lunes, octubre 30, 2006

NO TODAS LAS IDEAS SON RESPETABLES

O lo que viene a ser lo mismo: sabe que entre dos posiciones antagónicas, antitéticas e incompatibles, sólo una de ellas es verdadera. En eso recuerda lo que tantas veces ha repetido Fernando Savater: no es cierto que en democracia deban aceptarse todas las ideas. Sólo hay que admitir las buenas. Aunque pertenezca a la más profunda fe religiosa, la creencia de que hay que humillar y pegar a las mujeres no puede ni siquiera discutirse. Orwell, sin duda, sacrificaba lo que hubiera que sacrificar con tal de dejar bien claro cuál era la postura buena y cuál era la mala. Y lo remarcaba y lo repetía para que no cupiera ninguna duda.

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Félix de Azúa, a propósito de George Orwell. Parece mentira que una obviedad así deba repetirse, día sí y día también, en el mundo en que vivimos. Todavía me acuerdo de la frase que abría el documental LA PELOTA VASCA, de Julio Medem: "Esta película parte del respeto a cualquier opinión". Con semejante sandez Medem definía totalmente su modo de pensar (digo en general, no sobre la cuestión vasca en concreto), y la película estuvo a la altura de la frase.

61 comentarios:

JCP dijo...

por si no ha quedado claro, esa película de MEdem me pareció un mojón, especialmente por razones puramente técnicas y artísticas. Aunque no es del tema vasco de lo que me interesaba hablar ahora, sino más bien de ese absurdo modo de pensar ("toda opinión es respetable") que se ha terminado generalizando en nuestra sociedad "tolerante y abierta".

Anónimo dijo...

Jcp, decir que toda opinión es respetable no significa que estés de acuerdo con el tiro en la nuca, la extorsión o la quema de casas del pueblo; si crees que había equidistancia por parte de Medem en La pelota vasca, es que hemos visto dos películas distintas. En cualquier caso, sin entrar en ejemplos y profundidades que haberlos haylos y muchos, los protagonistas se definen con sus palabras.

En lo que sí estoy contigo es que algunas de las opciones estilísticas elegidas por el director me parezcan desafortunadas: esa utilización de espacios verdes dominantes como definidor de lo vasco... frente al país vasco industrial, urbanita; o que la abrumadora mayoría sean entrevistados con el frontón o el caserío al fondo me chirriaba exponencialmente. O esos saltos en el montaje dentro de una misma entrevista al interlocutor de turno, como haciendo ver que nos diéramos cuenta que se había dado una entresaca en la declaración, más de lo mismo.

En definitiva, me pareció una película valiente, nada fácil de hacer, que fue en muchas ocasiones despreciada sin ni siquiera ser vista y que abrió en Euskadi un debate que no se había dado antes. Y eso, un debate, con palabras, no con otros medios coercitivos, fue algo tremendamente sano. Aun cuando no se estuviera de acuerdo con el trabajo del director...

JZB

phil perfect dijo...

El caso que expones es clarísimo, pero yo es que no lo veo tan simple. No todo es tan fácil: es lógico pensar que la prohibición de comer cerdo en los musulmanes en un tiempo y lugar en que eso significaba muchos problemas de salud, hoy en día no parece que tenga sentido. O el de la circuncision en los judíos, ya que al vivir en el desierto podía meterse arena entre el prepucio y el glande y provocar muchas lesiones e infecciones. Hoy parece también que no tiene sentido. entonces, ¿cuál es la Verdad, lo bueno?
Creo que era Baroja en el árbol de la ciencia que decía que lo bueno es aquello que nos conviene.
Es cierto que todas las opiniones no deben ser respetadas, pero esto no significa que no puedan ser dichas.
Por cierto la película de Medem tampoco me gustó, pero hay que reconocerle su valor. Era un tema hasta entonces tabú. Hasta ahora, que a alguien, como Medem, se le ocurrió apostar por la negociación.

Anónimo dijo...

¿Cual es la vara de medir las opiniones no respetables? ¿Cual es el baremo para decidir que una opinión no es respetable? ¿La que no coincide con la mía? ¿La que no coincide con las normas sociales imperantes, con una serie de patrones establecidos?
Por ejemplo: las ideas religiosas de cualquier índole me parecen auténticas mamarrachadas impresentables e insultantes para la inteligencia, pero la educación que me han inculcado desde pequeño e incluso la Constitución y el Código Penal me obligan a respetarlas ¿Qué hago? ¿Las respeto o no?

JCP dijo...

No hace falta ver la película de Medem para entender que su gran frase del comienzo no sólo es una falacia, sino que además es un sinsentido argumentativamente hablando. En su película sale, entre otros muchos, un señor de Aralar, y sus opiniones (esté o no esté de acuerdo con ellas)sí me parecen respetables. Pero luego sale otro señor, un tal Otegi, que básicamente -básicamente, claro- afirma las mismas ideas, pero con la "pequeña" diferencia de que, como todos sabemos, entiende, o entendió, que hay determinados "medios" aceptables para llevar a cabo esas ideas, y que si no se llevan a cabo en el modo en que unos señores dicen, como y cuando ellos dicen, entonces están justificados determinados métodos (fascistas, sobra decirlo) para llevarlas a cabo. Esta opinión no es de ningún modo respetable, no creo que haga falta argumentar mucho por qué. Y la sola frase de Medem (que, insisto, ejemplifica un pensamiento) ya se está descalificando a sí misma. Porque si toda opinión es respetable, ésa también lo es, ¿no?

"decir que toda opinión es respetable no significa que estés de acuerdo con el tiro en la nuca, la extorsión o la quema de casas del pueblo;"

Es evidente, J, no soy un cabestro cerril para no entender de qué va Medem. La pena vuestra es que, gracias precisamente a las opiniones "respetables" de unos pocos (que ya sé que son pocos, aunque peligrosos), tengáis que aclarar eso a estas alturas, que todos los vascos no piensan así, etc. Por supuesto.

La película no me pareció valiente, más bien al contrario: pretendió contentar a todo el mundo, "toda opinión es respetable" (y eso se contagió al estilo de toda la película) y me parece que esa intención, en el caso presente, no es muy valiente que digamos.

"Es cierto que todas las opiniones no deben ser respetadas, pero esto no significa que no puedan ser dichas."
Pues depende de la opinión. Hay opiniones que en su necedad no importa que sean dichas, porque son inofensivas y en todo caso pueden contrasterrarse fácilmente mediante la argumentación. Pero hay determinadas opiniones que no, lo siento mucho, pero no pueden expresarse. Igual que está castigada la apología del racismo, o del nazismo, o la negación del Holocausto, debe estar castigada la apología del terrorismo en una sociedad como la nuestra. ¿El Ku-Klux-Klan debería ser ilegal? ¿Tienen sus miembros derecho a organizar actos para expresar sus 'respetables' opiniones ("esta película parte del respeto a toda opinión") que incluye animar a los demás a ver a los negros como seres inferiores que merecen ser discriminados, como poco? Es una pregunta.

JCP dijo...

"¿Cual es la vara de medir las opiniones no respetables? "

Hay algunas varas de medir. Filosóficas, argumentativas, etc. PAra eso llevan devanándose los sesos muchos señores desde hace siglos. Claro que las hay.

En todo caso, lo que no se puede evitar -ni prohibir- es que la gente piense lo que le dé la gana. Otra cosa es que tengamos que respetar auténticas chorradas, cuando no ideas directamente criminales. Yo, desde luego, hay cosas que no respeto de ningún modo.

Anónimo dijo...

En primer lugar, ¿qué quieres decir con "no son respetables"?. ¿Que no las escuchas, que no se pueden expresar, que merecen una descalificación inmediata, que se han de prohibir... qué?
En segundo lugar, si aceptamos el planteamiento de que hay opiniones ideas o expresiones no respetables fácilmente caeremos -ya ocurre- en incluir en ese saco cualquier cosa en la que no estemos de acuerdo, como las ideas consideradas subversivas o antisistema, saco donde colocar cualquier disidencia-. Aunque no apoyen explícitamente la violencia, se dice, atentan contra la convivencia pacífica, el orden social, etc.
¿Tu baremo es la violencia? ¿es siempre ilegítima y no respetable como medio? ¿no la ejerce el estado? ¿Por qué no se puede discutir el Holocausto y el resto de la historia si? ¿No sería apología del terrorismo mucho de lo que defienden estados y dirigentes? Etc etc etc
No veo tan fácil diferenciar las chorradas o 'lo criminal', sólo veo que si cada uno se encierra en sus ideas y se niega a que se expresen, discutan, etc, otras, a) nos matamos no pudiendo dirimir las diferencias verbalmente, b) el poder tiene carta blanca para definir qué es respetable y qué no.
Por muy deleznables que te parezcan según qué ideas, que se pueda discutir todo es un mal menor. ¿O no? ¿Hay cosas sagradas? ¿cada uno tiene las suyas? ¿así no lo censuraremos todo?

Anónimo dijo...

"Hay algunas varas de medir. Filosóficas, argumentativas, etc. PAra eso llevan devanándose los sesos muchos señores desde hace siglos. Claro que las hay"

A mi esto no me sirve para nada. Esas varas de medir filosóficas que citas incurren no pocas veces en contradicciones insalvables. ¿Con cual me quedo? ¿Quién tiene razón?

JCP dijo...

"¿No sería apología del terrorismo mucho de lo que defienden estados y dirigentes? Etc etc etc"

pues sí, creo que a veces lo es. En ocasiones el terrorismo de Estado también existe, aunque se le dé otro nombre. Que la maldad, y las ideas malas por tanto existan, no relativiza nada, más bien al contrario. Que exista el terrorismo de Estado no justifica el terrorismo al margen del EStado.

Todas las preguntas que te haces, por otra parte, me parecen sensatas y razonables, pero no creo que demuestren la imposibilidad de determinar la bondad (en términos de moralidad) de algunas ideas frente a la maldad de otras. Cuestión distinta es que eso no siempre sea fácil. Pero que una cosa sea difícil de dilucidar, no quiere decir que sea imposible.

"No veo tan fácil diferenciar las chorradas o 'lo criminal', sólo veo que si cada uno se encierra en sus ideas y se niega a que se expresen, discutan, etc, otras, a) nos matamos no pudiendo dirimir las diferencias verbalmente,"

¿y quién habla de no dirimir las diferencias verbalmente? Es que de eso se trata, precisamente. De este modo, unas ideas que, por seguir con el ejemplo, admiten el recurso a la amenaza y al asesinato "porque no nos dejan otra opción" (cuando, para más inri, todos sabemos que sí hay muchas opciones) son automáticamente irrespetables, y no creo que haga falta explicar por qué. Esas ideas son las que te están negando no sólo a tus ideas, sino a ti, a ti mismo, a tu propia existencia, físicamente hablando. Y no al revés.

En fin, no creo en la relatividad de todas las ideas. Creo que hay ideas y valores mejores que otros, moralmente hablando, e ideas y valores más respetables que otras. Eso es lo que creo.

phil perfect dijo...

Entonces ¿es moralmente aceptable la idea de devolvera sus países a los inmigrantes que llegan en cayucos, sabiendo que allí van a morirse de hambre y sed? ¿es moralmente aceptable construir un muro en la frontera de México y EEUU? Yo pienso que no, pero seguro que hay alguien que piensa que sí. ¿son mejores mis valores morales o no?
Yo tampoco creo en la relatividad de todas las ideas, pero el problema debe ser que no creemos todos en la relatividad de las mismas ideas.

JCP dijo...

"¿Tu baremo es la violencia? ¿es siempre ilegítima y no respetable como medio? ¿no la ejerce el estado? "

La violencia legítima la ejerce el Estado, y en régimen de monopolio, precisamente porque nosotros hemos decidido que sea así, para escapar de la jungla de la vieja ley del Talión y el ciclo de sangre que eso implica. Luego es absolutamente incomparable la violencia ejercida legalmente (repito, legalmente) y una violencia ejercida al margen del Estado.

Para empezar, la violencia estatal, para ser legal, tiene que someterse a unos cauces y justificaciones que la convierten en justa. No puede ser lo mismo detener,y condenar a la cárcel (en España no hay pena de muerte, afortunadamente), al responsable de un asesinato probado que tomarte la justicia por tu mano y proceder a vengarte matando a ese alguien porque crees que ha matado a un ser querido tuyo.

Por esa misma razón, es imposible comparar la violencia estatal con la que ejerce alguien que un día se levanta y decide pegarte un tiro. O ponerte una bomba. ¿Qué cauces siguió ese tipo para decidir ejercer esa violencia? ¿quién la autorizó? ¿en qué se justificó su ejercicio? ¿quién le dio derecho a matar a alguien? ¿qué demonios tiene que ver, por tanto, eso con la violencia estatal?

Ya digo, si empezamos a poner en cuestión todo, porque "toda opinión es respetable", podemos volver a la ley del ojo por ojo. Una ley del talión que, por cierto, y por volver al tema vasco, se ha procurado evitar en todos estos años en la inmensa mayoría de casos. Porque si a más de uno, y no sólo a Ynestrillas, se le hubiera ocurrido tomarse la justicia por su mano, a ver cómo estaba la cosa ahora. Guerra civil abierta, de nuevo, ¿no?

Volviendo al monopolio de la violencia estatal, ésta también está sometida a cauces que pueden permitir evitar los abusos e incluso el terrorismo de Estado al que te referías antes. No hay más que recordar al señor que presidía España hasta 2004: decidió apoyar una guerra que mucha gente de este país, con razón creo yo, rechazó de plano, y ya vimos el resultado de las pasadas elecciones.

Y los que sí fueron a esa invasión se han convertido en eso mismo, en criminales de guerra. Imagino que alguno de los presentes leísteis el reportaje del EPS de este domingo con testimonios -espeluznantes- de los desertores americanos de Irak.

Anónimo dijo...

A mí todo esto me suena a "no puedes dibujar a Mahoma que me ofendes".
¿Y si respetamos todas las ideas y personas aunque no lo merezcan? se pueden criticar, sin dejar de respetar. Si se supone que tienes la superioridad moral no debe de ser tan complicado defenderla, no?
Me alegraría que quien quiera pueda defender lo que quiera, aunque revise a la alta o a la baja el sagrado Holocausto. Que aporte datos y estudios, estré encantado en conocer todas las versiones del hecho que sea y de la idea que sea. Igual que me alegraría poder seguir defendiendo que lo que hace el gran estado en Guantanamo es igual de criminal y arbitrario que lo que pueda hacer cualquier terrorista, o lo de los británicos que se cargaron a aquel tipo de Brasil, o tantas otras similares. Me alegraría que se pueda decir lo que sea, aunque por ello se pague el precio de tener un tipo al lado defendendiendo que está guays moler a tiros a sospechosos, o pegar tiros en la nuca para defender esto o lo otro.
Que los primeros que se sientan a decir qué opinión no es respetable y tolerable y no se debería permitir son los integristas y los obispos.
Ojalá SÍ se pueda seguir poniendo en cuestión TODO. Miedo me da cuando alguien decide qué no podemos cuestionar..

Josep de Haro dijo...

Uff!! Un acalorado debate sobre una sutil diferencia y la interpretación subjetiva sobre la misma. No es fácil llegar a conclusiones pero yo diría que las opiniones son tan respetables como las personas que las dan, que normalmente vienen acompañadas de cierto bagaje.

Ahora bien, si no conocemos a una persona suficientemente y nos suelta una burrada, es muy probable que tras el primer impacto, y perplejidad, decidamos finalmente y por educación no argumentar nada. Eso si, en nuestro fuero interno no podremos evitar despreciar esta opinión y hacer un juicio de valor sobre esa persona.

Pero el ser humano es contradictorio, y las cosas no son en blanco y negro. Y en una sociedad como la actual las fronteras antaño tan claras y diáfanas se entremezclan y se funden y nos confunden y la ética y la estética andan en continua mutación.

Todo crimen contra la humanidad es execrable, lo ejecute quien lo ejecute. No obstante lo jodido del asunto es que somos nosotros, la sociedad, quien debe de decidir y valorar que es un crimen contra la humanidad. Ya sabéis que hace un puñado de años en nuestro país tener cualquier idea u opinión política diferente a la del estado era un crimen perseguido por la Justicia y ejecutado legalmente (Y coreado y alabado por mucha gente).

No creo que debamos ser especialmente duros con Julio por haber empezado con esa obviedad su documental, probablemente en esa frase trataba de sintetizar el espíritu de su film, que buscaba el debate pero no la confrontación. (Aunque finalmente la hubo). Mantenerse en la cuerda floja siempre es difícil, y casi siempre hay gente en desacuerdo.

Saludetes.

Anónimo dijo...

"No hay más que recordar al señor que presidía España hasta 2004: decidió apoyar una guerra que mucha gente de este país, con razón creo yo, rechazó de plano, y ya vimos el resultado de las pasadas elecciones"

El señor del bigote y sus acólitos a mi también me caían fatal. Pero es de justicia reconocer que hasta el día anterior a la desgraciada fecha que todos recordamos su partido aparecía con clara ventaja en las encuestas. Si no hubiera ocurrido aquello o si no hubieran mentido como bellacos lo más probable es que hubieran vuelto a ganar (aunque de forma más ajustada). Lo de Irak ya quedaba lejos. Los palos que repartieron en las manifestaciones (bonito uso de la "violencia legítima") quedaban atrás, a un año vista. La gente no tiene memoria para esas cosas.

Respecto al uso de la violencia "legal" o "legítima" ¿que puedo decir?. A mi me han empujado de mala manera y a amigos mios les han pegado y les han detenido de forma arbitraria sólo porque estábamos donde los señores de las porras creian que no debiamos estar.
La violencia del Estado no es legítima. Será todo lo legal que quieras pero no es legítima en absoluto. Se reparte de manera arbitraria y -es curioso- casi siempre cae del mismo lado.

"Ya digo, si empezamos a poner en cuestión todo, porque "toda opinión es respetable", podemos volver a la ley del ojo por ojo. Una ley del talión que, por cierto, y por volver al tema vasco, se ha procurado evitar en todos estos años en la inmensa mayoría de casos. Porque si a más de uno, y no sólo a Ynestrillas, se le hubiera ocurrido tomarse la justicia por su mano, a ver cómo estaba la cosa ahora. Guerra civil abierta, de nuevo, ¿no?"

En este pais es cierto que se ha evitado la violencia durante muchos años. Y se ha perdonado (u obligado a perdonar) a los verdugos. Y no me estoy refiriendo al "problema" vasco...

JCP dijo...

hombre, te diré, de eso ya hablamos aquí en su día. Por eso, personalmente, no me escandalizo de que ahora se negocie. En el 77-78, se negoció todo lo posible y más, y se hizo borrón y cuenta nueva, etc.. Y entonces no había ningún responsable de los crímenes del franquismo en la cárcel de la que poder salir o no... de hecho, nunca lo hubo.

Sobre que la policía dé palos por la cara, pues sí, hombre, qué te voy a decir, ¿que me parece bien? Ya sabemos que el poder tiende a abusar de él, etc. Yo también he sufrido algún que otro atropello madero, pero luego fui salvado, curiosamente, por la justicia, ésa que supuestamente nunca es justa. Otra diferencia. Existen controles a la violencia estatal que a veces -ya sé que no siempre- funcionan. Aún así, de momento no se nos ha ocurrido nada mejor que lo del monopolio estatal de la violencia. No soy de los que piensan que las cosas nos irían mejor sin ese monopolio. Sin policías, por ejemplo, esto sería una merienda de negros.

Hace no mucho, en el vecindario, un especulador acababa de comprar una amplia zona de apartamentos y se puso a reformarlos. Lo primero que hicieron sus obreros fue ponerse a talar árboles, por supuesto, sin licencia para ello. Los vecinos llamaron inmediatamente a la policía, éstos llegaron y consiguieron detener el asunto con sólo un árbol cortado, además de denunciar al jefe. Sin policía, ¿qué debieran haber hecho los vecinos? ¿gritarles primero a unos mandados, y luego, si no hacían caso, liarse a hostias? Ahora un ejemplo, también real, algo más gordo. Un borracho loco, un vecino al que apenas conoces, aporrea a medianoche la puerta de la casa de tus padres ya mayores, y dice que como no salgan les va a matar. ¿Qué haces, sales a enfrentarte con él o llamas a la policía? En este caso, vino la policía y detuvo al borracho, y te aseguro que no les fue fácil llevárselo. Sigamos elevando el nivel. ¿Qué hacemos con los islamistas que están preparando nuevos atentados? Cuando digo terroristas islamistas puedes quitar el adjetivo islamista y rellenar la línea de puntos.
Los polis no están sólo para pegar palos en las manifestaciones, aunque no sé por qué siempre les recordamos por eso. También podríamos recordar, aunque fuera alguna vez, que la policía son también los que detienen a asesinos, a terroristas, a traficantes de personas o a, qué se yo, estafadores por internet y duplicadores de tarjetas (¿tú no tienes tarjeta de banco? yo sí); incluso a veces, detienen a concejales, notarios y abogados corruptos. Es comprensible mirar mal a quien tiene la porra y las esposas, eso desde luego no te hace el chico más popular de la clase, pero una cosa es eso y otra bien distinta pensar que por esa razón son los malos de la película o que la violencia que ejercen siempre es ilegítima. Esto es la excepción, no la regla.

JCP dijo...

"Ojalá SÍ se pueda seguir poniendo en cuestión TODO. Miedo me da cuando alguien decide qué no podemos cuestionar.."

A mí lo que me da miedo es que se puedan cuestionar algunas cosas muy concretas que deberíamos tener claras todos. Me da miedo que, por ejemplo, es un ejemplo, alguien diga que "respeta cualquier opinión", y eso incluye la de alguien que opina que matarte pasa por una opción justificada y justificable para obtener no sé qué fines. Si eso es respetable, me lo expliquen, por favor.

"Me alegraría que quien quiera pueda defender lo que quiera, aunque revise a la alta o a la baja el sagrado Holocausto. Que aporte datos y estudios, estré encantado en conocer todas las versiones del hecho que sea y de la idea que sea. "
Hay muchos estudios, no siempre coincidentes, pero aproximados en las cifras. Los historiadores no se aproximan precisamente al fenómeno, creo yo, con pies de plomo temiendo las iras sionistas. De todos modos, no veo que puede tener eso con la idea general que pretendía transmitir Azúa.

"Que los primeros que se sientan a decir qué opinión no es respetable y tolerable y no se debería permitir son los integristas y los obispos."
Azúa no está hablando de que alguien pueda estar legitimado para decir cómo debemos vivir nuestras vidas -como suele hacer la iglesia, sí- y que haya modos de vida no admisibles. No está hablando de libertad de costumbres. Está hablando de cómo hay algunas ideas que no son admisibles, ni respetables, ni siquiera discutibles, porque van en contra de principios indiscutibles, tales como el respeto a la vida, la integridad física o la integridad psíquica de las personas. Azúa ejemplifica con lo de pegar y humillar a la mujer, pero se pueden poner otros ejemplos, y desde luego el caso vasco era bastante socorrido.

jmm dijo...

"Está hablando de cómo hay algunas ideas que no son admisibles, ni respetables, ni siquiera discutibles, porque van en contra de principios indiscutibles (...) "

¿"Principios indiscutibles"? ¿Eso qué lo que é?

Eso no existe, hombre. Todos los principios se asumen por convenio y/o consenso, ergo, todos son discutibles. A ver si me vas a salir ahora con verdades esenciales incontrovertibles...

Pepo, vaya jardín en el que te has metido...

;-D

JCP dijo...

Era una forma de hablar, a ver si ahora hace falta explicitarlo todo. Principios "indiscutibles" aquí y ahora (no inmutables, por supuesto, evolucionables), cosas que damos por hecho porque son la base de la convivencia aquí y ahora (no inmutables, evolucionables). Que una cosa es que sean fruto del consenso y no de ninguna esencia divina o natural, y otra bien distinta es que sean sometibles a discusión que incluya su posible negación. Y dentro de esos principios, no todos tienen igual rango. Por decirlo de otra manera, no es lo mismo ponerse a discutir sobre si una región se independiza, que ponerse a discutir si el derecho a la inviolabilidad de tu domicilio puede abolirse. Cuando digo la inviolabilidad del domicilio digo el derecho a la libertad, la vida, la libertad ideológica o religiosa o cualquiera de los derechos fundamentales,que no sólo garantiza la Constitución española, sino bastantes tratados internacionales de los que España y muchos otros Estados forman parte.

Si ahora mismo estamos aquí discutiendo libremente es porque compartimos algo que damos por hecho y que nadie "discute" aquí, ¿verdad? Algo que todos estamos usando de hecho, y sin lo cual no sería posible ningún diálogo aquí y ahora mismo, ¿verdad? Me refiero a la libertad de expresión, que para algo se garantiza generosamente en nuestras sociedades.

Mefisto dijo...

si cabe otra opinión, el que te joda lo que diga o piense un vecino es un mal menor ( o una virtud)que hay que soportar de lo que es ya de por si la irregular democracia.
La vara delimitadora que usamos en democracia son los hechos, y todo lo demas son medias tintas con lecturas subjetivas, aunque haya opiniones que se descalifiquen por si mismas.
Respecto al uso de la violencia de la polícia está regida por unos cánones judiciales supuestamente legítimos y respetados; otra cosa es cuando este órgano hace la vista gorda para sus intereses.
La conclusión de este debate es que por mi valen todas las opiniones, siendo verdad que una opinión "buena" descalifica y anula una "mala" en términos razonables y es lo que se debe promulgar y el que tenga dos dedos de frente escoja. ¡lo que hay que promulgar es la inteligencia, y saber ver cuando hay un abuso!

Ferran Esteve dijo...

A todo esto, y aunque no es mi blog y Pepo puede hacer lo que le dé la gana, no creo que fuese necesario un post como este en un blog sobre cómics. Lo que alegra es que, como mínimo, se ha discutido el tema con argumentos y no con insultos, como suele ser habitual

JCP dijo...

por decirlo de otra manera, alguien escribía más arriba sobre lo de "no puedes dibujar a Mahoma". Si aquí podemos hacerlo, y en Dinamarca, y en Francia, es precisamente porque existe algo previo a ello, la libertad de expresión, que se da por innegociable en cuanto a la existencia y garantía del concepto mismo. Otra cosa es que se pueda discutir su extensión, sus límites (lo de las caricaturas generó debates en todos los países), hasta dónde llega la libertad de expresión de uno y empiezan los derechos de otros (pienso en algún locutor radiofónico que usa y abusa de la libertad de expresión). Pero la existencia y garantía de dicha libertad es algo que damos por hecho, y por innegociable. Porque, precisamente, todo ese debate y discusión únicamente es posible partiendo de la base de que exista dicha libertad. Este mismo razonamiento se puede trasladar a otros derechos y libertades fundamentales sobre las que, por cierto, nos quejamos en cuanto el poder intenta recortarlas en algo, a menudo con razón.

Anónimo dijo...

...No respetable,innegociable,indiscutible,justificaciones filosóficas añejas...demagogia con la función policial... esto tiene un punto torrentiano que da un poco de miedo,esperemos que algunos no se aburran del cómic y les de por la política..

Anónimo dijo...

¿Entonces, JCP, hay principios indiscutibles? ¿el derecho a la vida? ¿cual, el del reo condenado a muerte? ¿el de los neonatos? ¿el de quien no tiene para comer?

"A mí lo que me da miedo es que se puedan cuestionar algunas cosas muy concretas que deberíamos tener claras todos. Me da miedo que, por ejemplo, es un ejemplo, alguien diga que "respeta cualquier opinión", y eso incluye la de alguien que opina que matarte pasa por una opción justificada y justificable para obtener no sé qué fines. Si eso es respetable, me lo expliquen, por favor."

"Alguien" no: muchos!, creen justificado matarte según lo que hagas. O arbitrariamente si resultas sospechoso. O matarte de forma pasiva -aunque violenta- negándote acceso a la supervivencia en muchas situaciones, o destruyendo el medio en el que vives, etc.
¿Quién define desde cuando es vida? ¿desde cuando goza de esos derechos? Según cada cultura y legislación un neonato los tiene o no.

Volvamos a Azúa y la mujer. Lo de pegar y humillar. ¿Por ser mujer? ¿Y es inadmisible discutir el machismo de una religión ajena pero no pasa nada si aquí en lugar de velo se convierten en travelos operándose por todos sitios? eso es exactamente lo mismo, velo, chinas destrozándose los pies, africanas alargándose el cuello y haciéndose ablaciones, occidentales mutilándose los genitales (pechos artificiales, piercings, etc). ¿Aquí no se humillan sin que nadie lo cuestione? ¿pero lo de allí es incuestionable? ¿y el derecho a la eutanasia? ¿y al suicidio? ¿el derecho a disponer de tu propia vida? ¿es tuya o de la sociedad? ¿ese tb es indiscutible? ¿desde cuando no existen conflictos eticos a la hora de definir qué es indiscutible? Vamos, por favor, todo eso incuestionable varía según la cultura, sociedad, y creencias particulares.

Anónimo dijo...

Lo que da de sí el matiz...

Creo que Josep de Haro da en la clave sobre uno de los ejemplos que nos ocupa cuando dice "No creo que debamos ser especialmente duros con Julio por haber empezado con esa obviedad su documental, probablemente en esa frase trataba de sintetizar el espíritu de su film, que buscaba el debate pero no la confrontación. (Aunque finalmente la hubo). Mantenerse en la cuerda floja siempre es difícil, y casi siempre hay gente en desacuerdo."

Y me parece una peli valiente(decías, Pepo, "La película no me pareció valiente, más bien al contrario: pretendió contentar a todo el mundo, "toda opinión es respetable" (y eso se contagió al estilo de toda la película) y me parece que esa intención, en el caso presente, no es muy valiente que digamos..)", no porque intentara contentar a todo el mundo, que a mí no me lo pareció, sino porque puso voz sobre a un tema muy, pero que muy doloroso, a todo tipo de opciones voces (complementarias y divergentes, patéticas e inasumibles...) que según quien, puedas compartir, discutir o estar en franca oposición.

Y es que cada uno de los interlocutores se define en la peli. Tú mismo planteabas que te podría parecer respetable la opción del señor de Aralar, pero no la de Otegi... Pero Pepo: que son de traca las argumentaciones del señor Otegi por demenciales, absolutamente fuera de la realidad. Que no somos todos infantes sin elementos de juicio para diferenciar...
De la misma manera que me repelió totalmente ese tono jocoso fuera de lugar del ex-lehendakari Ardanza con cómo despachaba cosas tan serias ("Yo le decía, mira José María...", aludiendo al anterior jefe de gobierno) o en ese montaje paralelo, tan denostado por lo que se argumentaba por la equiparación del dolor y que a mí me pareció brillante, cuando mientras la concejal de Batasuna del Ayuntamiento de Amorebieta decía, en un lance, mientras iba a visitar a la cárcel a su pareja (donde había concebido además el hijo de ambos) a un millar de kilómetros decía "algo muy fuerte tiene que sentir para hacer lo que hizo" (se estaba refiriendo a haber matado a otra persona), la viuda del sargento de la Ertzaintza subrayaba con desarmante sincera serenidad que ella no podía reproducir la espiral de odio en la educación de su hijo pequeño...
¿Cómo va a ser el mismo dolor tener que ir a visitar a tu pareja a la cárcel como tener tu pareja muerta? ¿Dónde está ahí la equidistancia o equiparación del sufrimiento? Yo creo que en ese sentido Medem es muy claro.

Y todo eso, lo percibí en la película de Médem, algo que en el cine español, a diferencia del inglés con el conflicto entre unionistas y católicos irlandeses en el Ulster, se había hecho con una suficiente consistencia.

Que luego dirigentes del PP, sin haber visto la cinta, hicieran causa común con otras voces que sí la habían visto y argumentaban, estaban en su derecho, en contra de la peli, y posibilitaran que la productora de la película pasara de hacer 12 copias de la peli, a 24 y finalmente a 36 para toda España, es otra cuestión.

JZB

Anónimo dijo...

Faltaba un "no": quería decir en el anteúltimo párrafo, "algo que en el cine español (...) NO se había hecho con la suficiente consistencia".

JZB

JCP dijo...

"¿desde cuando no existen conflictos eticos a la hora de definir qué es indiscutible? Vamos, por favor, todo eso incuestionable varía según la cultura, sociedad, y creencias particulares."

pues estamos de acuerdo. ¿Alguien ha dicho lo contrario a eso? Nadie ha dicho que no haya un montón de cuestiones discutibles, yo desde luego no. Lo que he dicho es que algunas ideas no merecen respeto alguno.

Ahora te repito yo una pregunta que hice antes, súmalas a las tuyas: ¿las opiniones y creencias del Ku-Klux-Klan, que aún existe, son respetables? ¿y las ideas del nazismo, eran respetables? Hoy día hay quien piensa, los del revival nazi, que sí son respetables.

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"demagogia con la función policial.."

Esto por qué lo dices? ¿por lo de los palos en las manifestaciones, que es lo único que se dice cuando sale el tema de la policía?

"justificaciones filosóficas añejas"

¿cuáles son las justificaciones no añejas ni anticuadas, las que están a la última, las que son mejores? Adelante, explícate, soy todo oídos.

Anónimo dijo...

Me parece que somos varios anónimos los que escribimos por aquí

JCP dijo...

"¿Cómo va a ser el mismo dolor tener que ir a visitar a tu pareja a la cárcel como tener tu pareja muerta? ¿Dónde está ahí la equidistancia o equiparación del sufrimiento? Yo creo que en ese sentido Medem es muy claro."

Ya he dicho antes que la película de Medem me parece mala sobre todo por razones artísticas, no políticas; ya vi que intentó, torpemente a veces, exponer los distintos puntos de vista. Lo que sí creo es que el hombre tiene cierta confusión sobre lo que es respetable y lo que no, porque si no a cuento de qué la frase de marras.

Sobre la equidistancia o no de Medem, copio y pego citas de su famoso artículo exculpatorio en EL País, donde se defendía de las críticas a su película, juzga tú mismo:

""Me vi entonces lanzándome con ellos al aire de un barranco, a ese gran hueco que queda entre el entorno de ETA y el Gobierno de Madrid. [...] Cuanto más se han ido separando los dos extremos del barranco, debido a esa gente disciplinada que tensa tanto su cuerda, gente atada, el aire que hay en medio (las dos terceras partes de los vascos) se ha ido cargando de una turbulencia cada vez más asfixiante y triste, dejando un aire que no es libre, ni para un pájaro." "

"Mi actitud ante todas aquellas personas fue la de aprender lo máximo posible, es decir, estaba mentalizado para entender lo que hiciera falta. Mi forma de preguntar fue la de ir siempre a favor del entrevistado, buscando en todo momento su parte de verdad, su porqué profundo, pero sin juzgar".

JCP dijo...

"Me parece que somos varios anónimos los que escribimos por aquí"

ja,ja, unos cuantos.

vm dijo...

Anonimo de las 10:44, no me compare la ablación del clioris de algunas culturas con la moda del piercing.

Anónimo dijo...

"Ahora te repito yo una pregunta que hice antes, súmalas a las tuyas: ¿las opiniones y creencias del Ku-Klux-Klan, que aún existe, son respetables? ¿y las ideas del nazismo, eran respetables? Hoy día hay quien piensa, los del revival nazi, que sí son respetables."

No estoy de acuerdo con esas ideas, como con tantas otras mejor vistas, pero defiendo que cada cual pueda exponer, divulgar, y defender las ideas que tenga, las presente políticamente, etc. ¿Que defienden la violencia como método de exclusión -quién es válido y quién no-? eso también lo hace cualquier otra ideología, todas tienen un método de inclusión y exclusión, para eso están las fronteras, las cárceles, los psiquiátricos y las sillas eléctricas, y los métodos activos y pasivos de violencia, las policiás, los ejércitos, las policías secretas, etc. ¿Qué sociedad o grupo no ejerce violencia contra los que su ideario considera excluibles?
¿Es peor exluir a los negros que excluir a los pobres? ¿qué pasa con esas fronteras que se defienden con violencia donde mueren los pobres? porque para los inmigrantes ricos la frontera sí es permeable. ¿Negamos el derecho a defender el nacismo? ¿negamos también el derecho a discutir el reparto de riqueza, la propiedad privada, las fronteras, las cárceles, etc, etc? ¿negamos el derecho a defender el sexismo en una sociedad que repudia el sexismo de otras sociedades y maquilla el propio o lo niega?Para ti quizás unas prácticas -el velo, ablación, etc- son sexistas, mientras que para otra cultura lo son otras, como que la mujer se maquille, ostente su sexualidad, mutile sus genitales de acuerdo a la estética, etc, etc. ¿Citabas que la agresión a la mujer es una idea no discutible; y la agresión al hombre? ¿no es esa frase un prejuicio del machismo paternalista? ¿qué pasa si todo eso ya no es discutible? ¿No es el ideario 'no dicutible' un cúmulo de hipocresía y targiversaciones?
No entiendo que nadie se arrogue la superioridad moral o ética de su ideario, negando la discutibilidad de otras ideas, la vida es compleja y -desgraciadamente- violenta, nadie goza de ningún estatus de pureza tipo "yo no ejerzo violencia, yo soy el bueno".
Que se consideren ideas incuestionables me suena muy reaccionario. ¿Cuales son esas ideas puras? ¿la carta de derechos humanos? ¿acaso se pueden defender sin ejercer violencia? ¿acaso no incurren en contradicciones insalvables? ¿no parten de premisas discutibles?

JCP dijo...

JZB, para que me creas, te explico por qué Euskal Pilota me pareció mala: uno, los saltos en el montaje, dentro de una misma entrevista, quedan muy "artísticos" y como muy "de estilo", pero a veces impiden entender qué está diciendo el entrevistado. Dos, los reiterativos planos aéreos de los pastos verdes me parecieron de un facilón y un cutre realmente asombroso. Tres, llega un momento en la película en que no sabes qué están diciendo los entrevistados, precisamente por el montaje excesivamente alterno, y también porque no siempre se acredita quién es quién. Hay entrevistados muy famosos y por tanto reconocibles, pero otros no lo son. Yo en la segunda mitad, ya digo, no entendí bastantes de las afirmaciones, de lo cortadas y remontadas "unas contra la otra" que estaban. La sensación general que me dio aquello es que no importaba demasiado lo que decían ni que se entendiera bien; más importante que eso era el "afán de estilo" de Medem y su deseo de dejar una "impronta bien visible" en el material.
Lo mejor de la película, con mucha diferencia, la música, Mikel Laboa al frente.

Anónimo dijo...

Estamos hablando con personas, sean neonazis, asesinos, víctimas, intelectuales... Y en "esa búsqueda de su verdad, su porqué profundo, pero sin juzgar", de Medem, esas personas que se ponen al otro lado de la cámara tienen algo que decir, y largan y mucho en la película; esas manifestaciones de lo que consideran qué está bien y que no en su imaginario personal produce en nosotros una reflexión y una respuesta: chico, a mí me quedó muy claros los puntos de vista de Otegi, de la viuda, de Arzalluz, de Felipe González (por cierto, que pocos están libre de culpa y,aún por obvio, nunca está de más recordar que bajo su gobierno se utilizó la violencia de Estado en forma de GAL), de la viuda de Ernest Lluch, del actualmente diputado del PSOE y sin una pierna tras la bomba lapa de turno, Eduardo Madina, de Bernardo Atxaga... En fin, que su actitud y palabras les definen a todos ellos y a muchos más... y eso, antes, no se había hecho con un mínimo de rigor.

Luego vendrían otras películas que en diversos aspectos llegaron más allá. Especialmente estimable recomiendo "Perseguidos", sobre los cargos políticos electos de Euskadi, básicamente del PSE y el PP, pero también del PNV, EA e IU, amenazados todos por ETA y viviendo bajo la sombra de escoltas -apreciable más por contenido que por continente; y es que nos faltan los Paul Greengrass patrios-.
Por cierto, no tuve problema alguno en programar es´ta peli en un ciclo de 4 películas sobre la violencia en un pueblo de la Bizkaia profunda. Eso sí, mientras en el patio de butacas estuvieron el concejal del PSE y su escolta de rigor y la antigua alcaldesa del PNV, no apareció ningún miembro de la actual corporación del partido del jesuita Arzalluz. Ese "mirar a otro lado" que históricamente tanto se ha estilado y no menos daño ha hecho en la sociedad vasca y que todavía, mal que nos pese, permanece.

JZB

Anónimo dijo...

La ablación tiene una función social. Las operaciones de estética y los piercings tienen similar función social y también mutilan los genitales. Infórmate al respecto. Según el grado de 'tetas que te pones' mutilas la sensibilidad y la función mamaria de los pechos, y los piercings no siempre, pero también reducen o destruyen la sensibilidad de los pezones y clítoris y su funcionamiento normal, aparte del elevado riesgo de infecciones y complicaciones.
el de las 10.44

Anónimo dijo...

Pues JCP, no me considero especialmente agudo, pero no tuve esos problemas de comprensión que aludes con los saltos de montaje... Pero igual mucho es producto de la notable empapada de décadas de política vasca que uno lleva a sus espaldas, de tener clarinete el "quién es quién" en esta delirante política vasca (uff. nos hacemos mayores) A mí también me molestaron sobremanera esos planos de la Euskadi verde, mucho, mucho...; tanta pelota y tanto frontón; "hombre no, que Euskadi es algo más que txistu y tamboril", se ratifica un servidor, y esa elección estética dominante me molestó también.
Es más, el aserto del documental de Orson Welles me pareció también muy poco afortunado. Era más un toque exótico "cañí vasco", que lejanamente riguroso...
De la pelota vasca, antes aún que la música de Mikel Laboa, me quedo con algunas intervenciones, especialmente las arriba citadas de las viudas del ex-ministro socialista y gran humanista, Ernest Lluch y de Montxo Doral (el sargento de la Ertzaintza), así como la del hijo del concejal de UPN (Unión del Pueblo Navarro) de Leiza. Me dejaron absolutamente abatido. Roto.

JZB.

Urbs dijo...

La ablación del clítoris se suele realizar a una temprana edad, contra la voluntad de la "victima" (si se me permite usar esta palabra), entre fuertes dolores, sin mediar anestesia alguna y en unas condiciones higiénicas deplorables. Si nos atenemos a las declaraciones de mujeres que han sufrido dicha intervención, es una experiencia absolutamente traumática y terrible. Eso por no citar el gran porcentaje de casos que presentan importantes infecciones, muchos de ellos acaban con la muerte de la niña o adolescente.

El piercing, aumentos de senos, cirugia estética, etc, etc, no niego que pueden producir serios problemas de salud y muchas veces estan influidos por la fuerte presión que esta sociedad ejerce y la importancia desmedida que concede a la imagen. Pero son intervenciones que se realizan de forma VOLUNTARIA.

Yo no niego que ambas cosas no tengan una función social. Es cierto, la tienen. Solo digo que me niego rotundamente a compararlas.

Anónimo dijo...

No es cierto que la ablación se realice siempre en contra de la voluntad, esa es una distorsión occidental a partir de unos casos concretos. Es la presión social la que excluye a las mujeres que no lo hacen, y la que ofrece beneficios sociales para las que lo hagan, como ocurre en otras sociedades con la mutilación de los pies, labios, orejas, etc, etc, etc.
La presión social es la que hace que adolescentes africanas se mutilen el sexo para poder contraer matrimonio después, de la misma manera que las adolescentes yankis mutilan sus pechos para agradar a los hombres, etc.
Las condiciones sanitarias del procedimiento derivan de las condiciones económicas, igual que una occidental rica va a una clínica de lujo y una muy pobre acaba en manos de cualquier carnicero ilegal.
Ellas lo hacen por voluntad y con el apoyo de sus madres y familias, aunque el grado de coacción sea mayor que en occidente. Claro que hay diferencias, pero el concepto es el mismo, aunque se mire desde ángulos opuestos. Piensa en cuán diferente se mira que una madre coloque un piercing en la oreja a su recién nacida o que ésta de adolescente se haga ese piercing unos centímetros más allá, en la nariz. Los significados para el mismo hecho son diferentes, como son diferentes lo que significa para nosotros esa mutilación que para una africana, lo que significa para nosotros la mutilación por ablación o la mutilación por operaciones de estética. Significados... los demás son siempre los bárbaros, verdad?

JCP dijo...

"¿Es peor exluir a los negros que excluir a los pobres? ¿qué pasa con esas fronteras que se defienden con violencia donde mueren los pobres? porque para los inmigrantes ricos la frontera sí es permeable."

en esta argumentación hay un salto cuántico que no entiendo. ¿Quiénes defienden que los pobres deben seguir siendo pobres? ¿Para eso, es un ejemplo, se ha ampliado la unión europea, para que Polonia, y tantos otros países que han entrado en ella, y que entrarán -posiblemente incluso Turquía-, sigan siendo pobres?

Tu lista de injusticias es muy impactante, pero eso no significa nada para lo que aquí se pretende argumentar. Básicamente, porque en tus preguntas estás mezclando el ser y el deber ser. Una cosa es lo que queremos que el mundo sea, y otra bien distinta lo que (de momento) es. Que no seamos capaces de lograr instántaneamente nuestros deseos (llevamos muchos siglos en eso mismo) no significa que la mayoría de la gente no desee ciertas cosas. Que la igualdad (art. 14 de la Constitución española) o la redistribución de la riqueza (art. 40 CE) aún no sea reales ni efectivas, no quiere decir que su reconocimiento sea un hipocresía o que no cumpla una función: la de ponernos en el camino hacia ello. Hace sólo dos siglos (¡dos siglos! una gota en el océano de tiempo) la igualdad no estaba ni siquiera reconocida; no hace mucho más de medio siglo aproximadamente, la redistribución de la riqueza como objetivo económico del Estado no aparecía en ninguna constitución del mundo. Podríamos seguir con los derechos laborales, etc.
Volviendo a las utopías de la carta de derechos humanos: es evidente que, por usar un ejemplo tuyo, el reparto de la riqueza aún está muy lejos de ser realidad, pero ya sólo por el hecho de reconocerlo, el Estado tiene la obligación de intervenir para garantizar educación pública, transporte público (subvencionado en muchos casos para determinados colectivos), sanidad pública, seguridad social pública, etc., entre otros servicios. Y ahora alguien podrá decir que su gestión no siempre es buena, y estará en lo cierto, pero es que hace muy poco tiempo esos servicios, sencillamente, no existían. Quien podía pagarlos los tenía, y quien no, se jodía. ¿Cuántos de los presentes ha cursado estudios universitarios con una beca del Estado? Seguro que unos cuantos. Hace muy pocas décadas eso tampoco era posible.

Por otra parte, que aún no sepamos apañarnos con la administración de recursos para que no haya pobres en el mundo no quiere decir que algún día no seamos capaces de ello, etc. La misma idea de reconocer esos derechos humanos básicos es un logro absoluto en la historia de la humanidad, aunque en la práctica aún no seamos capaces de llevarlos a cabo en todos los casos, y la razón principal de eso es la historia misma de la humanidad. El hombre quiere dominar por completo la naturaleza: la naturaleza no es justa ni igualitaria, y sin embargo, el hombre se ha empeñado en construir un mundo a su medida, un mundo que ahora, encima, exigimos que sea justo e igualitario, casi nada. Siempre podemos mirar a los que están mal o muy mal para argumentar que todos nuestros principios son hipócritas y que el sistema no funciona, pero también podemos fijarnos en quiénes han mejorado y en qué se ha mejorado. Y para ver la mejora no hace falta mirar a Polonia dentro de unos años, sólo basta mirar para acá, para España, y comparar con lo que éramos hace sólo treinta o cuarenta años. ¡30 o 40 años!

"¿Que defienden la violencia como método de exclusión -quién es válido y quién no-? eso también lo hace cualquier otra ideología, todas tienen un método de inclusión y exclusión, para eso están las fronteras, las cárceles, los psiquiátricos y las sillas eléctricas, y los métodos activos y pasivos de violencia, las policiás, los ejércitos, las policías secretas, etc. ¿Qué sociedad o grupo no ejerce violencia contra los que su ideario considera excluibles?"

A mí lo que me parece reaccionario es que compares todos esos grados de violencia como si fueran iguales, igual que otras de las comparaciones que has establecido antes, como si fueran lo mismo y por tanto sirviera para relativizar toda la discusión. ¿Qué tiene que ver una cárcel con un psiquiátrico, y éstos con una frontera? ¿qué tiene que ver la silla eléctrica, que en España y en muchos otros países del mundo no existe, con la pena de cárcel? ¿y qué tiene que ver la violencia policial, o estatal, que tiene unos límites y controles, con la violencia ejercida al margen de las leyes?... etcétera? Lo siento, pero no creo que todo eso sea lo mismo. Ni mucho menos.

Urbs dijo...

"los demás son siempre los bárbaros, verdad?"

No, los demás (sean quienes sean esos "demás") no son siempre los bárbaros. Pero tampoco vamos a decir que nunca lo son. Pueden ser igual, menos o más bárbaros que "nosotros" (seamos quienes seamos esos "nosotros", algo que no tengo muy claro).
Yo hablo desde mi posicionamiento ideológico y existencial (es el mio, es lo que hay, lo siento) y la ablación me parece una práctica BÁRBARA, ABOMINABLE. Lo siento si suena a acomodado europeo que desprecia las bárbaras costumbres de "los demás". Yo digo lo que pienso (pensamiento que ha sido influido por la sociedad en la que vivo, por supuesto). A partir de aquí podemos relativizar todo lo que quieras... Que el futuro marido de una mujer que ha sufrido una ablación estará contento de llevarse una mujer "digna", pues vale.

PapáCairo dijo...

Hemos sacralizado hasta tal punto la libertad de opinión que el atacar dialécticamente una idea se traduce inmediatamente en un ataque no a la idea, sino al insondable y magnífico principio que la sustenta.

Es absurdo pretender un mismo valor para todas las ideas cuando lo único que tienen en común es la posibilidad de expresarlas, con un único límite, aquel que impone el Estado a través de la Ley. Y la Ley no nace por generación espontánea, es un producto humano y en cuanto tal, falible, de ahí el viejo adagio “sed lex, dura lex”. No estaremos de acuerdo pero es lo que hay...¿la alternativa?

-Ey tío, que los nazis también tenían leyes, y fueron elegidos democráticamente...

Pues lo que decía JCP ¿no hay un común denominador sobrentendido o tenemos que estar siempre a vueltas con lo mismo?


PD: Leeros los Peces de la Amargura, de Fernando Aramburu, ahí hay un abismo que Medem sería incapaz siquiera de soñar con saltar en la Pelota Vasca

elpablo dijo...

en menudo fregao te has metido jcp...
he leido los posts, y a ver, un par de cosas...
pienso que el quid de la cuestión de "la pelota vasca" se explicita en aquella secuencia en la que habla la esposa de un asesinado, mientras en paralelo habla la esposa de un asesino diciendo lo chungo que es bajar a cádiz para visitar a su marido en el talego. tócate la polla. poner al mismo nivel ambos sufrimientos... pues no, lo siento pero no. y la cuestión de fondo de la conversación,esa especie de relativismo moral en el que estamos metidos, la tolerancia y blabla... en fin, no soy el más adecuado para hablar. ni tolero las ablaciones (algo que se ha tocado por aquí), ni el islam, ni el cristianismo (y sé lo que digo, que estoy excomulgao) ni muchísmas barbaridades más. así que ahí no me meto, que me van a dar por todos lados.

vm dijo...

Anónimo de las 10:44, me toma el pelo, ¿verdad?

Anónimo dijo...

Qué no, Pablo, qué no... que ese montaje paralelo que tú, y como tú muchas otras personas (pero me consta que, como yo, muchas otras no)consideráis que se equipara lo chungo que lo pasa la tipa que va a visitar a su marido etarra en la cárcel a 1.000 km. con el sufrimiento de la esposa del sargento de la policía vasca. Muy al contrario, para mí, queda bien claro que la distancia (por discurso, por actitud, por respuestas de las dos personas aludidas...) entre ambos casos es bien patente, en ese desdeñado montaje paralelo. Una cautiva, la otra, pongamos simplemente que no.

JZB

Josep de Haro dijo...

Hola de nuevo.

Pepo me ha sorprendido que este debate se haya extendido tanto desde ayer cuando lo dejé. Pero me ha parecido interesante y me entran ganas de volver a intervenir. (Aunque creo que empiezan a repetirse demasiado los mismos argumentos)

Ademas hoy me encuentro especialmente "salomonico" , y aunque como dijo Burt Lancaster en aquella peli (Creo que era "Que llega Valdez") yo ya he dicho todo lo que tenía que decir, en mi única intervención, a la luz de los nuevos comentarios me gustaría mediar, si puede ser.

Creo que ambas posturas están en lo cierto y ambas parecen equivocadas. Me explico: Por una parte Pepo argumenta que a su juicio no todas las opiniones son respetables, y yo creo que tiene razón, pero por otra su oponente (Anonimus?, escrito así parece un nombre romano) cree que todas las opiniones son respetables, y también parece que tiene razón. Parece.

Porque al primer golpe de vista da la sensación de estar confundiendose los términos, es decir que parece que en el fondo andéis discutiendo sobre la libertad de expresión, mas que de la respetabilidad de las opiniones. Si aceptamos como de justicia universal que todo el mundo tiene derecho a expresarse libremente, la expresión de cada opinión ha de ser respetada. Ahora bien una vez respetada esa expresión nos queda la opción de respetar o no la propia opinión.

Las opiniones son como los culos, todo el mundo tiene una. Respetarla o no depende exclusivamente de cada cual, pero es evidente que todos tienen (O deberían tener según que país o régimen) el derecho a expresarla. Os pongáis como os pongáis JCP tiene derecho a respetar según que opiniones y anonymous a respetarlas todas si le da la gana. Esa es la grandeza de la democracia y la libertad, de las constituciones (Imperfectas) y de los Derechos humanos.

Como decía en mi anterior comentario las reglas que rigen nuestra comunidad terrestre están en continua mutación, en continuo cambio, en la medida en que cambia la propia humanidad. El documental de Medem puede tener un montón de defectos a nivel cinematográfico, pero lo que es cierto es que estos testimonios quedaran ahí, para disfrute y herencia de toda una época. Medem ha tenido la posibilidad de hacerlo, bien o mal, y después cada cual lo considerará respetable o no según su propio criterio.

Anónimo dijo...

¿Saben lo que pasa? que se empieza con la TOLERANCIA ZERO con el terrorismo y se acaba invocando la Tolerancia Zero para cualquier cosa. Con lo cual ese primer ZERO solo abrió la puerta para la intolerancia a otras posiciones y acciones. De igual manera, si abrimos la puerta de lo INCUESTIONABLE pronto nos encontraremos con que no sólo algunos principios son incuestionables, sino que también está-rá fuera de cuestión la democracia, el capitalismo, la disidencia y cualquier pensamiento politicamente incorrecto. Y con ello fin del pensamiento. Porque usted dirá que no es discutible ni respetable el nazismo, otro dirá otro tanto sobre el sexismo, el terrorismo, etc mil, que cada uno cree incuestionables unos principios diferentes. Como todo está tan claro, de qué vamos a discutir. ¿No les parece aburrido? Con lo entretenido que es discutir. ¿De qué tienen miedo? ¿de tener que explicar una y otra vez que aquello está mal? pues see argumenta una y mil veces, seamos pedagógicos. Si hay principios tan obvios y universales no será tan dificil convencer a nadie. ¿De que todo sea muy confuso? bienvenidos a la multicultularidad, personalmente me alegro de que coexistan tantas formas de pensar y creer. ¿Del "todo vale"? no creo que sea un peligro; que todo sea matizable, interpretable y discutible no equivale a que todo valga.
Por favor, respeten que otro piense de forma diferente. Respeten que alguien discuta qué es o no es terrorismo o resistencia, o cuándo la violencia es o no es un medio justificable, etc, etc, porque es mucho mayor el riesgo de no poder discutir cualquier idea que el de que sean discutibles.

JCP dijo...

"¿De qué tienen miedo? ¿de tener que explicar una y otra vez que aquello está mal? pues see argumenta una y mil veces, seamos pedagógicos. Si hay principios tan obvios y universales no será tan dificil convencer a nadie."

amén a eso.

JCP dijo...

Y ahora, otra reflexión. Desde hace años, tengo la sensación que con toda esta tolerancia mal entendida frente a algunas cosas intolerables, una tolerancia llevada al absurdo, el mundo está un poco del revés. Me parece un mundo del revés aquel en que alguien como Savater sea despreciado por tanta gente, y no me refiero sólo a aquellos a quienes él critica. Me parece un mundo del revés aquel en que Savater va a una universidad a dar una charla -no vasca, precisamente- y es abucheado e insultado por un nutrido grupo de "héroes del pueblo" sumamente estultos, si se me permite la presunción. Porque hay que ser burro, perdonadme si no soy respetuoso con aquellos que previamente no lo fueron, para abuchear e insultar a este hombre. Vamos a ver. ¿Qué lleva años diciendo Savater? Que mientras Eta siga existiendo, hay cosas que no se pueden discutir. Pero no por las cosas a discutir en sí mismas, no porque sean cosas sagradas e indiscutibles, no, no es eso. No pueden discutirse, sencillamente, porque no hay condiciones para ello. ¿Sabían ustedes que Savater no se opone (sorpresa) a que en un futuro pueda discutirse la autodeterminación, y referéndum, y lo que sea, en Euskadi? Pero en un futuro sin banda. La Banda, ya sabemos, que no es la municipal. Esto se lo he oído, y visto por escrito a Savaer, varias veces, y es algo coherente con su pensamiento. Esa filosofía tan "añeja", como decía un anónimo muy ilustrado más arriba.

Entonces, lo que dice este hombre es básicamente que no se pueden discutir determinadas cosas cuando, precisamente, el foro está rodeado por unos matones. Porque eso ya no es foro, es otra cosa. Porque esa discusión ya no es discusión; está viciada de antemano, porque no se está jugando bajo las mismas reglas del juego. Hay algunos que juegan con ventaja, la ventaja que dan las pistolas y el saber luego (por cierto) que la violencia estatal que pueden recibir si les pillan estará limitada: tendrán derechos en sus detenciones y juicios, no podrán ser condenados a muerte porque esa pena no existe en España, podrán ver reducidas sus condenas gracias a los beneficios penitenciarios que se conceden a todos los presos en virtud de la ley, etc. Ya veis, es igual y comparable una violencia al margen de las leyes, ilegítima, arbitraria e injusta, con otra violencia, la estatal: que debe estar justificada, justa (no se te puede meter en la cárcel si no has cometido un delito, delito probado ante un tribunal) y sometida a unos cauces muy concretos. Son violencias igualitas, vaya: tiene tela que haya que explicar esto "una y otra vez", como decía el último anónimo, pero bueno, no pasa nada, adelante, se explica de nuevo).

Pues bien, por decir esto que dice Savater, que son bases de nuestra sociedad, bases de las libertades de TODOS, no sólo es amenazado por los matones y debe llevar escolta desde hace años, sino que además es despreciado por otras personas que, perdonad de nuevo mi poca tolerancia hacia ellos, no tienen muchos dedos de frente para entender de qué se está hablando aquí. Este hombre, que lo es con todas las letras, está defendiendo precisamente el derecho de todos a dialogar, incluyendo el de aquellos que le critican, y a que no te amenacen o te maten por decir algo no conveniente o contrario a los de las pistolas. Derecho a dialogar de todos aquellos, eso sí, que acepten las reglas del juego que aquí y ahora, en presente, hemos aceptado todos para poder convivir.

Entonces, una vez que se acabe la Banda, y la gente deje de estar amenazada, y pueda expresarse sin miedo y sin escolta, y los que se fueron de Euskadi por las amenazas puedan volver si así lo desean, entonces, pues sí, se puede discutir todo. Lo dice Savater, ese hombre tan abucheable.

Anónimo dijo...

Pero esas "negociaciones" ya estan muertas y enterradas antes de haberse celebrado. Porque ¿Sobre que se van a sentar a dialogar? En un principio de abandonar las armas... Bien, me parece loable. Después, el paso lógico sería sentarse a hablar de autodeterminación (recordemos que es un derecho fundamental recogido en la carta de la ONU)... Ah... ¿Pero alguien en su sano juicio cree que un gobierno del PSOE o del PP se va a reunir con la izquierda abertxale, el PNV o cualquier otro agente para hablar de autodeterminación? Sólo hay que recordar como fue despreciada la propuesta de Ibarretxe. Y ni siquiera mencionaba la autodeterminación.

Anónimo dijo...

¿Por que el Tribunal Supremo mandó ejecutar la sentencia para detener a Otegi y la mesa de Batasuna el mismo día que se votaba en el Parlamento Europeo la resolución de apoyo a las conversaciones de Paz, si ésta fue dictada en el 2003? ¿Casualidad?
¿Por que ETA decide robar varios centenares de pistolas y munición al día siguiente (si no me equivoco)?
Incluso un niño pequeño se daría cuenta de que hay elementos (con poder y capacidad decisoria) en ambas partes que no quieren la paz.

Anónimo dijo...

Vaya por delante que la situación de Savater me parece terrible. No apruebo las amenazas que ha recibido y resulta execrable que tenga que ir con escolta y halla sido amenazado de muerte.
Pero Savater sabe que para el PP y el PSOE la autodeterminación de Euskadi es un asunto innegociable (como se ha demostrado en innumerables ocasiones). Y en este orden de cosas, sus declaraciones al respecto son tramposas. Pura demagogia barata y vacía.

JCP dijo...

vaya por delante que el derecho a la autodeterminación que recoge la Carta de la ONU no tiene nada que ver con esto. Es un derecho que se recogió en su momento para referirse a pueblos colonizados, y que se recogió precisamante para facilitar o permitir los procesos de descolonización de esos pueblos. Algo que, me parece, no es precisamente el caso del "pueblo" vasco, que ni está colonizado por nadie ni está sometido a metrópoli colonial alguna (Euskadi goza, junto a Navarra, de la autonomía más amplia que existe en España, con competencias por encima de cualquier otra Comunidad; es, además, una autonomía que lleva 30 años gobernada por un partido nacionalista democráticamente votado por ese "pueblo").
Pero aún así, dejando aparte el polémico concepto de "pueblo", la autodeterminación es algo que en un momento dado se puede discutir, ¿por qué no? Pero me parece que mientras exista Eta, ahí estoy con Savater, no se puede discutir. Por muchas razones que, perdonadme, me ahorro porque ahora sí me cansa tener que repetir lo obvio. Si entregan las armas y todo se normaliza, en un futuro no muy lejano la cosa podría discurrir por cauces pacíficos similares a los de Quebec. "La independencia de Quebec no vale ni una sola vida", es el lema del los separatistas de Quebec (un solo muerto por terrorismo hasta ahora, en 1970, desde el comienzo de su movimiento separatista a finales de los 60), en donde, en un entorno pacífico, ya se han celebrado dos referéndums, 1980 y 1995, sobre la secesión respecto a Canadá. Así sí.

"¿Por que el Tribunal Supremo mandó ejecutar la sentencia para detener a Otegi y la mesa de Batasuna el mismo día que se votaba en el Parlamento Europeo la resolución de apoyo a las conversaciones de Paz, si ésta fue dictada en el 2003? ¿Casualidad?
¿Por que ETA decide robar varios centenares de pistolas y munición al día siguiente (si no me equivoco)?"

Pues me parece, puestos a especular, que todo esto sucede porque ambas partes sacan pecho, muestran "sus cartas" para seguir negociando.

JCP dijo...

"¿Sobre que se van a sentar a dialogar? En un principio de abandonar las armas... Bien, me parece loable. Después, el paso lógico sería sentarse a hablar de autodeterminación".

sentarse a hablar de autodeterminación será entre partidos políticos legales, ¿no? Entre representantes de los ciudadanos. No con Eta. Con ETa se está negociando, y eso es lo que creo que hay que negociar, su disolución y las condiciones de éstas. Lo otro, como digo, podría verse en ese futuro de "entorno normalizado de paz" que dice Ibarretxe, pero entre representantes democráticos. Por razones igualmente obvias.

Anónimo dijo...

-- Pues me parece, puestos a especular, que todo esto sucede porque ambas partes sacan pecho, muestran "sus cartas" para seguir negociando.--

Entonces estas reconociendo que el poder judicial no es independiente del ejecutivo (o de otros intereses) si puede utilizar de esta forma política y manipuladora la aplicación de una sentencia del 2003.

JCP dijo...

en el caso concreto de la sentencia del Supremo, mi opinión es que no. Eso forma parte del movimiento de algunos jueces y tribunales, lo hemos estado viendo estos meses, en el que se han agudizado las medidas para "entorpecer" la negociación.

"Vaya por delante que la situación de Savater me parece terrible. No apruebo las amenazas que ha recibido y resulta execrable que tenga que ir con escolta y halla sido amenazado de muerte."

supongo que te darás cuenta de lo triste que es, para poder hablar de esto civilizadamente, tener que aclarar cosas tan obvias como ésa, antes de decir algo, para que nadie te malinterprete. Y eso pasa precisamente porque hay armas de por medio.

javi dijo...

Resumiendo:

Se puede opinar de todo.

Eso no implica que se deba respetar todas las opiniones.

Sólo las que se argumenten ( se entiende: en base a hechos, datos, razones y explicaciones demostrables y comprobables por otra persona).

E incluso estas, si estamos disconformes, pueden -y deben: de eso iba lo de Orwell- ser rebatidas igualmente con argumentos.

Si se tiene con qué hacerlo, claro.

--------------------

En general, las opiniones, por su misma forma -extensión breve o brevísima, y oral mayormente-, valen poco o nada. El error está en ponerlas en pie de igualdad con un verdadero argumentario, que se expresa necesariamente en forma de texto largo.

(Hasta el ensayo es considerado como 'ligero' desde una interpretación ortodoxa.)

Por ejemplo, el usuario anónimo pretende refutar los muchos textos de Savater sobre el Conflicto con ¡un párrafo! y sin más autoridad que la suya propia. ¿Es necesario remarcar que nos está pidiendo que le creamos, que hagamos un acto de fe, ante la falta de mayor argumento que la suposición de que él sí 'sabe' lo que Savater piensa? Y así, tantos.

Un saludo.

JCP dijo...

mil gracias por expresar el meollo del asunto mucho mejor que yo, javi. Yo soy más bruto diciendo las cosas.

Anónimo dijo...

¿Y en que se basa usted, señor Javi, para suponer que el señor Savater tiene más autoridad que yo (o el taxista de la esquina o mi charcutera) a la hora de emitir sus opiniones sobre un conflicto humano?
Por cierto, yo no le pido a nadie actos de fe ni que me crea. Puede usted creer a Savater si así lo prefiere, ya que su ideario parece ser que es, para usted, irrefutable.
Y para ser coherente consigo mismo, supongo que usted no refutará con un sólo párrafo tesis basadas en voluminosos corpus teóricos (como si las ideas estuvieran directamente relacionadas con la cantidad), como el nazismo, el racismo, el creacionismo, el universo estacionario o cualquier otra lindeza semejante que este arropada por una gran cantidad de escritos.

javi dijo...

Anónimo: ni ha entendido nada ni al parecer pretende hacerlo. No voy a discutir nada con usted, por que para perder el tiempo ya tengo otras cosas. Crea lo que le apetezca.

Adios.

javi dijo...

(perdón por las faltas de ortografía)

JCP dijo...

Hey, tranquilidad. Anónimo, lo que diga Savater no es irrefutable, pero precisamente, para refutar sus opiniones, o las de cualquier otra persona, hay que argumentar. Afirmar simplemente, por ejemplo, lo que comentaste antes de que cuando Savater dice que se podrá discutir la autodeterminación sin Eta lo hace como demagogia barata y vacía, y que es tramposo, porque él "sabe que el PP y el PSOE nunca lo negociarán", es un poco pretender "leerle" el pensamiento y atribuirle algo que no ha dicho, ¿no? Y para argumentar, uno sólo puede atenerse a lo que la gente ha afirmado y argumentado. Si él ha escrito largo y tendido sobre este tema, y una de las cosas que mantiene es ésa, ¿por qué hemos de creer otra cosa, o que lo dice por decir, o que lo hace por demagogia?

Estamos demasiado habituados a escuchar hablar a los políticos, que hablan demasiado y demasiado a menudo, todo el santo día hasta en la sopa, y ya sabemos que de los políticos no tendemos a creernos demasiado. Pero él no habla como político, no es un político, no es miembro del PP, no es miembro del PSOE, habla como ciudadano, y a veces, según el texto de que se trate, como filósofo.

Sr. Nadie dijo...

Buenas tardes,

Ante todo mostrar mi perplejidad por el tema que se trata y donde se trata - en un post de comics- y por el tono cada vez más agresivo con el que se perfila el debate.

¿Saben porque muchos de ustedes (algunos leyendo a JCP y otros leyendo a Anonymus) sienten como se les agita el corazón y se sienten indignados, enfadados y hasta dolidos?

Pues bien, sólo decirles que ello se debe, a mi modesto entender, a que estamos tratando temas en los que subyacen muchos de los prejuicios que nos azotan. Como no voy a teorizar, pues ni me atrevo ni creo que surtiera efecto alguno, me limitaré a realizar un breve auto análisis hermenéutico para que os podáis hacer un vaga idea de que es esto de sentirse alterado por las ideas ajenas, en este caso por las ideas del dueño del bloc, pues no oculto mi simpatía por las ideas del Sr. Anonymus.

A lo dicho. No hablaré de ablaciones, ni de uso de la violencia (aunque lo pueda parecer si siguen leyendo), ni de europocentrismo y su nefasta influencia en las opiniones y creencias de muchos, sino que me limitaré a explicaros de mi - y ahí empieza la hermeneusi.

Yo soy catalán, así lo vivo y así me lo han hecho entender en casa desde pequeño. También se me ha enseñado que sólo soy catalán y en ningún caso español. Hablo catalán porque es mi lengua, sin más. Deseo la independencia de Catalunya y si bien nucna usaría la fuerza para conseguirla –soy de temperamento pacífico y un poco cobarde- no vería con malos ojos que se hiciera uso de ella. Esta es mi burbuja de cristal y la de gran parte de nosotros.

Pues bien señores, sí, estoy a favor de la violencia como mecanismo de cambio social. ¿Y esta opinión no es respetable? pues vaya, hasta aquí podíamos llegar.

Vamos a ver, algunos de ustedes, los que ya han decidido que mi opinión no es respetable porque aceptaría un hipotético uso de la violencia (desde los que ya han pasado directamente a odiarme, a los que me desprecian, a los que intentarán ignorarme pero no podrán dejar de leer, a los que se han entristecido y echado las manos a la cabeza por la existencia de seres como yo en el mundo o a los que simplemente se ríen de mi o me han bautizado como "pobre hombre manipulado"), a todos ellos les digo lo mismo: os entiendo, muchas veces yo me miro a mi mismo y después de expresar ideas como las de hoy siento hacia mi cosas parecidas, pero hoy, en cambio, no, hoy me siento capaz de defender el uso de la violencia como mecanismo de cambio social y sentirme bien conmigo mismo, y hasta más, hoy soy capaz de considerar mi opinión como respetable.

Vamos a ver, en este país está llegando mucha gente últimamente, pero se les pone trabas, voy a decir unas cuantas: no permiso de residencia, no permiso de trabajo, detenciones, expulsiones. Pues bien, resulta que yo estoy totalmente a favor de que cada cual vaya donde quiera y, como no, estoy totalmente en contra de los mecanismos que restringen la entrada a España. Visto lo visto tengo dos opciones: a) esperar que los ciudadanos españoles que votan decidan votar a un partido que defienda que todo el mundo vaya donde quiera. Es decir, esperar que una sociedad democrática decida democráticamente que en su país puede venir todo el mundo, lo cual, dicho sea de paso, no creo que sea una cosa que pueda decidir nadie sino que entiendo que es un derecho que todo el mundo puede ejercer sin que previamente se lo concedan. O, segunda opción, y habida cuenta que la opción a) no es factible que se produzca y, en cualquier caso, me llevaría mucho tiempo de espera que no estoy dispuesto a malgastar pues la premura del caso exige una actuación rápida, creo que también existe la opción b) ir hasta melilla y acercarme con mis alicates a deshacer la valla. ¿Que creen ustedes que pasará? me pegarán y me detendrán y no conseguiré nada. Así que el siguiente día iré con unos amigos y un poco más organizados, y lo volveré a intentar, y como tampoco conseguiré nada - y además con los disparos de los aduaneros habrá muerto algún que otro amigo- pues la siguiente vez iremos un poco más armados y bla bla bla porque la lucha ya empezó.

Me imagino que si la lucha tuviera un mínimo éxito, pronto aparecería el jefe de gobierno y varios intelectuales diciendo que están dispuestos a negociar con nosotros siempre y cuando dejemos de luchar, dejemos de cortar los alambres y demás acciones violentas, nos desarmemos, nos entreguemos y cumplamos nuestras penas por traición a la patria. Y que si no es innegociable, pues nuestra opinión no es respetable porque viene sustentada por la violencia. Es decir, nos exigirían una rendición sin condiciones y que, ante todo, reconociéramos que el mecanismo utilizado por nosotros debe calificarse como moralmente malo y no respetable. Es decir primero irrespetesen a ustedes mismos y a sus ideas y mecanismos para lograrlas y después, cuando ya sean como nosotros, empiecen por la ya mencionada opción a) e intenten cambiar la sociedad como es debido.


Agradeceré que si alguien se digna decir algo a lo expresado, no se centre en debatir sobre Inmigrantes si inmigrantes no, independencia si independencia no, ablación si ablación no, violencia si violencia no (aunque ya sé que de eso trata mi intervención), sino que se centre en explicarme porque mi opinión no es respetable. Aunque claro está, ustedes digan buenamente lo que quieran, que aquí estoy yo para enriquecerme.

Muchas gracias.

Don Nadie.