetzee, y ya me han dicho que éste, en otro estilo, es también heavy duro, al menos en los temas.

Anónimo dijo...

oye ¿tu eres peripatético no?

Anónimo dijo...

lo mejor que he leido de Coetzee, hasta ahora, ha sido Desgracia, por si te interesa arrancar desde ahí... Pooor comentarrrrrr, y que lo disfrutes, es fuerte, eso sí que aviso.

Anónimo dijo...

Yo aún no he leído nada suyo, pero me atrae -mucho- un título como `Esperando a los bárbaros´. A ver.

Pepo Pérez dijo...

Norbitus, gracias! Te hago caso y empiezo por ahí. Pesi, ya he pedido prestado de nuevo el Austerlitz, a ver esa parte final.

Anónimo dijo...

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