ESOS CÓMICS PARA DESCEREBRADOS
A ver una cuestión … en especial para maese carcelero, Alvaro, ¿ es realmente tan bueno como se desprende de los comentarios precedentes? ( hay quien lo califica de obra maestra ). Me explico, no soy un recién llegado a los comics, hace ya unos años que soy aficionado y me compro con regularidad, pero tampoco soy un experto entendido , solo un lector que busca criticas y recomendaciones de lectura. Nunca me he interesado por “el principe valiente “, no lo he leido nunca ni tengo demasiadas referencias. Tal vez sea - bueno, tal vez no, seguro - por que lo he asociado, puede que erróneamente, a los tebeos de aventuras o de superhéroes , a los que les tengo ( a los últimos ) bastante tirria, ya que me parecen, en el mejor de los casos, comics para adolescentes y en el peor, para descerebrados; además, considero que son los culpables de que mucha gente siga pensando que los tebeos son para niños.
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Cuando leo este tipo de comentarios (lo escribió Luchino en la cárcel de papel), no puedo evitar preguntarme siempre si el que lo dice es consciente de, uno, el número de descerebrados a los que se está refiriendo, 
(una visual de las estadísticas de visitas durante la última semana en Zona Negativa, uno de los blogs españoles más visitados, si no el más visitado)
y, dos, que el género de superhéroes es el único que ha inventado el cómic a lo largo de su historia. Todos los demás géneros que ha cultivado el cómic nacen fuera del medio, pero el de los superhéroes es el único tipo de relato, repito, el único, que ha nacido genuinamente y se ha desarrollado dentro del cómic. Y además, es un tipo de relato que no funciona igual cuando se extrapola a otros medios: cine, literatura. ¿Nos dice eso algo acerca de los cómics? Desde luego que sí, pero no estoy seguro de que sea el hecho de que los tebeos son sólo para niños.
59 comentarios:
No estoy de acuerdo con lo de que sea para descerebrados, pero discrepo tambien en que es el único género que se ha creado desde el medio; funny animals (a no ser que quieras remontarte a Esopo, en cuyo caso nos podiamos remontar al mito de Prometeo o Hércules en el caso superheroico), por ejemplo sería otro, y me apuesto a que hay muchos más.
De todos modos pensé que esta era ya una discusión esteril y superada (gracias a Luchino descubrimos que no).
Para mi actualmente hay poco que me llame la atención de los superheroes, pero como tampoco hay en una proporción similar en el manga, el tebeo francés, el indie americano, etc. Vamos, que es como todo.
Lo de descerebrados me parece fuera de lugar. Pero lo cierto es que, con notables excepciones, actualmente los cómics de superhéroes son, lisa y llanamente, tebeos para adolescentes.
ésa es una conclusión aceptable, desde luego, aunque depende también. Con el género puedes hacer cualquier cosa. THE DEATH-RAY es la versión que ha dado Clowes de este género, y no creo que pueda decirse, precisamente, que sea un tebeo para niños. Ni siquiera para descerebrados. Y hay muchos más ejemplos. ¿Que se hace mucha mierda en los superhéroes, y parece que ahora más que nunca? Por supuesto. Pero anda que no se hace mierda también en el género de aventuras "seudo manga" que se practica tanto en Francia, por ejemplo.
Pues sinceramente, lo que me resulta inquietante es comparar "El príncipe Valiente" con los superhéroes.
Stereotopffer, siempre puedes buscar influencias y orígenes de casi cualquier cosa, incluídos los superhéroes. Pero tal y como los conocemos , el primer lugar donde aparecen es en los tebeos.
Buenas. En este link se rastrean los orígenes de los funny animals:
http://www.fortunecity.com/tatooine/niven/142/profiles/pro46.html
Los dibujos animados de animales parlantes y los comic-books de bichos lenguaraces (antes ya había habido animales habladores en los comics, pero hasta que apareció el formato del comic-book no se le considera género, creo yo) se retroalimentan de tal manera que es imposible decidir si fue antes el huevo o la gallina. Bajo mi punto de vista, fue antes la animación, pero es discutible. Lo que es indiscutible es que los superhéroes nacieron en los comics y se exportaron más tarde a otros medios.
No soy gran defensor de los tebeos de superhéroes (o sí, depende de cómo me pille el día), pero queramos o no, es el género del comic por excelencia.
"No soy gran defensor de los tebeos de superhéroes (o sí, depende de cómo me pille el día), pero queramos o no, es el género del comic por excelencia."
Ésta es la cosa.
Y la mayoría de la literatura, cine, televisón... me va a salir la vena pedante , pero recordemos a Gracián "siempre lo malo fue mucho..."
En cuanto al público al que están dirigidos los superhéroes, estoy de acuerdo con el usuario anónimo. Y no lo digo de forma peyorativa; los supuestos de los que parten son los que son (un señor en mallas que lucha contra el mal) ycreo realmente que las editoriales buscan ese público.
Porque quizás ese sea el quid de la cuestión. La mayoría de los superhéroes son propiedad de Marvel o DC, no de un autor concreto, como el caso de Clowes.
el asunto no tiene discusión, o es ya muy aburrida y propia de incultos. Punto. Incultos y ya está.
Porque desacreditar algo por estar destinado a los niños (o los adolescentes) es una barbaridad, y...
en fin, que no, que no merece la pena, que si son felices así, con pan se lo coman.
Porque "razones" para poner a parir los tebeos, o un género narrativo (el terror, el humor, los supers, el noir, el bélico, la ciencia ficción,el erótico...) siempre va a encontrar cualquiera.
-No me gustan esos dibujitos
-eso son guarradas
-cosas violentas y sexistas
-a ver si dejas esas bobadas y lees algo de verdad...
dijo mientras seguía con el rabo del ojo Aquí hay Tomate, Salsa Rosa, Yo soy Bea, etc etc etc...
Sobre lo de los Funny animals, creo que, como dijeron arriba, hay mucho que discutir. El cinematógrafo, la tradición cuentista (no sé...¿los músicos de Bremen nos suena?)... no,no... los pijamas al poder
"Porque desacreditar algo por estar destinado a los niños (o los adolescentes) es una barbaridad, y... "
La mayoría del cómic de todas las épocas (la mayoría, repito, siempre con excepciones) se ha hecho para chavales. Sólo ahora se está expandiendo algo más la cuota de mercado adulta.
"La mayoría de los superhéroes son propiedad de Marvel o DC, no de un autor concreto, como el caso de Clowes."
Y además de tener en propiedad a todos los SH conocidos, Juanan, pretenden ejecer una marca registrada sobre el concepto de "superhéroe".
Que lo pretendan y puedan conseguirlo son dos cosas diferentes. La palabra es de uso común por lo que, aunque alguna vez hubiesen tenido la palabra "superhéroe" registrada como marca, es muy probabble que ya la hubiesen perdido. Mirar si no lo acojonados que están en Google con el uso de "googlear" para referirse al hacer búsquedas en internet. Temen perder el término Google como marca de la misma manera que Sony perdió la marca Walkman.
y ahora, MÁS MADERA: de acuerdo en que el género de SH que se ha hecho durante el 90% de su historia es para chavales. Ahora bien, la pregunta es: ¿por qué tendría que seguir siendo así en el futuro? Porque el 90% de la BD francesa ( o bueno, sin exagerar tanto, digamos que el 80 % y medio), tan dada a practicar diversos géneros de lo más variado -y nunca los superhéroes, ese género tan infnatil- se ha hecho durante toda la historia pensando en los chavales y consumido por chavales.
Si ahora se está haciendo más cómic para adultos, en general, en USA y en Europa, no entiendo por qué no podría hacerse también en el género de SH. En el Clowes de The Death-Ray también hay "un tipo en mallas que lucha contra el mal", pero el arte de Clowes (qué arte tiene el tío) convierte el género en lo más parecido que he leído en cómic a Taxi Driver. Una verdadera obra maestra.
¿Y el Dark Knight, también era para niños? Creo que no hay algo intrínsecamente infantil en el género. Otra cosa es que la tendencia mayoritaria haya sido la infantil. Pero nada muy distinto, repito, a la tendencia mayoritaria de TODO el cómic en TODA su historia. ¿Que la gente sigue pensando que el cómic es para chavales? Bueno, es que razones no les faltan para pensar eso: una tradición de más de un siglo. Superhéroes americanos, pero también muchos otros comic-books de crimen y de horror, muchas tiras de prensa, y en Europa, Astérix, Tintín, Spirou, Blueberry, Valerian, Editorial Valenciana, Escuela Bruguera (Mortadelo, Anacleto, Zipi y Zape, Trueno, Jabato, Corsario Negro, Superlópez, etceterísima). Y en Japón, una cantidad ingente del manga... todo son cómics para chavales de 6 a 18-20 años. No sólo los superhéroes. Si uno quiere quejarse de ese dato histórico, que lo haga con justicia, o sea, para todo el cómic. No sólo para los superhéroes. O a ver si las tramas de Lee, Kirby, Ditko, Conway, etc. eran muy "infantiles", pero las tramas argumentales de Spirou o Astérix son muy complejas y profundas. Esto es lo que hay, la historia del cómic es ésa, y cuanto antes lo aceptemos mejor.
Pero, como digo, el futuro no tiene por qué seguir esa tendencia aplastantemetne mayoritaria. De hecho, el cómic en las últimas décadas se está empezando a normalizar como cualquier otro medio, literatura, cine; es decir, existe material para los chavales, pero también, cada vez más, material para adultos. Y si Blain o Sfar están haciendo lecturas adultas de géneros de cómic tradicionalmente para chavales (fantástico, aventuras, piratas), no entiendo porqué no se puede hacer lo mismo con los SH. Bueno, es que ya se ha hecho en algunos casos. Miller, Moore, Milligan & Allred, etc. Repito, no es un problema del género. Es una cuestión del mercado, y del autor y de lo que éste pretende contar, y del público al que se pretende llegar.
Además, qué tontería. En la historia del comic-book de SH ha habido de todo, y hay que conocerla un poco para saber que muchos y buenos guionistas se ganaron las habichuelas escribiendo historias de tipos en mallas. Ya que hablámos de ella hace poco, Leigh Brackett (sí, la que trabajó con Howard Hawks en RÍO BRAVO, la de EL SUEÑO ETERNO, la de RÍO LOBO) escribió guiones para Batman durante los años cincuenta, igual que Arnold Drake o Edmond Hamilton. Y otros guionistas de de Batman, de Superman, de Linterna Verde, Flash, etc., escribieron tebeos muy ingeniosos que no estaban al alcance de cualquiera. ¿"cómics para descerebrados"?
Tópico. TOPICAZO.
A ver si me explico que he intentado escribir este comienzo tres veces y me queda confuso:
Yo tambien opino que el género superheroico nació en los tebeos, lo que digo es que no es el único (pongo de ejemplo los funny animals, Krazy fue antes que Oswald y no se me ocurren ejemplos anteriores en animación, aunque estoy dispuesto a aprender :-) ), lo de Esopo y Hércules y Prometeo era defensa preventiva XD.
Y no solo no pienso que no sea el único género tampoco opino que lo sea por excelencia, a no ser que en vez de excelencia queramos decir cantidad o notoriedad (y aun en esto habría mucha tela que cortar). Si realmente, como yo entiendo, lo que decís es que los supes es el género que más o mejor define al medio, estoy muy en desacuerdo.
A decir verdad me parece una afirmación hasta un poco temeraria. Es cierto que los supes están en auge (o quizás al final de su auge), pero también lo estuvieron antes las strips, los cómics bélicos, los románticos, la BD, y lo estará aun más el manga (o aventuro yo tambien temerariamente quizás). De ahí a ser el genero por excelencia... no sé, no me convence nada, tampoco me parece el medio en el que se hayan hecho las mayores obras maestras, claro que aquí ya entramos en el pantanoso mundo de las subjetividades.
Con independencia de que el calificarlo de descerebrados o infantiles me parezca una patraña, por supuesto.
"Es cierto que los supes están en auge (o quizás al final de su auge), pero también lo estuvieron antes las strips, los cómics bélicos, los románticos, la BD, y lo estará aun más el manga (o aventuro yo tambien temerariamente quizás)."
ninguno de esos géneros han durado tanto como los SH. SH se han publicado desde 1938 hasta ahora, con distintos ciclos de popularidad y capa caída, mientras que de los demás géneros que apuntas no han tenido esa continuidad en el cómic, más bien han sido modas. No creo que sea temerario afirmar que un género inventado en el cómic, y desarrollado en él (algo que no se dio con los funny animals, que rápidamente se desarrollaron en el cine animado) sea el más representativo. o uno de los que más, al menos. Todo medio aspira, o sus autores aspiran, a inventar un modelo de relato característico e intrínseco de ese medio, inexistente en cualquier otro, y hasta ahora el cómic sólo lo ha logrado con los superhéroes.
Os dejo otro comentario de Luchino que creo que os ayudará a poner el primero en contexto:
"En otro orden de cosas, también me gustan el cine francés, y europeo en general - odio, también en general, el cine comercial americano , de acción y violencia - . Soy aficionado a la ópera , puedo ver casi sin rechistar , una de Wagner .
Y si el dibujo es muy pictorico, pues tampoco me molesta. Me encanta la pintura clasica, desde Velazquez hasta Vermeer ( mi favorito ) , desde Leonardo hasta Picasso."
"La mayoría del cómic de todas las épocas (la mayoría, repito, siempre con excepciones) se ha hecho para chavales. Sólo ahora se está expandiendo algo más la cuota de mercado adulta."
Sí , claro, estoy de acuerdo contigo.
También conocía el intento de convertir en marca registrada el término "superhéroe"; desde luego me parece una soberana tontería.
Lo que yo intentaba explicar era que la mayoría de los tebeos de superhéroes al ser propiedad de corporaciones, difícilmente hay margen para experimentar. Por no hablar del hecho que son historias interminables
claro, yo también te había entendido, juanan.
"Os dejo otro comentario de Luchino que creo que os ayudará a poner el primero en contexto:"
Bueno, tampoco se trata de hacer sangre personal, ni de hablar de él en sí mismo entendido ;-).
Su opinión sobre los SH está muy extendida, su comentario sólo ha sido la excusa para sacar el tema aquí
Lo que creo que pasa es algo que llevo observando un tiempo (y es una apreciación personal, que nadie se lo tome a mal) y es que parece que en los comentarios de los blogs se trata de ser "más blogista que el blogero", el ejemplo más claro, extranjero, es el foro de Byrne, donde hay quien es más Byrnista que Byrne.
Aquí, pues si el blog es de humor se trata de ser más gracioso, si es de superhéroes demostrar que los leías en el útero materno y si es "gafapasta" pues que las suyas sean las de más pasta de todas.
No sé si será por recibir la atención del dueño del blog o porque, lógicamente, la gente acaba participando más en los blogs que tienen intereses comunes. Pero echar un vistazo por ahí y veréis como no me equivoco mucho.
Entonces, he sido yo quien no te he entendido.
Lo cierto, es que si miras gran parte de la producción de historietas de superhéroes, la mayoría de los tebeos son de mala calidad; pero claro, el problema es el sistema de producción en sí. ¿Que tiempo tiene un dibujante y un guionista para terminar una historia? ¿hay posibilidad de comunicación entre dibujante, entintador y colorista, por no hablar entre guionista y dibujante?
Si encima tienen que cargar con 40 años de historia que se supone hay que respetar y no poder desarrollar tramas hasta sus últimas consecuencias, la llevas clara
Bueno tambien en ese parrafo que coges mezclo churras con merinas; bd, strips y manga dentro de un listado de géneros (gracias por no hacer sangre ;-) ).
Pero bueno es cierto que lleva más tiempo el género de superheroes siendo editado digamos con mayor intensidad que muchos otros... sobre la continuidad, hombre no tengo datos concretos, pero estoy seguro que la mayoría de ellos no se dejaron de producir si no que pasaron a un discretísimo segundo plano, o tercera regional.
De todos modos la historia del medio es corta y todo habrá de verse.
Yo no digo que no sea el más representativo, que lo es (no hay más que testear la opinión pública), si no que no es el género por excelencia... que no sé porque pero a mi me tiene otras connotaciones (como de adecuación y de idoneidad) que nome tiene lo de representativo XD
Sobre que todo medio aspira a inventar un relato característico e intrínseco a ese medio... creo que aquí está la base de nuestra discrepancia... yo no lo creo... digamos que no lo creo firmemente...
Es decir yo como autor no busco la forma de relato intrínseca del medio, quizás si busco una fórmula narrativa intrínseca, pero que subyace al género o al propio relato, algo si se quiere, más estructural. Personalmente busco un cómo y no un qué.
Pero claro, esto ya parece como demasiado subjetivo... no? Si os aburro paro XD
"yo como autor no busco la forma de relato intrínseca del medio,"
bueno, olvida lo de 'intrínseco', que es como más discutible y en el fondo no nos dice nada. Dejémoslo en un relato propio del medio, inventado por él, que no exista previamente en otros medios.
No, claro que no aburres, aquí estamos, enfrascados.
Arturo, no te he entendido bien. Quiero decir que entiendo tu párrafo, pero no sé cómo aplicarlo a la presente conversación.
(ahora caigo en que Luchino ha podido elegir su nick por quien me imagino... bueno, debe ser la ceguera 'intelectual' que tantas veces hemos 'denunciado' aquí ;-)... ésa que en realidad tiende a juzgar las obras de arte de manera superficial, más por la valoración social y teórica que tienen (tradición cultural) que por lo que son en sí mismas, y que por supuesto prejuzga determinado arte sin entrar a conocerlo. Y que por supuesto también tiende a mantener esa tontería de distinguir entre alta cultura, que es la "buena" (la reconocida por la cultura oficial, por supuesto), y la subcultura, que es la mala (y la que le gusta a la masa, por supuesto). Ahí entrarían los superhéroes. También por supuesto. Ay, señor. Qué atrasados seguimos para según qué cosas.
"De todos modos la historia del medio es corta y todo habrá de verse. "
Completamente de acuerdo!
Mi apuesta es que no nos vamos a quedar sin tebeos superhéroes. Podrán mejorar o empeorar, pero creo que tenemos género para rato; me atrevo también a predecir (risas) que en un futuro cercano se van a publicar más superhéroes "de autor", con lecturas personales del género.
Pienso que hoy en día se está produciendo un desfase entre el público real de los cómics de superhéroes y el público al que las editoriales se dirigen. Cada vez la edad media del lector es mayor, y las grandes compañías USA siguen empeñándose en hacer cómics para niños-adolescentes (que ojo, no deberían desaparecer, sino cohabitar). Por un lado son conscientes del no-relevo generacional, y en ese sentido si que parece que las tramas se han vuelto más adultas, pero siguen teniendo en gran medida un tratamiento infantil.
Por otra parte, lo de Luchino (¿Visconti?) se llama complejo de inferioridad.
Trataba de decir, pepo, que a veces la gente exagera un poco las posturas para adaptarse a lo que se cree que es la "ideología oficial" del foro.
Léase en todo momento el `A veces´, el `se cree´ y lo de la "Ideología oficial".
No sé si quedará más claro o que el mismo planteamiento era confuso en sí.
vale, te había entendido entonces pero no estaba seguro.
"Cada vez la edad media del lector es mayor, y las grandes compañías USA siguen empeñándose en hacer cómics para niños-adolescentes (que ojo, no deberían desaparecer, sino cohabitar)."
sí, sí, pero eso es algo coyuntural, de ahora mismo. Lo de la industria actual de SH es un sindiós que yo no entiendo. Sobre todo lo de seguir produciendo tebeos llenos de guiños para los "lectores de antaño", que ahora, por supuesto, tienen muchos años pero que siguen disfrutando con sus viejos juguetes.
Pero bueno, esta época rara-rara, y endogámica, y como sin norte, es sólo un momento en la historia, un grano de arena en la inmensa playa del tiempo. ;-)
Por si acaso añado que es una apreciación personal, que no pretendo molestar a nadie y que me disculpo de antemano si es el caso.
"la primera, que yo cada vez me niego más a aceptar que un género pertenezca a un medio."
Nadie ha dicho eso, yo desde luego no. He dicho que es el único género que ha inventado y desarrollado el cómic. Luego se exportó a otros medios, luego dejó de "pertenecer" al cómic. Sin embargo, sigo manteniendo que no funcionan igual en otros medios, p.ej., el cine.
"No querer ver un superhéroe en el Hombre de Bronce o en el Gladiator de Phyllip Willie (por citar los dos más evidentes"
Nada nace de la nada, Álvaro. Claro que hay antecedentes y mitos parecidos, pero no son exactametne superhéroes. Todo eso que dices no son superhéroes, los pulps no son superhéroes, Doc Savage no es superhéroes, al menos tal y como aparecen en los tebeos a partir de Superman. Es aventuras+ciencia-ficción. Igual que tampoco los pulps de La Sombra son superhéroes. ¿Que esos pulps influyeron en los tebeos de SH? Pues claro, es evidente. Pero hay algo original en los tebeos que no estaba antes, ni en The Shadow ni en Doc Savage, ni en Tarzán. Por supuesto que podemos aceptar pulpo como animal de compañía, pero una cosa son los antecedentes y otra bien distinta esta nueva formulación del mito del superhombre. El mito del superhombre es muy antiguo y existe en muy diversas culturas (por razones más que obvias), pero el superhéroe tiene unas características propias, y no sólo estéticas, también en el tipo de relato, que le hace diferenciarse y ser un género autónomo que no aparece como tal hasta 1938. Sí, en un comic book.
Vámonos a las fuentes clásicas, Hércules, Aquiles, etc. ¿son superhéroes también? Tal como son formulados por los tebeos, me parece que NO. Ni en el origen de sus poderes, ni en el tipo de relato, ni mucho menos en la iconografía. Son semidioses, superhombres, claro, pero no superhéroes. Los superhéroes son una nueva formulación de ese mito, por supuesto, pero es una reformulación con los suficientes elementos originales como para afirmar que es un género inexistente hasta entonces. ¿Es la Columna Trajana cómic porque contenga imágenes en secuencia? No. Si empezamos con eso de los antecedentes lejanos, podemos hallar superhéroes en las pinturas rupestres de Altamira.
"Yo tengo claro que el cine pronto se desmarcará de las grandes editoriales para generar su propia mitología superheroica."
yo no, y además no creo que eso vaya a pasar. Sobre todo porque estas pelis de gran presupuesto se basan en la fama previa (masiva) del personaje, Superman, Batman, Spiderman, una inmensa promoción que ya tienen ganada de antemano sin gastar un solo dólar: ¿o es que cuarenta, sesenta, setenta años de tebeos no han hecho la "promoción previa" para que estas películas se presenten con un producto que previamente todo dios conoce?
"De hecho, es evidente que han atraído muchos más espectadores que lectores y, en la práctica, ha sido el cómic el que se ha beneficiado de las audiencias que arrastra el cine, no al contrario..."
¿Spiderman es conocido por la película de Raimi, o por cuarenta años previos de tebeos? Que el film haya atraído más espectadores es indiscutbile, pero como ya he dicho, estos iconos populares (masivos) se forjan en los tebeos, NO en el cine. Superman, Batman, Spiderman, Capitán América y un ciento más. Por cierto, el éxito de LOS INCREÍBLES tampoco le debe nada a los tebeos de SH. No hay una sola idea en esa película que no haya sido sacada, o inspirada, por los tebeos de SH de diferentes autores y épocas. Desde LOS 4F a Silver Surfer, pasando por Watchmen y Dark Knight.
"y tenemos un ejemplo claro de cine de superhéroes no basado en el cómic: Matrix (bueno, es un decir, siempre está la polémica con Los invisibles, no exenta de razón, pero que creo que no viene al caso)."
Matrix no son superhéroes. Es otra cosa, otra formulación del mismo mito del superhombre, influida por los tebeos de SH, evidentemente, pero es otra cosa. El del superhombre es un mito mucho más general, que puede adoptar diversos ropajes, y no es lo mismo que el superhéroe, que es una formulación característica de una época y de un medio (sí, el cómic) de ese mito del superhombre. Los Invisibles, principal fuente de Matrix, de hecho no es un tebeo de superhéroes, aunque tenga influencias del género (igual que los frikis del cómic que son los Wachoswki Bros. las tienen, por supuesto) así que no entiendo por qué Matrix sean superhéroes. ¿Qué tiene que ver Matrix con un tebeo de Superman, de Capitán América, con un Spiderman, un Daredevil, un etcétera? Explícamelo porque yo veo una enorme diferencia, en muchos y muy variados aspectos. ¿Por qué tienen "superpoderes" los personajes de Matrix? ¿los tienen en el mundo real? NO. Los tienen en un mundo virtual, no son superpoderes como los de Superman, Spiderman y demás compis. Es una de las diferencias que se marca el cine para dar "verosimilitud" al superhombre. Las otras diferencias, las estéticas: cuero negro en vez de skyjamas, etc. Y las diferencias más profundas, en la estructura del relato.
Ya lo decía, a los superhéroes, cuando se sacan fuera de los tebeos, se les transforma y convierte en otra cosa muy distinta. Los superhombres de Matrix no son superhéroes. Si Matrix son superhéroes, TRON también, y EL CORTADOR DE CÉSPED y VIRTUOSITY, también. No tiene mucho sentido, ¿verdad?
"Y Matrix son SH, lo mires por dónde lo mires"
no, no, no lo des por sentado. Convénceme. ¿por qué son superhéroes? ¿porque "vuelan" y pegan "superpatadas" y "supersaltos"? Pero... no vuelan ni hacen nada de eso en el mundo real.
"qué diferencia hay entre este mundo virtual y el mundo alternativo que plantea por ejemplo la DC? "
Pues que en DC y en Marvel hay un universo "real" donde los SH tienen los poderes. No es virtual. Y si te refieres a las Tierras alternativas de DC, siguen siendo mundos "reales", no virtuales como el que vemos en Matrix. Igual que el de Tron, etc.
"Y respecto a la frase final, si Matrix son SH, tron, etc etc... pues no, aunque tengan relaciones evidentes. Que no se puede extrapolar con esa facilidad"
la misma con la que tú estás extrapolando lo que son los SH a Doc Savage y los mitos griegos y nórdicos, como si fuese lo mismo.
"Las que nombras hablan de mundos virtuales, pero no desarrollan la idea de un superhombre."
¿que no? ¿En El cortador de césped o Virtuosity no hay alguien un hombre que tiene "poderes" que exceden lo humano?
"Me parece perfecto que la argumentación que sigues es la de "sí, pero esto es diferente" y no te abstraes lo suficiente, te dejas llevar por una consideración clara de amor al medio y de subyugación del género a él."
Ya estamos con las valoraciones. Álvaro, pls, argumenta por ti mismo y no entres a psicoanalizar mis argumentaciones. Yo no me dejo llevar por ningún amor, soy un cabrón sin sentimientos, sencillamente digo que me parece clarísimo que los SH es algo NUEVO y DISTINTO de cuanto parecido a eso había hasta 1938. Si hasta de niño lo tenía claro, cuando era un ser salvaje sin influencia cultural o teórica alguna. Yo leí mi primer tebeo de Doc Savage con siete años, y tuve claro que, aun gustándome muchísimo, tanto como Spiderman y Superman, aquello era otra cosa completamente distinta.
Por cierto, los SH no es un subgénero. La ci-fi es algo también muy distinto, aunque en los SH haya a menudo elementos de ci-fi. ¿Qué tiene que ver la ci-fi del siglo XIX y primeros del XX, que es lo que hay antes de Superman, con Superman? Nada. ¿H. G. Wells, Verne, Mary Shelley, Poe, Hoffmann, Hawthorne...qué tienen que ver con los SH? Nada de nada. ¿Qué tiene que ver Flash Gordon, que es básicamente aventuras+ci-fi, con Superman y los demás SH? Nada.
¿Aventuras? ¿porque en los SH hay "aventuras" es un subgénero del género de aventuras? Pues entonces mete en las aventuras al 80% de la literatura hasta el siglo XX. ¿Qué tiene que ver lo que entendemos por aventura clásica, sea medieval, de espadachines, de piratas o de la jungla (Tarzán), con los SH? Álvaro, por favor, un poco de rigor. No empecemos a mezclarlo todo como si todo fuera lo mismo.
"Porque si nos ponemos así, cualquier relato que mezcle subgéneros ya no es puro, ergo tebeos como Batman en algunas etapas en las que se mezcla con género negro no es un tebeo de SH... "
Buen ejemplo de tebeo bastardo. En efecto, Batman es uno de los SH más bastardos, el que más diría yo. Pero es un ejemplo muy singular. Superman, Capitán América, Liga de la Justicia, Flash, Spiderman, Vengadores, etc. son otra cosa muy distinta.
Y ahora una pregunta: ¿The Spirit también es superhéroes?
"Vamos a ver yo considero que el género de SH es anterior a los SH porque para mí las consideraciones que dan lugar al género se basan en la tradición mitológica... y tú me dices que no argumento...pues vale."
no he dicho que no argumentes (¿dónde he dicho yo eso?), sólo te he pedido que no entres a psicoanalizarme. Que te limites a argumentar por ti mismo, y no a buscar las razones psicológicas de mis argumentos.
"meter a Poe o Hoffman en ci-fi...es un pelín forzado"
Ambos tienen relatos que se consideren pioneros de la ci-fi, que yo los he leído y los tengo en casa.
"Y el ejemplo de Batman no es singular, es la norma, ya que, repito, estás optando por una definición tan estricta de lo que tú piensas que es un superhéroe"
¿¿qué Batman es la norma?? ¿desde cuándo un superhéroe sin poderes es la norma? Batman es la excepción. Batman no tiene superpoderes (en origen estuvo muy influido por Doc Savage, La Sombra y el Zorro, entre otros; de hecho, Batman debutó en mayo de 1939, y en julio del mismo año apareció El Murciélago Negro, un pulp policíaco, donde el personaje era casi idéntico a Batman; casi hubo demanda por plagio, aunque luego la cosa se arreglase). Y sin embargo, a partir de un cierto momento, las historias de Batman adoptan por imitación de Superman, Capitán MArvel, etc., muchos elementos de los SH.
" De hecho, en efecto, spirit también es un sh, ¿por qué no? Está disfrazado, vive en un mundo real y tiene capacidades por encima de los demás..."
No, Spirit no es un SH. Ni tiene superpoderes ni tampoco está disfrazado, lleva traje y corbata, sólo lleva un antifaz. ¿Capacidades por encima de los demás? ¿cuáles? ¿porque es el héroe y su habilidad y valentía le hace ser superior a los demás? Pues entonces El Conde de Montecristo también tenía esas capacidades por encima de los demás, y Robin Hood, y miles de héroes más, así que también son superhéroes.
Pero es que, además, ésas dos no son las principales diferencias de Spirit respecto a los SH (traje y no superpoderes), es algo más profundo. Lo que sí está claro es que tu concepto de SH no es el mío. Dicho sea de paso, creo que no tienes muy claro que es un superhéroe y que, más bien, estás ampliándolo tú para adaptarlo a tu argumentación. The Spirit toma de aquí y de allá, depende de la historia concreta; toma de la novela negra, del cine negro, de los pulps policíacos, de las aventuras exóticas, y en algunas historias (por ejemplo, las de Octopus), ciertos elementos del género de superhéroes, pero Spirit no es un superhéroe, y no creo que haya mucha gente que mantenga eso. Spirit es un detective enmascarado (como había en los pulps previametne, por cierto), y un aventurero. Si usa antifaz es porque era lo que se llevaba entonces, pero nada más.
"yo también de niño pensaba que Doc Savage era distinto de Spiderman, pero afortunadamente, crecer nos ayuda a racionalizar y a no mantener los criterios e idas infantiles...¿no?"
¿Doc Savage y Spiderman son lo mismo???? Bravo entonces por la racionalidad adulta. Álvaro, que yo sepa, el Doc Savage de los pulps, el anterior a Superman, no tenía superpoderes. TEnía un cuerpo perfecto, era un tipo muy entrenado y atlético, estaba entrenado en los más diversos campos (esto se copió luego para Batman, igual que se copió para Superman la Fortaleza de la Soledad de Doc Savage) y se ayudaba de inventos científicos muy avanzados (ci-fi). Pero NO tenía superpoderes. Era un hombre. una mezcla entre Tarzán, Sherlock Holmes y otras influencias, pero es otra cosa. ¿Spiderman? La virgen.
Pero, de acuerdo, Álvaro, para ti la peseta, aquí me bajo. Tienes toda la razón, los superhéroes de los tebeos no son un género nuevo, no son un invento del cómic, existen desde tiempos inmemoriales. Matrix son superhéroes, Spirit también, Doc Savage, añade La Sombra, pero también a Tarzán, Buck Rogers, Flash Gordon, El Zorro también, Hércules, Aquiles, incluso Ulises -un superhéroe sin poderes, por supuesto-... todo son lo mismo.
Otra pregunta: ¿por qué el guionista más listo del mundo, cuando aborda sus primeros ABC comics, se plantea, como concepto, idear a sus personajes como si Superman no existiese, como unos héroes pre-Superman? ¿no tendrá que ver el hecho de que la figura de Superman "cambió algo"? Me refiero a Alan Moore, por supuesto.
La idea detrás de The League of extraordinary gentlemen, que de hecho es la idea de todos los títulos de la línea, es devolver a los cómics a sus raíces, y llevarlos a un punto situado antes de que Siegel & Shuster escribieran la primera historia de Superman en Action Comics.
¿Y realmente es necesario irse tan lejos?
Bueno, más vale prevenir que curar. Quería ver si era posible volver a imaginar el superhéroe, sacándolo de la actual acumulación de datos. Se trata de algo distinto a lo que estaba haciendo con Supreme. Con Supreme estaba indagando en el caldo de cultivo superviviente en el que se mueve el género de superhéroes, lo cual resulta muy divertido. Pero con The League of extraordinary gentlemen, he querido irme a las raíces. Y esas raíces se encuentran en la literatura fantástica del siglo XIX, de la que derivaron muchos superhéroes.
(Alan Moore, entrevistado por Jaime Rodríguez. No lo aporto como argumeto de autoridad, sólo lo he creído interesante para este debate.)
"Respecto a Matrix: es un superhéroe, es un ser superdotado que defiende el bien. Es exactamente el sentido de supermán: un ser que viene de otro mundo para defender a los humanos. En matrix, un ser viene de otro mundo(el real) para defender a los humanos. Oye con sus implicaciones judeocristianas y todo. Para mí, es una película de SH. "
El relato mesiánico no es algo propio ni de Matrix, ni de los superhéroes. Es un tipo de relato que está en muchísima literatura, y mitología, previa. Por supuesto, el relato mesiánico más famoso es el de Jesucristo. Por cierto, añadélo al saco de los SH. Según tu argumento, Jesucristo también es un superhéroe.
Vamos a ver: Superman no obtiene sus poderes de Dios, como le pasa a Jesucristo. Los obtiene porque es capaz de venir de un mundo muy lejano a la Tierra, a un ambiente completamente distinto, pero gracias a la tecnología que le permite viajar miles de años luz. Tecnología creada por seres humanos, los habitantes de Krypton, no por Dios. Superman representa ya a un mundo sin dios, el del siglo XX, aunque siga articulando un discurso mesiánico. ÉSA es la principal diferencia entre el género de superhéroes que supuso Superman y todo lo que había antes que se le parecía pero no era exactamente eso. SH: hombres que se convierten en superhombres porque, gracias a la tecnología humana (el supersoldado), o por influencia de ella (experimentos tecnológicos que escapan al control: bombas Gamma, arañas radiactivas, accidentes radiactivos varios, salida al espacio a recibir rayos cósmicos, etc) adquieren superpoderes que ningún humano tiene. Eso es lo que los tebeos aportan, y eso no estaba, así, de ese modo, antes de los tebeos post-1938. Y sólo pudo idearse en el siglo XX, por las razones de fondo que he dicho: el mundo sin dios que había anunciado Nietzsche, un mundo en que el mismo hombre se convierte en "dios" de sí mismo, y lo hace además por sí mismo, sin ayuda de los dioses, porque, sencillamente, Dios no existe. ESO es lo que significan, de manera subiminal e inconsciente, los superhéroes, y eso no está ni en la mitología nórdica, ni en la griega, tan llena de dioses y semidioses, ni en nada anterior a los comic books post-1938. Hubo antecedentes, por supuesto, nada surge de la nada, el mito del superhombre es muy fuerte y ancestral, pero el del superhombre con superpoderes EXPLÍCITOS, como tales superpoderes, ejercidos en el mundo real, y además recibidos no de los dioses, y con trajes de colores, y dedicándose a ser vigilantes del mundo como adalides del bien (la historia del Gladiator de Wylie no iba de eso, aunque el personaje sí tenía superpoderes creados tecnológicamente y fuese el antecedente más directo de Superman), sólo se ve por primera vez en viñetas.
Ésas son, creo, las características esenciales de los SH: superpoderes conseguidos normalmente a través de la tecnología (hay excepciones a esto, pero pocas), ejercidos en el mundo real como vigilantes del mundo que defienden el bien y luchan contra el mal, y enfundados en mallas de coloridos diseños (lo del skyjama NO es ningunta tontería). Porque todo eso quedaba bien en las viñetas, funcionaba, y en otros medios no.
"Spirit es una forma de SH (qué diferencia hay entre él y Batman???)..."
Partiendo de que Batman es una excepción muy singular dentro de los SH, y no la norma ni el modelo (el modelo principal es Superman hasta que llega la Marvel y humaniza al SH) sí que hay diferencias. Muchas. El tipo de relato, la doble vida, (¿qué tiene que ver en ese aspecto Spirit, que ni siguiera tiene identidad secreta -siempre va con el antifaz-, con Bruce Wayne?), los villanos a los que se enfrentan, el disfraz (es que no es ninguna tontería llevar disfraz que no llevarlo), los gadgets tecnológicos.
por cierto! Lo de la identidad secreta, que se me ha olvidado. Rasgo básico, esencial de la mayoría de SH.
"Es que no lo entiendo, de verdad, no entiendo que un medio pueda reclamar un género y que no tenga sentido fuera de él. Es un planteamiento tan reduccionista que se cae por él mismo. Y, además, es el tipo de planteamientos que fácilmente puede ser usado para minusvalorar el género..."
Pues no es por "amor al medio", es que lo veo así. Los SH del cómic no existen antes de él, y se diferencian de todo lo demás que existe fuera. ¿Influencias previas de otros medios? claro, Álvaro, nadie niega eso. Pero es que eso es una obviedad. Nadie inventa las cosas de la nada, siempre se fija en referentes previos. ¿Un continuo? Por supuesto. Todo lo es. Pero igual que el género negro tiene unas características muy claras y procede de la novela (aun así, el género negro bebe a su vez de antecedents previos), el género de los SH también las tiene. Y procede del comic-book.
(al margen: ¿DK un western? no lo entiendo. Batman contra El joker y Dos Caras, Batman contra Superman. ¿Eso es un western? ¿por qué? ¿por la estructura argumental? Es que si vamos a eso, hay 20 argumentos, no muchos más, en toda la historia de la ficción.
Pero un argumento se puede contar de muy diversas formas, y, sí, mediante diversos géneros. Si DK es un western por su estructura argumental, también lo sería entonces La Eneida, porque cuenta el descubrimiento y conquista de una nueva tierra donde establecer una nación. Sin embargo,el western es un género perfectametne reconocible que no podríamos confundir con La Eneida, y que como tal nace en el cine, es un género típicametne cinematográfico. ¿Lo minusvaloramos porque es un género que inventa el cine? ¿minusvaloramos al cine porque se atribuya lo que claramente fue un invento suyo? Porque resulta que el género western es el único que es originario del cine, y sobre esa afirmación hay bastante consenso. ¿qué malo tiene haber inventado un género? Olé por el cine. Olé por los tebeos y los SH.
"Y respecto a la cita: pues yo creo que me da la razón..."
¿que te la razón? ¿por qué? Observarás que yo no he dicho nada al citar a Moore.
lo primero, perdonadme, pues por tiempo no he podido leeros (del todo), así que igual os malinterpreté. Prometo buscar hueco y leeros con lupa ;)
Lo segundo, al trapo.
Yo desde luego creo que los superhéroes son un género que nace en las viñetas. Cierto, toman de la tradición pulp y se emparentan con la cifi gacetillera (la de las revistas, la de las sagas aventureras y tal) más en tono que en otra cosa, pero no me vale.
Eso (y muchos más) son precedentes, influjos, inspiración y hasta fuentes de plagios evidentes... pero hay en los esquijamas unas variables que los aislan y diferencian. La más gorda es ser una respuesta a los miedos del hombre urbano, de los cincuenta, que ve su Ego diluirse en la jungla de asfalto, en trabajos despersonalizados (la muerte del artesanato, el auge d ela cadena). Y a ese miedo los tebeos materializan personajes que, como los de los pulps, tienen poderes, viven dobles vidas, vencen a los malos... etc (como quedó dicho, los tebeos fueron para niños y hay que darles eso, cosas de críos). Lo importante es lo simbólico del asunto, y lo visual. Frente a los seriales de radio o los pulp, Superman es VISUAL, narrativo, pero visual. Un icono, una gran S. Es un signo, por tanto su individualidad queda reflejada de un modo ya simbólico. En una vida es uno más, con su traje, su peinado y gafas del montón...pero en realidad, es LA S, única. Y por único y diferente, poderoso. Es EL Hombre de Acero (ojo, EL, no "un"). Eres tú, bajo tu disfraz de número. Porque no eres un número, eres LA S, el signo (que mutará en ecos: un murciélago, una araña, un rayo...¿qué más da? Signos, Signos...)
Hercules, vamonos a los clásicos, no eres tú. Ni La Sombra, ni Flash Gordon. No, son "ellos", nuestro deseo, nuestro protector superior, nuestro faro... pero Supermán varía el disccurso a TÚ ERES EL DIOS (porque en su identidad secreta adopta tu iconografía gris y urbanita de número, de uno entre miles, así que es tú mismo, aunque no lo sepas). Y repito, no es casual que nazca en el siglo XX.
Alan Moore, cuando le dice lo que he transcrito a Jaime, a mi juicio lo que está diciendo es que con los ABC Comics intentó imaginarse cómo serían los superhéroes... antes del superhéroe. Superman, por supuesto.
"La idea detrás de The League of extraordinary gentlemen, que de hecho es la idea de todos los títulos de la línea, es devolver a los cómics a sus raíces, y llevarlos a un punto situado antes de que Siegel & Shuster escribieran la primera historia de Superman en Action Comics.
¿Y realmente es necesario irse tan lejos?
Bueno, más vale prevenir que curar. Quería ver si era posible volver a imaginar el superhéroe, sacándolo de la actual acumulación de datos."
Volver a imaginar el superhéroe, antes de que éste, como tal, naciera. Y nació con Superman. Otra cosa es que Moore acuda, para imaginarse esos nuevos superhéroes antes del superhéroe, a lo que llama las raíces de muchos de los SH, que es la literatura fantástica del XIX, cosa con lo que estoy de acuerdo, con él y con Álvaro. Pero una cosa son las raíces y antecedentes, y otra bien distinta la cosa nueva.
Doc Savage no es un superhéroe. No lleva disfraz, no tiene superpoderes, no tiene identidad secreta. Gladiator se acerca más al SH y es el antecedente más directo, porque sí tiene superpoderes, pero su historia es muy distinta a lo que luego se desarrollará en los tebeos de SH. Tampoco lleva disfraz, ni se dedica a vigilar el mundo.
En cambio, Superman, y todos los SH que luego copiaron su modelo, tienen identidad secreta, tienen superpoderes, tienen un uniforme característico que les individualiza y les hace reconocibles y, además, se convierten en vigilantes y paladines del bien. Digámoslo claro: el relato típicamente superheroico sólo pudo nacer en los tebeos, y por varias razones, a mi juicio (algunas de ellas es probable que no sea del agrado de todo el mundo).
Primera, la razón visual (has dado en el clavo con eso, Punch). los SH son visuales, porque nacen en un medio visual, y por eso lo del traje de colorines no es ninguna tontería, MÁS BIEN lo contrario, porque es un rasgo esencial que les caracteriza. Segundo, el de los SH es un tipo de relato tan bruto y primitivo, al menos al prinicipio, que ni siguiera pudo nacer en los pulps. En las novelas, incluso en los pulps (Doc Savage y cía.), ya existía una tradición de realismo impuesta por la novela decimonónica. Todo, aun dentro de lo fantástico, tenía que describirse con "verosimilitud", y de ahí que Doc Savage ni vuele, ni tenga superpoderes ni un uniforme. ¿Qué sentido tienen, por otra parte, las mallas de colores si no es en el cómic (o al menos en un medio visual)? Ninguno. Describir el skyjama de un SH en una novela, pulp o no, queda ridículo. En el cómic no, porque no se describe: se visualiza mediante el dibujo. Y lo que es asombroso, sobre todo para la época cuando empieza a hacerse: quedaba bien, era atractivo, poderoso.
Sigamos. El tipo de relato de SH nace, desde luego, pensado para chavales o al menos para adultos de poca cultura. Es un relato burdo, primitivo e infantil, desde luego más bruto que los relatos de los pulps, al menos en los primeros comic-books de SH, que eran técnicamente muy burdos. En este relato, se trata básicamente de supertipos en mallas que se pegan de hostias contra los malos, primero contra criminales normales, de los de la realidad, y luego contra supervillanos que son supertipos igual que ellos. Esto, ¿dónde se ha visto así antes de en los tebeos?
TErcero, lo fantástico en los SH es tan bruto e inverosímil que sólo podía ser aceptado por el público princpal al que iba dirigido: los niños. Los niños que, con el pensamiento mito-poético de la infancia (ése que nos permite tragarnos que existe el Ratoncito Pérez, Los REyes Magos e incluso... los superhéroes) aceptaban con fascinación el tipo de relato de los SH.
Lo que pasó luego es que, milagrosamente (es un decir, porque lo que pasó es que se tocó una tecla que conectó con la masa), el género evolucionó y empezó a sofisticarse más y más, en historias más y más elaboradas donde se fue formando toda una cosmogonía de personajes, universos enteros, DC, Marvel, etc., consiguiendo una insospechada capacidad de fascinación a lo largo de las décadas, tan insospechada que fue capaz de producir auténticos iconos populares que con los años se hicieron famosos en todo el mundo.
Otra cosa, finalmente: la variante de "vigilante enmascarado" en los SH es una versión bastarda del SH , y conviene aclararlo porque Álvaro lo ha estado confundiendo todo el rato. No es lo mismo Superman (ni Wonder Woman, ni el Cap. Marvel, ni Flash, ni Linterna Verde, ni el Capt. América, ni Spiderman, ni los 4F, ni Daredevil, ni un montón más) con los SH sin poderes, que son la vertiente bastarda del género: El Hombre Enmascarado, Batman y sucedáneos son una mezcla entre los SH (de los que van tomando cosas conforme se van inventado en los comic-books)y los vigilantes enmascarados que existían coetáneamente (y alguno previametne a los tebeos) en los pulps y novelas populares. Batman es una reformulación en clave superheroica de El Zorro y La Sombra, básicamente, pero la esencia de The Phantom, Batman, el Zorro o La Sombra no tienen mucho que ver con Superman & Superfriends.
The Spirit, por otra parte, es un vigilante enmascarado que ni siquiera fue formulado como superhéroe. Eisner se alejó bastante, sobre todo después de la II GM, de las claves y lugares comunes del comic-book de SH.
Last, but not least: tampoco conviene confundir, como ha estado haciendo Álvaro, los argumentos con los géneros. Antes decía que el argumento de Matrix es el mesiánico, igual que el de Superman, y que por eso ambos son relatos de superhéroes. Falso. Una cosa es el argumento de una historia, y otra bien distinta el género que se elige para narrarlo.
En Horizontes Lejanos y en El jinete pálido también está el argumento mesiánico: un desconocido, un mesías, llega a una comunidad y les salva de la opresión. Cuando les ha salvado, muere o bien se marcha de esa comunidad, dejando su legado para que ellos lo desarrollen por sí mismos, solos. En El jinete pálido, incluso, el desconocido-mesías parece a ratos una figura sobrenatural, no sabemos bien si es un hombre, un fantasma o qué. El argumento,en ambas películas, es el mesiánico. Igual que en la historia de Cristo.
Sin embargo, está claro que tanto Horizontes Lejanos como EL jinete pálido son westerns, y se adscriben al género del western, porque participan de una iconografía y de unas características y ambientación comunes al western.
En Superman también hay un argumento mesiánico, está clarísimo. Sin embargo, Superman no es un western, ¿verdad? Como tampoco lo es el DK (a pesar de que parte de su argumento también sea mesiánico). Tanto el argumento mesiánico de Superman como el DK están contados en clave de otro género, que no es western ni ciencia ficción ni género negro. Está contado en clave de género de superhéroes.
Pepo: B-R-A-V-O.
Sobre todo por esta conclusión:
>>>>>Ésas son, creo, las características esenciales de los SH: superpoderes conseguidos normalmente a través de la tecnología (hay excepciones a esto, pero pocas), ejercidos en el mundo real como vigilantes del mundo que defienden el bien y luchan contra el mal, y enfundados en mallas de coloridos diseños (lo del skyjama NO es ningunta tontería). Porque todo eso quedaba bien en las viñetas, funcionaba, y en otros medios no.
Ahora bien, esta definición, me lleva a algo sobre lo que tengo dudas desde hace mucho tiempo: ¿Lee y Kirby (sobre todo Kirby) hacían superheroes (siguiendo el modelo Superman)?
Es decir: ¿cumplen los tebeos Marvel con esos tres requisitos?
como los superhéroes son para niños, y por tanto estos comments tan cojonudos los deberían estar leyendo un montón de ellos, me voeo obligado a decir que JCP HA MENTIDO ALLÁ ATRÁS: no, NO es verdad...Los Reyes Magos existen, son de verdad y os traerán vuestros regalos en Enero :))
Vale, chorradas aparte, creo que estando muy de acuerddo con Pepo... yo MAtrix lo veo como un cruce muy logrado de cifi y...superhéroes (vamos, que estoy en este punto más con Álvaro). Mezcla, pero sin excluir. Y de pijamas toma (según mi "definición", la de allá arriba) varias cosas.
Vamos a pensarlo un poco: primero, ver que Matrix es un producto para adolescentes. Así Neo encarna esos valores que en un chaval son ese signo liberador. Aquel quinceañero con acné que no se atreve a tocarle la teta a la chica que le acompaña en el cine, quiere ser Neo: guapo, con un bombón a sus pies, armado (¡pistolas molonas!) hasta los dientes... y con poderes.
No, no me soltéis lo de la realidad o no realidad... en eso Matrix es muy, muy K Dick. No hay realidad, tú la eliges. Y para un chaval, ver a ese oficinista meterse un tripi y hacerse con ello un superhéroe que vuela y reparte estopa en el metro es lo más Superman que le puedes dar hoy, en el cambio de siglo.
Por cierto, Neo tiene disfraz, muy icónico, también (Cuero negro, chupa de las que arrastran la mierda del suelo, gafas CQC,...).
Todas estas claves del super las mezclan los Wachi con muchas otras de la ciencia ficción, sí. Pero, repito, no son excluyentes.
Ah, luego vienen dos secuelas que son una caca :P
"Es decir: ¿cumplen los tebeos Marvel con esos tres requisitos?"
sí, creo que sí. En general. ¿Por qué tienes dudas de ello? ah, espera, ya lo pillo ahora que pienso. Bueno, quizás Kirby tiró en un determinado momento hacia lo que a él de verdad le molaba, que era la mitología clásica y la ci-fi. LOS 4F y LOS NUEVOS DIOSES son, en este sentido, más bastardos que la mayoría de Marvel. En 4F hay un cruce entre los SH y la ci-fi (mucha ci-fi, con viajes espaciales, dimensionales, etc.), y no hay identidades secretas, cierto; y en Nuevos Dioses (DC) ya se va directamente al rollo mitológico: Orion y demás son semidioses en el sentido en que lo eran los de la mitología griega, aunque con una imaginería moderna. En cualquier caso, recuerda que Kirby (y Simon) creó a un superhéroe mucho más puro, y uno de los primeros, además. El Capi.
Volviendo a Marvel, y dejando aparte el caso 4F (es verdad que es más singular, aunque sigue habiendo superpoderes a tutiplén), en Marvel sí se cumplen los requisitos, ¿no? Tienes al Capi, a Spiderman, a Daredevil, a los X-Men, a una parte de los Vengadores...todos con identidades secretas, superpoderes donde tiene que ver la tecnología de algún modo, y todos ellos vigilantes del orden y paladines del Bien....
luego, por supuesto, hay también figuras menos puras, caso de Hulk (un Hyde/Frankenstein en clave de superpoderes), o de Thor, que es directamente un dios. Y algunos "vigilantes enmascarados" sin poderes, caso de Ojo de Halcón (que es la réplica Marvel a Flecha Verde) y algún otro. Sin embargo, creo que esas figuras menos superheroicas funcionaban sobre todo por el contexto, dentro del universo Marvel, en relación al resto de compañeros que eran verdaderos SH. Porque.... ¿cuánto han durado las colecciones de Ojo de Halcón en solitario? ¿Y cuánto ha durado Avengers?
Luego está el caso, muy MArvel, de los superhéroes "tecnológicamente puros". Que siguen siendo SH, por supuesto. Me refiero a los que tienen superpoderes no por accidentes tecnológicos (radiactivos, bombas Gamma y demás), sino por experimentos buscados y exitosos. Son SH porque, únicamente por su capacidad como científicos y técnicos, consiguen deliberadamente obtener superpoderes a través de la tecnología. Es el caso de Iron Man, de La Avispa y de Henry Pym. Aunque éste último, creo recordar, alcanza un momento en que tiene ya los superpoderes sin ayuda tecnológica, lo cual es ya el acabóse ;-)
"en eso Matrix es muy, muy K Dick."
Que Matrix tenga influencia de los SH no quiere decir que sea el mismo género. Yo creo que no. Y sí, es muy Morrison, o sea, muy K. Dick, claro que sí. Ci-fi contemporánea, ni más ni menos.
"Por cierto, Neo tiene disfraz, muy icónico, también (Cuero negro, chupa de las que arrastran la mierda del suelo, gafas CQC,...)."
Eso no es un disfraz de SH. ES un traje cool. Disfraz de SH son los de Supes, el Capi, Spiderman, Chaqueta Amarilla o Lobezno. Y no te lo puedes llevar a otros medios tal cual porque quedan ridículos. ¿cuántas gilipolleces han cambiado en los disfraces de Supes o Spiderman para poder sacarlos en las pelis modernas de sH? Y a la Patrulla le pusieron "monos de motorista". Normal, es que el skyjama tal cual no funciona fuera del tebeo.
"¿Lee y Kirby (sobre todo Kirby) hacían superheroes (siguiendo el modelo Superman)?"
no es exactamente el modelo Superman, desde luego, por eso Marvel renovó el género. Está el asunto de incorporar la cronología de sus vidas de manera rigurosamente "histórica" (eso es Marvel, no DC), y está también lo de dar prioridad a las identidadse secretas, a las vidas de los personajes como personas normales y los problemas personales que tienen.
Joder,vaya debate habeis montado,frikys,más que freakys.Estoy con Pepo y PUNCH (que lo ha clavado) en la acotación del género.(cronológica y temáticamente).Con enormes influencias anteriores(desde mitologías varias a heroes de aventuras y detectives privados.¿por qué necesita el hombre moderno héroes y luego superheroes? mil motivos sociológicos y culturales que quedan para otro día (algunos ya los habeis señalado)Por otra parte estoy con Alvaro,no hay genero propio de un medio,sólo hay talento.En el cine los supes y sus colorines pueden ser muy creíbles(el vuelo de Superman nunca ha sido más poético y abrumador que en el cine) y subestimais la capacidad estilizadora del cine que es enorme.Con el terror ,igual(las veces que he leìdo que terror y comic no casan, y hay obras maestras a patadas) y el Western,tan cinematográfico,nació con las novelas de Fennimore COOPER,Zane Grey, KARL MAY,periodistas mistificadores y otros novelistas que a juzgar por alguna obra maestra basada en sus obras tiene buena pinta
Supongo que estás al tanto de que bastantes teóricos del cine mantienen que el género western cine tiene suficientes puntos de diferencia con los novelistas que nombras. El caso que me parece más discutible (a favor de tu postura) es el de Zane Gray, que tiene un parentesco más directo con el western del cine, y además es ligeramente anterior, pero en los de Fenimore Cooper y May, me parece (es mi opinión intuitiva) que sus novelas seguían simplemente la tradición del género de aventuras, sólo que ambientándolas en el Oeste americano y en este sentido parecen más distintas del género western-cine. En cualquier caso, no soy un entendido en el tema, así que repito lo que me conviene como argumento (los teóricos del cine dicen que el western es el único género originario del cine, etc.) y me callo.
Por cierto, antes escribí Horizontes lejanos cuando en realidad quería decir Raíces Profundas. El argumento es muy distinto en una y otra.
Hace un tiempo dejé aquí esa pregunta: ¿qué diferencia a un superhéroe de un héroe? No era una pregunta-trampa, es que para mi había una diferencia nítida, pero no sabía decir cuál. Y creo que das en el clavo, Pepo, al señalar la tecnología- vía directa o indirecta- como característica fundamental. El super es el héroe de un mundo ya no tanto determinado en buena medida por la naturaleza sino por la técnica. Plantea temas interesantes...
Un saludo.
Sí, JAvi, me imagino por dónde vas. Bueno, los superpoderes x lo tecnológico es un elemento importante, pero el traje también. De verdad que lo del traje no es ninguna chorrada, no entiendo cómo se puede pensar que eso no caracteriza al SH y que da un poco igual que lo lleve o que no lo lleve. Cómo va a dar igual. Sólo tenéis que pensar en la fascinación que nos producían los trajes cuando, de pequeños, descubrimos los tebeos de SH. Por la estética, por lo visual, pero también, ahora lo creo, por lo que implica -psicológicamente, y como símbolo- un disfraz.
Estoy de acuerdo. Pero fíjate en que esa característica se ha intentado diluir un poco en el trasvase al cine. A no ser que vuelva el desmadre pop, parece que los colores y los diseños fiesteros no los veremos mucho por la pantalla. No quiero decir que no me parezca algo relevante, el traje, al contrario. Pero del disfraz de papel se ha pasado a una especie de uniforme, en pantalla. No es lo mismo, creo. Pero no sigo, que por aquí ya me resbalo. :)
Un saludo.
El traje es básico, porque es lo que individualiza a cada superhéroe. El traje y los poderes. En los supers primigenios, los de la Golden Age, los personajes no son más que eso: un traje y unos poderes.
Sobre lo de Marvel, el problema está precisamente en que Lee y Kirby introducen el concepto Universo. Un mundo con una geografía e historia que incluye guerras entre razas extraterrestres; selvas "escondidas" a las que se puede viajar facilmente, para realizar, por ejemplo, un reportaje periodístico, con una rubia posando en biquini; seres que se mudan de la luna a la tierra; dioses mitológicos que conviven con los mortales (y ejercen de superhéroes); mutantes… es un mundo poco realista. Y tú has apuntado, creo que muy acertadamente, como una característica definitoria del superhéroe la de que éste “ejerce en el mundo real”.
El Universo DC, pre-Marvel, o sea, antes de marvelizarse (lo cual ocurre gradualmente desde el arranque de la Silver Age, y se materializa definitivamente tras la Crisis), no existe una geografía e historia establecidas y consistentes. Cada vez que aparece un extraterrestre, cada vez que se descubre un lugar escondido, o una raza de seres fantásticos, o que Superman o Batman se encuentran con un personaje de la mitología o de las leyendas, es tratado como si fuese la primera vez, como algo insólito. En el no-universo DC original, lo fantástico, empezando por el propio superhéroe, es algo extraordinario. Y en ese sentido es más realista que el de Marvel, en contra de lo que se suele afirmar.
Está claro que el nuevo modelo Marvel, que queda tipificado ejemplarmente en los 4F, es diferente al modelo Superman. Rompe con lo del mundo real, y con la excepcionalidad del superhéroe e, incluso, yo diría, con lo del “vigilantismo” (los 4F no salen “de patrulla”, la aventura llega cuando salen de exploración científica, o bien les viene a casa, al edificio Baxter).
De ahí mis dudas.
La definición más concreta y no excluyente que tengo de lo que es superhéroe es la siguiente:
Personaje dedicado a combatir el crimen de forma profesional salvo por el hecho de que lo hacen de forma desinteresada.
Por tanto son irrelevantes las identidades secretas pero sí es relevante la dedicación casi exclusiva. Lo que define al superhéroe no son los poderes. A mi juicio, el término "super" pretende distinguir al héroe ocasional del héroe profesional (y no remunerado, porque si no, sería un policía).
De todo esto se deduce que yo sí opino que Spirit es un superhéroe (el marco de cine negro que tiene el cómic es enriquecedor pero no desvirtua el que Spirit sea un auténtico superhéroe).
La figura típica que más se acerca al superhéroe es el aventurero (pero paso de definir ahora qué es el aventurero), y en mi opinión Doc Savage es un aventurero. The Shadow en cambio es un superhéroe (sorprendentemente muy en la línea de gran parte de los superhéroes oscuros y excesivos de los 90).
Lo que percibimos como levemente distinto de los 4 Fantásticos respecto al resto de héroes es que ese grupo está mucho más cerca de ser aventureros que de ser vigilantes o superhéroes. No patrullan las calles, no dedican jornadas diarias a evitar crímenes ni están en alerta especial por si sus servicios son necesarios. Hacen una vida relativamente normal (viven juntos porque se quieren , no con la idea de ser un grupo de combate) y es más frecuente que las aventuras surjan al explorar o investigar fenómenos extraños que por una búsqueda activa del crimen.
Sobre la calidad del comic Marvel quería también decir algo. En la década que va desde finales de los setenta a finales de los ochenta se produjo la gran explosión de calidad del comic de superhéroes. Se conjuntó por fin, la calidad gráfica que ya había desde finales de los sesenta con con unos guiones acordes a esa calidad. Micronautas de Golden y Manttlo, Moon Knight de Moench y Sienki, Master of Kung-fu de Moench y Gulacy, Wolfman y Pérez en Crisis, Miller en Daredevil, Byrne en los 4F, Simonson en Thor, Moore en Swamp Thing, el DK de Miller, EL año 1 de Miller, el Watchmen de Moore, el Warlock de Starlin, El Miracleman de Moore, el Capitán Marvell de Starlin, Zot del Mccloud, y alguno más que se me olvidará.
En los 90 llegó la deblacle y fuera de las publicaciones adultas de Dc (con alguna excepcion quizás que no recuerdo) el género se hizo gris en el mejor de los casos e insufrible en el peor.
Ahora estamos en una época intermedia. No es tanto como en los 80 pero es francamente mejor que en los 90. Está Runaways, ha estado el Morrison tirando del carro (desde los 90, de hecho), ha estado un tio serio (genial no, desde luego) como el busiek, Dan Slot me está encantando en Hulka (escribe como Peter David querría escribir, Nicieza no lo hace mal, han surgido tios como Jhons, Robinson (este también venía de los 90), Brubaker, Mike Carey,... falta algo de genialidad para compensar a Miller y Moore, pero hay mucha profesionalidad.
No lo veo peor que a otros generos.
También hay otra cosa que me ha chocado de los comentarios anteriores. ¿el comic de SH es para adolescentes?. Sería antes. Ahora hay muchas series que son criticadas que están pensadas para lectores muy veteranos como por ejemplo la JSA de Jhons, el libro de la JLA que hijo el Cooke o Identity Crisis como comentaba Baker en una entrevista enlazada aqui.
no me quedan energías para volver a este debate. Pero creo, de verdad, sinceramente, que todos estos juicios los estás haciendo a posteriori, en relación a tu "historial" de lecturas y a todo lo que, a lo largo de los años, has asociado con "los supérheroes". Thalcave, te diré una sola cosa: ¿cuál fue el planteamiento de Watchmen? Todo el mundo lo sabe, y tú también:
"¿qué pasaría si los superhéroes hubieran existitido en el mundo real?"
Vale. ¿Cuántos superhéroes hay en Watchmen? Ninguno.Todos son vigilantes enmascarados, y se les llama exactamente así. Vigilantes, o aventureros enmascarados. Porque son precisamente eso. Vigilantes enmascarados. Ninguno tiene superpoderes, y además, históricamente la figura del vigilante o justiciero enmascarado ya existía antes de los tebeos (La Sombra, por ejemplo, El Zorro, por ejemplo). Todos los que hay en Watchmen responden a ese modelo. Tipos sin poderes enmascarados.
Por supuesto, hay una excepción a eso. Sí que hay un superhéroe en Watchmen, que como todo el mundo sabe es el Dr. Manhattan. Eso es un superhéroe, y Moore lo metió ahí precisamente para contrastar con los demás. Y lo que significa Dr. Manhattan, el concepto abstracto del personaje me refiero, es lo que significó Superman en 1938, y eso es lo que antes de Action Comics 1 NO existía. Lo otro sí. El modelo superman -y todo la pléyade de personajes que le imitaron- es lo nuevo que aportan los tebeos, y eso son auténticos superhéroes. La diferencia de concepto entre una cosa y la otra, me parece a mí, es enorme.
Ey, estoy de acuerdo con que el género SH es originado en los comics (aunque haya antecedentes en los pulp). Pero creo que el Dr. Manhattan es el único que no es un superhéroe en Watchmen. Es el único superpoderoso, pero nunca hace de héroe. Hulk no es un superhéroe, es un superhumano inmerso en un mundo de superhéroes y supervillanos.
Eso no quita que la idealización plena se alcanza cuando el personaje en cuestión es un superhéroe con poderes. Por eso Superman fué un shock, porque unía dos ideales: el ser un superhéroe y el de tener superpoderes.
Pero a mi juicio hay demasiados superhéroes que no tienen poderes como para que este hecho sea la condición sine qua nom para ser un superhéroe. Digamos que lo que auna superman (ser un vigilante+superpoderes+identidad secreta) es el centro y el prototipo de lo que es un personaje de superhéroe por excelencia. Pero puedes eliminar superpoderes o identidades secretas y seguir teniendo personajes que son considerados superhéroes (solo que pierden fuerza como icono, o como mitología moderna, y al ser más cercanos al lector resulta más difícil para éste usarlos como fantasía de escape).
Solo añado una última cosa. La clave, más que tener superpoderes es luchar contra el crimen con métodos extravagantes. Eso es lo que diferencia a un superhéroe de El Zorro. Si en la época del Zorro todo el mundo usa espada, el Zorro no usa una forma de combatir extravagante. Si en el siglo XX luchas con armas de fuego, tampoco. Para ser un superhéroe o usas tecnología más avanzada de lo real (Iron Man, El anillo de los GL, etc) o usas anacronismos para combatir el crimen (flechas, látigos, escudos, espadas, etc..) o simplemente luchas sin armas.
bueno, yo no intentaba dar una definición estricta de SH, sólo rastrear sus orígenes.
" Pero puedes eliminar superpoderes o identidades secretas y seguir teniendo personajes que son considerados superhéroes (solo que pierden fuerza como icono, o como mitología moderna, y al ser más cercanos al lector resulta más difícil para éste usarlos como fantasía de escape)."
Pues claro, pero eso es, a mi juicio, porque esos personajes de tebeo surgen en cómics que asumieron fórmulas de los SH. Hay que recordar que, poco después de que surja Superman, otras editoriales, y la propia National (luego DC) , se apresuraron a copiar el modelo y diversificarlo en un montón de personajes nuevos. Algunos de ellos, como Batman, no tenían superpoderes, pero sí rápidamente adoptaron parecidas fórmulas. Le siguió Wonderman (evidente réplica de Superman), que acabó rápido su carrera tras una demanda por plagio de DC; luego Hawkman, Sandman, Flash, Spectre, Hourman, Robin, Linterna Verde, Atom, la JLA, Flecha Verde, Starman, Wonder Woman. Timely (luego Marvel) crea a Antorcha humana y Toro, Namor, Capitán América, La Visión original, el Ángel original. Otros editores: The Flame, Blue Beetle, Amazing Man,The Shield, Plastic Man, Capitán Marvel. Fue la Golden Age de los SH.
Edad de plata: se recupera a Flash, aparece un poco antes el Detective MArciano, surge la Legión de superhéroes (1958), se recupera a Linterna Verde, Supergirl, Hawkman, Atom, de nuevo vuelve la LJA.
Era Marvel: 4F, Hulk, Namor, Spiderman, Thor, Hombre Hormiga, Vengadores, Dr. Extraño, Patrulla X, Capitán América, Daredevil, Silver Surfer, Pantera Negra, Inhumanos.
Te hablo sólo de los más famosos. Pocos de ellos no tienen superpoderes, aunque los que no tenían poderes también imitaron fórmulas del comic-book de SH. Por eso les consideramos superhéroes. No hay problema en eso, ya digo que el "concepto" me da igual como tal concepto, pero no tanto para entender por qué el cómic sí inventó la figura y el género de SH.
( Spirit nunca fue un verdadero SH porque siempre se movió en campos adyacentes, aunque fue al principio cuando más cerca estuvo: policíaco, aventuras exóticas, episodios a lo Hombre Enmascarado, etc. Luego, ya a partir de 1946, se aproxima más al género negro, cierto costumbrismo, género social, otros géneros, casi de todo).
A principios de los años treinta, el concepto de superhombre aparecía con regularidad en las revistas pulp americanas de ciencia-ficción y fantasía, a menudo tomando la forma del científico loco o del villano ególatra, pero también encarnado en héroes tan nobles e incomprendidos como DOC SAVAGE o EL GLADIADOR. El concepto no estalló hasta convertirse en un género con todas las de la ley hasta 1938, cuatro años después de que un joven judío de Cleveland,a quien le gustaban los pulps y las tiras de cómics de los periódicos, tuvo una serie de ramalazos de inspiración mientras yacía en su cama sin poder dormir. Jerry Siegel sólo tenía 17 años, pero por la mañana ya había anotado los componentes esenciales de un héroe que bautizó como SUPERMAN, y que se convertiría, en pocos años de colaboración con su amigo Joe Shuster, en uno de los personajes de ficción más conocidos del mundo (...)
Rick Veitch, "La maldición del superhombre", en el recopilatorio de EL MAXIMORTAL (Norma)
Veitch destaca algo que todavía no se ha comentado: la rpimera aparición de Superman no fue en 1938, sino en un fanzine que Siegel tenía con Shuster, en donde -enero 1933- apareció el relato The Reign of Superman. El personaje lo crearon un poco antes, en 1932. Lo digo por aquello de casar fechas con los pulps. Los pulps de Doc Savage, por ejemplo, aparecieron el mismo año, 1933. Gladiator, de Philip Wylie, se publicó en 1930.
"Pero creo que el Dr. Manhattan es el único que no es un superhéroe en Watchmen. Es el único superpoderoso, pero nunca hace de héroe. "
---Aún no hemos reaccionado por la noticia de esta mañana, posiblemente el suceso más importante en la historia del mundo. Repetimos: el superhombre existe, y es americano.
(...)
"Es noviembre. Los periódicos me llaman héroe contra el crimen. Así que el pentágono me dice que debo combatir el crimen. En el subterráneo de Moloch, los suspiros se convierten en gritos de terror. La moralidad de mis acciones se me escapa"
(...) "Es 1966. Estoy en una habitación con gente disfrazada"
De WATCHMEN, número 4. El que piensa, entre comillas, es Dr. Manhattan.
No hagas pasar al Dr. Manhattan como superhéroe porque sea así como lo quiere presentar el Gobierno Usa en el comic, cuando lo que queda claro ("La moralidad de mis acciones se me escapa") es que el Dr. Manhattan NO se siente un superhéroe ("Es 1966. Estoy en una habitación con gente disfrazada"), y se mete a aparentarlo porque le obligan ("Así que el pentágono me dice que debo combatir el crimen"). Hace más de soldado y de propaganda del Gobierno USA que de otra cosa.
Claro, hace de supersoldado. Igual que hizo el Capitán América y otros SH de los años cuarenta, en comicbooks (muy violentos y crueles, por cierto) donde luchaban contra las fuerzas del Eje. Si es que Moore se tiene la lección muy bien aprendida, y en Watchmen hay guiños e ideas de todas las épocas del SH, desde la Golden Age, a la Edad de Plata, etc.
Manhattan, por otra parte, es una versión del SH, la de Moore y Gibbons. Una versión más "realista", crepuscular, etc.
Más opiniones sobre el género SH:
"Al hablar del género de superhéroes, más quiza que en otros, nos centramos en un mecanismo de construir ficción que opera a un nivel muy simbólico y cuyo funcionamiento (y éxito) no se rige por los parámetros de la novela realista o psicológica. Su sentido se crea manipulando resortes pre-racionales que operan desde el inconsciente del lector. No tiene sentido alguno pedir o exigir a este género que, además, se apoya capitalmente en imagen no-real, muchos de los paradigmas de coherencia o realismo que necesitamos que otros medios (el cine, la novela, la TV) nos proporcionen para creernos la ficción. Incluso carente del mínimo realismo razonable, el auténtico género de superhéroes que, tal como se ha desarrollado en tebeos, es un subgénero particular de la ciencia-ficción, debe provocar en el lector la credulidad, la creencia en la posibilidad, la adhesión incondicional. Aquí esté quizá uno de los motivos por los que apela tan concretamente a un sector de edad y de desarrollo del imaginario, aún previo al abandono total del pensamiento mitopoético y su sustitución por el dominio de la razón práctica."
Extracto del artículo DE QUÉ HABLAMOS CUÁNDO HABLAMOS DE MARVEL, de Enrique Vela, publicado en U #7, noviembre 1997.
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