"CARMEN, TE OFREZCO RESOLVER TU VIDA, LA DE TU HIJA Y LA DE 20 GENERACIONES DE TU FAMILIA"
El otro día estuvimos hablando aquí sobre qué aplicación puede tener a nuestra vida cotidiana el mensaje milleriano. Ya saben, el que una y otra vez nos envían los tebeos de Frank Miller, ese hombre.
Nunca mejor dicho lo de hombre.
Bien, ahí les dejo con algo que a lo mejor nos puede sugerir alguna idea al respecto.
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23 comentarios:
Me gusta tu manera de ver las cosas y lo que muestras. Te felicito.
Bueno, hombre, muchas gracias pero yo no he hecho nada. En todo caso dáselas a la concejala y el ejemplo que da.
Por tirar la caña de nuevo... Supongo que serán conscientes de la relación entre los "miles de millones que tienen los empresarios" que menciona el tipo de la grabadora, para convencer a la concejala... y el precio de las hipotecas/alquileres que la gente corriente, vosotros o yo, estamos pagando.
Ahora mismo, por poner un ejemplo que "me pilla cercano", les diré que alguien, después de vivir durante 10 años en un sitio de alquiler, sitio que le gusta mucho se tiene que mudar obligatoriamente. ¿Por qué? Pues simplemente orque ha venido un especulador inmobiliario (otro más, el enésimo), ha comprado las viviendas al anterior propietario, y ahora ya no renueva el alquiler a ninguno de los inquilinos.... simplemente porque va a vender todas las viviendas a precios astronómicos.
Esta mujer no sé si habrá leído ningún tebeo de Miller, pero da la talla para estar de heroína de Sin City. Siempre se puede decir que era su obligación comportarse como lo hizo, pero es que a veces es dificilísimo hacer lo correcto. Además, no sólo no acepta un soborno, sino que consigue pruebas para acusar al corrupto, ahí es nada.
De todas formas, habrá que esperar unos años para ver si finalmente no terminan ganando los malos. Y seguro que hay más de cuatro que se ríen de ella por pardilla.
Álvaro, la diferencia entre argumento y temas es más importante de lo que tú tiendes a creer. Ya he intentado convencerte cantidad de veces al respecto, pero no lo consigo ;-)
Lo que a la gente le emociona de una historia, lo que más recuerda, lo que más le llega a su ser profundo, son los temas y los mensajes que en esos temas se transmiten. El argumento de la historia es lo que antes se olvida. Haz la prueba con cualquier película, tebeo o libro que te haya impactado en el pasado.
En SIN CITY, no es por volver sobre lo mismo, los argumentos son ultraviolentos (tanto, tanto, que parecen completamente irreales desde el principio: la gente en el cine, viendo la peli SC, se reía cuando Marv era atropellado cuatro veces seguidas), pero los temas y mensajes no tienen nada que ver con tomarse la justicia por su mano.
De hecho, te diré más: si uno lee mitología clásica, verás que los argumentos suelen ser ultraviolentos. Y los cómics de Jodorowsky, igual (acabo de leerme el BOUNCER 4). Sin embargo, los símbolos, temas y mensajes (de lo que va realmente la historia) no tienen nada que ver con esas formas violentas.
Otro ejemplo, venga, que todavía no me tengo que ir a currar, pero casi: hace unos días vi MONTER´S BALL, película estadounidense (sí, aquella por la cual ganó el Oscar Halle Berry) que desde aquí recomiendo a quien no la haya visto aún porque es buenísima.
Cuando esta peli se estrenó, recuerdo vagamente que la promocionaron como "un alegato contra la pena de muerte y el racismo". Bien. La vi el viernes pasado, vaya, y les aseguro que esa película NO va ni de la pena de muerte ni del racismo. Eso sólo forma parte del argumento de la historia. Los temas de la historia son muy distintos, y tienen que ver con cosas mucho más universales y arquetípicas. Que ahora no tengo tiempo de explicar.
Pero si alguien quiere, que opine sobre la película y la explique.
"No, en serio, creo que extrapolar la "ética milleriana" a esto es exagerar un poco...."
La ética milleriana, que repite una y otra vez, es la de haz lo que es justo, lo que es debido. Ése es el mensaje principal de su obra. Y te aseguro, Álvaro, que si mucha gente le gusta la obra de FM, es sencillamente porque se identifican con ese mensaje. No precisamente porque Marv le destroce el cráneo a alguien. Eso es divertido porque es ficción.
Porque, a ver si nos damos cuenta de una vez: nos encanta ver violencia en la ficción porque sabemos que es ficción. Porque nos desahoga de manera sublimada y pacífica nuestros instintos más primarios. Seguro que en alguna ocasión al mes nos dan ganas de romperle la cara a alguien. A ese médico que nos ha tratado como basura en el servicio de urgencias, a ese funcionario maleducado que nos vuelve a tratar como basura, a ese policía gilipollas que abusa de su poder (no lo pongo como reglas: son excepciones, ojo, que no tengo nada en contra de los médicos o policías)... y sin embargo, uno sabe que es mejor no hacerlo porque no va a conseguir nada con ello y porque la violencia no soluciona nada, sólo genera más violencia. Somos adultos.
Sin embargo, por eso mismo, nos encanta ver violencia en la ficción porque eso no causa mal a nadie. PRecisamente por eso. Es más, de lo diré de modo más claro: la violencia en la ficción es SANÍSIMA para nuestros cerebros. Porque funciona como los sueños. ¿O tú no has tenido pesadillas violentas nunca? Pero no por eso eres un ser violento ni peligroso, ¿verdad?
Y por eso mismo, toda la historia de la ficción humana está LLENA de violencia. Desde Homero a la Biblia, pasando por Shakespeare y llegando a los escritores contemporáneos. Y por eso mismo, Jodorowsky, FM, Suehiro Maruo (el cual creo que te gusta), John Ford, Clint Eastwood, Michael Haneke, y tantos, tantos otros autores, cuentan historias repletas de violencia.
Una pregunta al aire, también para Álvaro:
¿a quién le gusta la película SIN PERDÓN, de Clint Eastwood, y por qué le gusta?
....Lo digo porque el argumento de esa película, en su desenlace (supongo que todos la hemos visto a estas alturas) nos muestra a su protagonista tomándose la justicia por su mano y asesinando a sangre fría a varias personas. Incluyendo al sheriff de la película.
Ahora vuelvo a preguntar. ¿El tema, y el mensaje de SIN PERDÓN es, sin embargo, "tómate la justicia por tu mano matando a tu enemigo"?
¿O eso es sólo el argumento, porqque el tema/s de esa película van por otro lado?
Hola.
La mención al cine me parece muy acertada para comentar esto paralelamente. No por la reciente adaptación de Sin City, sino porque los comics de Sin City siempre me han parecido bastante "cinematográficos", pero que ahora solo me interesa apuntar en un aspecto: algunas peliculas funcionan tan bien con el espectador (absorviendolo) que rapidamente se convierten en mitologia, y me quiero remetir al efecto que nos provocan cuando conversando sobre tal peli o tal escena la boca se nos llena repentinamente con "LA FRASE"; todos esos momentos de placer disfrutando como enanos de heroes y villanos, de poses y momentos, y de repente "alegrame el día", "siempre nos quedará Paris", "que tenga el culo tonto no quiere decir que sea tonto del culo"... cada uno tenemos muchas de estas, y los que gozamos de leer a Miller tenemos bastantes más por su obra, son nuestros mantras ante nuestra fascinación por "la mitologia".
Respecto a la ética milleriana la veo básicamente trágica: el héroe puede marcar la diferencia, pero tiene que sacrificarse. Pienso que Miller coloca bastante de antagonísmo en el ambiente que rodea a sus héroes, el entorno también es malvado, y la heroicidad es mezcla de supervivencia y lucha por propios principios. No creo que la ética milleriana consista en su idea de "yo soy la justicia" y descargar chorros de violencia (eso pienso que sería confundirle con lo más básico de Predicador o de Punisher); y pienso que es factible en una apreciación imprescindible de los héroes millerianos: el honor (o como siempre he disfrutado desde que leí el Buda de Tezuka, el "vivir con dignidad").
Podemos encontrar la ética milleriana en cualquier apreciación cotidiana sin disparar un arma de fuego, basta con no relativizar las apreciaciones sobre lo que es justo y lo que no, y a partir de ahi, valorar adecuadamente las repercusiones de nuestros actos y mantener la dignidad, porque ser taimado, hipocrita, cruel, vergonzoso, son rasgos que Miller deja a sus villanos.
(Espero que no se me halla ido mucho la hoya y se me entienda bien).
Un saludo,
PD: hablando de cosas que parecen que van de algo y son mucho más (como Monster Ball), se me ha ocurrido pensar en Lobo Solitario y su Cachorro (que enlaza mucho con la debatida ética milleriana): es una obra exquisita que refleja algo más que la vida mercenaria y una venganza, y que tiene mucho de contenido humano.
Gracias por el espacio.
gracias a ti, Guy!
Y ojo a este tío que ha estudiado Filosofía. En serio, que le conozco.
Es uno de mis libreros!
Para mi Sin Perdón tiene muchas cosas brutales( el cartel me parece genial), pero su momento cumbre de reflexión, su cenit, es cuando Eastwood despues de masacrar a los del Saloon, sale a la calle y amenaza a los del pueblo diciendoles que se comporten de otra manera,que no sean unos cobardes...planea sobre el miedo de las personas como angel justiciero...y ya no solo a la gente del pueblo sino que va dirigido a la sociedad hipocrita en general........sino alguien vendrá y violará a tu mujer e hijas, te matara a tí y quemará tu casa.
"Hay pequeñas diferencias entre una cosa u otra, porque quizás si esta señora tuviera un problema serio, pongamos un hijo o un familiar que necesitara el dinero para curarse...¿hubiera sido injusto aceptar el dinero? Puede que la ley diga que no es legal, pero el corazón te diría que esa mujer hizo todo lo que pudo por el familiar, hasta venderse.... "
"El corazón te diría...". O sea, me estás diciendo que quien dice ahí, en ese caso especial, si el comportamiento es justo o no, es la opinión de un invididuo concreto, como tú, no la opinión social que defendías al principio. Porque la "opinión social", o al menos la opinión de la mayoría de la sociedad está expresada en la ley (la ley es la expresión de la voluntad general, lo dijo Rousseau y está en el preámbulo de nuestra Constitución de 1978). Y aceptar ese dinero NO es legal, sin excepciones previstas en la ley.
Me parece que tu discurso, Álvaro, es bastante contradictorio.
Eso ya sin entrar a discutir sobre qué es el concepto de justicia, aunque, a tenor de lo que deduzco de tu comment, no estoy muy de acuerdo yo contigo. Ojo, no te voy a decir aquello de "cuidado, no te pongas a hablar sobre lo que me da de comer, Álvaro", sencillamente porque yo no sé si tú has leído un huevo sobre el concepto de justicia, sobre filosofía del derecho, etc., y por tanto, puedes saber más que yo al respecto.
Dicho esto, no es Miller el único que habla de una ética no social sino individual. Kant, mismamente, y otros filosófos, trabajaron para edificar una ética basada en categorías universales que un individuo pudiera aplicar en cualquier momento y en cualquier sociedad, con independencia de lo contingente de sus circunstancias. Con independencia del sentido de lo justo que pudiera tener la sociedad o comunidad en la cual ese individuo tuviese que actuar.
Es decir: si vamos a una justicia definida según lo social, como tú quieres proponer Álvaro con un criterio un tanto, en mi modesta opinión, desfasado, vamos a ver qué sucede entonces.
Para empezar, no es lo mismo hablar de leyes que de justicia, y tú hablas de un concepto de justicia basado sólo en las leyes como expresión de la mayoría social, o eso he creído entender. Pero resulta que la justicia no se basa sólo en el Derecho positivo, sino en una serie de valores y principios que no están escritos en las normas escritas.
Pero volvamos de todos modos a esa distinción entre ética infividual y ética social, optando según tú por esta segunda. Si seguimos lo que tú propones, podemos hablar entonces de que son justos determinados comportamientos sólo porque una sociedad, sea ésta pequeña o grande, los aprueba.
Veamos a modo de ejemplo que sucede en la merienda de negros que es toda guerra: se mata en muchos casos a sangre fría y sin necesidad, se violan a mujeres, etc. Y resulta que muchos de esos violadores en una guerra argumentan que han violado "porque todo el mundo lo hacía". Que es lo mismo que argumenta el corruptor de este caso de intento de soborno: dice que él lo hace "porque todos hacen lo mismo que yo, y si yo no lo hago, te va a sobornar otro". ¿Ves? Esa "ética" o sentido de justicia viene definida de manera colectiva, o sea, social. No individual. Definida por el colectivo de personas que se mueven en el entorno corrupto en el que se mueve este corruptor.
Veamos otro ejemplo muy reciente. El de un barrio entero (creo que en Francia) donde se había generalizado un comportamiento colectivo de incesto generalizado y de abuso de menores, generado en principio porque una parte de los padres, los menos pudientes, "alquilaban" a sus hijos a los más padres más pudientes. Luego ya la cosa derivó en "intercambios", etc. ¿Por qué se llegó a eso ? Porque "todo el mundo lo hacía", dijeron muchos de los detenidos. ¿ves? Otro ejemplo de reglas sociales definidos por una comunidad. Si esa "ética" llegara a extenderse a, por ejemplo, un pequeño Principado, tipo, no sé, Andorra..... ¿sería una ética justa?
"La cuestiónes ¿quién decide lo que es justo? Según mi ética es la sociedad, según Miller el individuo. Y mi ideología no me permite aprobar ese tipo de opción. Es así de simple. "
¿Pues que ideología es ésa? Lo digo porque, ya por ponerte el ejemplo tópico, en la sociedad nazi se elaboró un peculiar sentido de lo justo (sí, democráticamente, porque la mayoría del país votó al partido nazi).
Otro ejemplo. Si yo me mudo a ahora a una tribu perdida que aún practique el canibalismo sobre personas vivas, que son muertas para ser devoradas, ¿qué me dices? ¿es justo eso, sí o no? Porque para esa sociedad lo es. Es justo y necesario.
Ya ves que una justicia definida socialmente no siempre llega a resultados "justos" ni todo lo positivos que uno desearía. Con lo cual volvemos, por enésima vez, al imperativo kantiano que, en mi opinión, aún no ha sido superado. Y que se basa en una ética básicamente individual.
La concejala de este caso sí es una heroína en el sentido en que todos podemos serlo. Nada tiene que ver el concepto de héroe en la ficción con lo que es un héroe de la vida real. Bueno, nada no. Sí tiene que ver, a un nivel metafórico. Me explico, y con ello termino volviendo a lo de siempre: la diferencia entre realidad y ficción.
"Lo he dicho alguna vez, para mí el héroe no es ese héroe íntegro que defiende Miller, sino la señora de 70 años que pasa todos los meses con una pensión de 300 euros."
Los dos lo son. La diferencia es que el primero es un héroe de ficción. Y la señora es una heroína de la vida real. Ficción-realidad. Con conceptos muy distintos, y no operan de la misma manera ni con los mismos mecanismos. Y no debemos confudirlos. bueno, afortunadamente nuestro inconsciente nunca los confunde. Cuestión distinta es nuestro consciente, tan racional y lógico él, que a veces la pifia un poco.
La ficción no tiene que representar siempre la realidad de manera literal. La ficción puede representar la vida real de manera irreal, expresiva y fantástica. Exagerada, y sí, también maniquea. LA ODISEA de Homero no es precisamente muy real, ¿verdad? Ni sus héroes son muy reales. Sin embargo, LA ODISEA y su Ulises (otro ejemplo de héroe exagerado) tiene TODO que ver, de una manera metafórica, con las vidas de cada uno de nosotros. A ver si no por qué sigue siendo una obra fundamental en la historia de la literatura occidental.
Aunque a ti no te guste, Álvaro, la tradición del héroe íntegro es larguísima y me temo que va a continuar, porque es un arquetipo, y un modelo, que funciona muy bien para hablar de la vida real. La vida de cada uno de nosotros, tipos corrientes llenos de defectos, de tentaciones y debilidades. Pero que en determinados momentos de nuestra vida podemos vernos obligado a decidir en dilemas morales.
"A lo que hay que añadir mi prejuicio al concepto de héroe íntegro, algo en lo que no creo, que me parece falso e hipócrita. "
Como ejemplo máximo del héroe íntegro más famoso de la historia occidental te daré uno: Jesucristo. ¿Te vale o no? ¿O crees que su historia, en su mayoría ficción en mi opinión, nada tiene que ver con la vida real? A muchos millones de personas, y no estoy hablando sólo de las religiosas y cristianas, les parece exactamente lo contrario. Que uno mismo sea falso e hipócrita no quiere decir que la existencia de un héroe como Jesús, que no lo era, no nos sirva de nada en nuestra vida cotidiana.... precisamente para alumbrarnos el camino y evitar en la medida de lo posible nuestras falsedades e hipocresías.
Termino. La ficción puede imitar a la realidad, y ser "realista" (dentro de los límites de algo dramatizado, claro), y yo no tengo problema alguno en ello. MONSTER´S BALL, ya que la sacaba antes a colación, pretende ser realista y no por eso me parece mal, sino todo lo contrario: es buenísima película.
Sin embargo, digo yo que no hará falta que toda la ficción sea "realista", ¿no? Que podrá ser una ficción que hable de la vida real no de un modo no realista sino todo lo contrario, ¿no?
Es más, y con esto concluyo volviendo a FM: si FM se dedica desde hace 15 años a hacer ficción NADA realista es, precisamente, para que sus hérores NO funcionen como modelos literales con los que identificarse literalmente sino sólo como modelos simbólicos, meramente metafóricos. Nadie en la vida real va a hacer exactamente lo que hace Hartigan de Sin City, o Leónidas de 300. Pero su "ejemplo" , precisamente por su extremismo, permite espacio a nuestra interpretación a la hora de cómo aplicar ese modelo a los pequeños dilemas a los que tenemos que enfrentarnos a lo largo de nuestras vidas. Igual que el ejemplo de Jesucristo.
P.D. Lo que quería decir, básicamente, es que ley y ética, ley y justicia, no son lo mismo. Que la ley esté inspirada en valores de justicia no quiere decir que nos sirva para resolver TODOS los dilemas humanos sobre lo que es justo y lo que no. Y si la ley es la expresión de la voluntad general, es decir, de la mayoría de la sociedad, de esta ética social por la que tú te optas, Álvaro (en nuestras sociedades no existe otra ética social que la que se plasma en la ley), esa ética sólo nos sirve para regular o prohibir determinados comportamientos. Pero no para decidir siempre que es lo que es justo y qué no lo es. El Derecho no sirve para eso, el derecho es sólo una "ultima ratio", como se suele decir, un último recurso. No vale para regir todas las relaciones humanas, y menos mal. El amor, la amistad o el odio no cruento no vienen regidos, por ejemplo, por la ley, porque no pueden serlo.
Y si han quedado ya claros los límites éticos de la ley (que es la expresión de la ética social, repito) para construir una ética universal que pueda resolver todos los conflictos humanos, para eso no queda más remedio que acudir a una ética individual.... como la kantiana.
P.d. 2. Álvaro: Jesucristo, por cierto, también actuó con una ética individual que iba en contra de la ética social, mayoritaria de la sociedad de su época. Lo mismo que hace Hartigan con su ética individual en la exageradamente corrupta ciudad de Sin City. Que mate o no eso no Hartigan para hacer lo que es justo NO es importante, como no lo es que Ulises mate de vez en cuando en su Odisea. Eso es sólo el argumento, y del argumento nos olvidamos rápido. Pero del tema, y del mensaje... ya no nos olvidamos tan rápido.
Y si Hartigan mata, eso sólo es un conflicto más que pone a prueba nuestra ética individual kantiana. O sea, que nos hace pensar sobre cómo aplicarnos el cuento.
Hola,
quería mencionar algo sobre la base individual de los principios éticos:
hoy en día, según filósofos y psicólogos, sea una tésis que aceptemos o no, el desarrollo moral de los individuos se rigue por el principio de autonomia moral, el cual expresa la capacidad del individuo de entender y dasarrollar particularmente los principios morales que ya le son dados por su entorno. Dentro de este modelo se pueden dar muchos casos, pero diría que es una ctivo necesario en el ser humano para poder identificar y resolver las injusticias y dilemas que se le enfrenten.
Y por último, una pregunta: en una resolución moral, ¿cuál es el mayor resultado? ¿el éxito estratégico, es decir, la solución favorable y justa? ¿o la satisfacción personal de oponerse y realizarse moralmente ante un dilema injusto?
Gracias y un saludo,
PD: encuentro muy acertado lo de la Odisea, que pese a lo fantástico, nunca ha dejado de ser llamada "la gran aventura humana".
Gracias, Guy, por recordar (que yo no soy el especialista en Filosofía sino tú) el concepto de autonomía moral del individuo frente a los principios morales de una sociedad, que tiene ya ¿cuánto tiempo, Guy?
Se me ha ocurrido un nuevo ejemplo de ética social. En las sociedades islámicas, la ética social mayoritaria impone como algo justo el velo a la mujer y la actitud machista de relegarla a un plano de servidumbre casi total. He aquí otro ejemplo de ética social. Sin embargo, la ética invididual de algunos de sus individuos -o individuas- está alzándose contra esa imposición social porque la considera injusta. Marjane Satrapi, sin ir más lejos, decidió finalmente emigrar de su país a Europa precisamente porque no soportaba más esa regla de comportamiento de la mayoría islámica que aún existe en su país, Irán.
"Y por último, una pregunta: en una resolución moral, ¿cuál es el mayor resultado? ¿el éxito estratégico, es decir, la solución favorable y justa? ¿o la satisfacción personal de oponerse y realizarse moralmente ante un dilema injusto?"
Pues ya que este post se abría con la portada de 300 de FM, Guy, donde se cuenta la gesta de los 300 espartanos que lucharon hasta la muerte para impedir el avance de la invasión persa hacia sus tierras, y veo que te ha molado lo de la ODISEA (que, en efecto, va de la aventura o viaje humano a lo largo de nuestras vidas, del "regreso" a Ítaca y lo que eso significa, las dificultades del caminio, etc.), te dejo ahí con una cita de Homero, pero esta vez de LA ILÍADA. Héctor, el mejor guerrero de Troya, que, como todos recordaremos (y más si vimos la reciente adaptación cinematográfica, ja, ja; Eric Bana, el mismo de HULK, era el actor que lo encarnaba), salió a batirse en duelo con Aquiles (Bratt Pitt, ;-) a las puertas de Troya, en un intento de defender a su ciudad y a los suyos. Héctor eligió libremente hacer eso, pese a conocer la superioridad de Aquiles y de que éste le mataría con mucha probabilidad. Cosa que, como todos sabemos, es lo que finalmente sucedió.
"¿Y si ahora, dejando en el suelo el abollonado escudo y el fuerte casco y apoyado la pica contra el muro, saliera al encuentro del inexorable Aquiles, le dijera que permitía a los Atridas llevarse a Helena y la riquezas que Alejandro trajo a Ilión en las cóncavas naves, que esto fue lo que originó la guerra, y le ofreciera repartir a los aqueos la mitad de lo que la ciudad contiene y más tarde tomara juramento a los troyanos de que, sin ocultar nada, formasen dos lotes con cuantos bienes existen dentro de esta hermosa ciudad?... Mas ¿por qué en tales cosas me hace pensar el corazón?"
"Esta claro que no puedo discutir en este tema contigo porque en este casi tú sabes mucho más que yo, sin discusión."
No, no ,si precisamente yo te decía lo contrario. Que no sé cuánto sabes del tema. Yo sólo te he intentado dar argumentos para que tú me contraargumentes.
Dejando aparte el tema del FM (en efecto, en 300 hay una dictadura salvando a una democracia, tan paradójico como la vida misma, pero... ¿es el ejército democrático? no. ¿Y quién ganó la guerra contra los nazis? Pues el ejército), volvamos a lo de la ética individual vs. ética social.
"el respeto y la tolerancia a la persona. Algo que va desde el respeto a las opiniones al respeto a la vida. Ésa es la única norma que considro importante. Y ahí, todos los casos que me pones son violaciones flagrantes de esa norma. Y ojo, no es una norma individual mía, es una lógica social."
Pero es que eso que dices no es una norma social de todas las sociedades, en absoluto. Es un valor que ha sido adoptado en NUESTRA sociedad desde hace algún tiempo, pero no en todas las sociedades todavía, al contrario. No creo que haga falta poner ejemplos.
(En Irán acaban de elegir a un presidente islámico que les va a dar más de lo mismo, o peor aún. Régimen no caracterizado precisamente ni por la tolerancia ni por el respeto a la vida en según qué casos).
Así que, si te vas a vivir a una sociedad actual donde la tolerancia no se practique... ¿qué haces? ¿adoptas sus normas no tolerantes?
Ya, me dirás que ese ejemplo no te vale, porque tu cultura te dice seguir aplicando la norma de tolerancia.
Pero, vamos a imaginar, que algún miembro de esa sociedad no tolerante, un nativo de esa sociedad, empieza a practicar la tolerancia sólo porque "su corazón" le dicta que así deben hacerlo. ¿De dónde ha salido esa norma? De su ética individual. No de ninguna ética social mayoritaria, puesto que ésta dicta justo lo contrario. Con el paso del tiempo, quizás ese tipo se convierta en un líder de masas, su ejemplo cunda y su conducta termine imponiéndose como norma social mayoritaria. Pero todo ha surgido de una ética individual.
Bien. Esta historia que te acabo de contar no es nada fantástica. Porque es exactamente la historia de Europa. Sólo basta mirar algunos siglos atrás, para ver que eso es exactamente lo que sucedió aquí antes. O la historia de Jesús en su época, de Gandhi en la India, de la Ilustración y el liberalismo en Francia y luego en Europa.....
En otras palabras, Álvaro: hablas de ética social para rechazar la ética individual de FM, pero... resulta que la ética moderna es individual, porque está basada en valores como la libertad y la tolerancia. Eso es lo principal de cuanto quería decirte antes. Vamos, que la ética individual no es sólo cosa de FM, aunque yo tengo la sensación de que tú lo piensas así, sino de los filósofos modernos. Que existan leyes aprobadas por el consenso de la mayoría no excluye, al contrario, la necesidad de una ética individual. Porque, lo repito, la ley no sirve ni mucho menos para decidir todos los dilemas éticos del ser huamno.
"pero no creo en esos héroes, me parecen repulsivos. No puedo con ese tipo de héroe, no me atrae, no me interesa. Me parece maniqueo e infantil, un modelo demasiado simple..."
Pero vamos a ver, Álvaro. Si FM hace ficción absolutamente irreal (300, aunque esté basada en hechos reales, está contada de un modo muy irreal), lo hace precisamente para que NO te identifiques literalmente con sus héroes. FM no nos está proponiendo modelos literales, sino modelos simbólicos.
Dices que te repugnan esos héroes, supongo que por la ética espartana. Ya lo hablamos aquí hace tiempo: esa contradicción forma parte del hacerte pensar. Porque FM elige a una sociedad con unos valores sociales antihumanistas (basados en el racismo, y la selección natural, como los nazis, vaya) afortunadamente ya superados por nosotros, para mostrar cómo a pesar de ello hicieron algo heroico y humano. Porque salvaron a mucha gente.
No sé cómo decirlo... es que los protagonistas son espartanos. Del 480 d.c.. Y estaban en guerra. Cómo se iban a comportar? a la manera occidental actual? ¿con corrección política y tolerancia? ¿acudiendo a la ONU?
Por eso mismo, los espartanos de FM NO son modelos literales puestos ahí para identificarse con ellos literalmente, Álvaro. Sólo son modelos simbólicos, metafóricos. Lo vuelvo a repetir por si acaso.
"Puede que mi ideología esté desfasada (que lo está, yo soy de los que siguen añorando un comunismo utópico, qué se le va a hacer), pero es en la que creo."
yo no te he dicho eso, no me refería a tu ideología. He dicho que creo que tu concepto de ética (social o comunitarista) está desfasado, que es distinto. Por las razones que ya he reiterado e intentado argumentar.
Y ese comunismo utópico al que te refieres, ¿en qué estaría basado?
¿crees que el fracaso del comunismo real no se debió a razones humanas (pongan la cursiva sobre humanas)?
¿no será que la condición humana funciona mejor con otros sistemas que no sean comunistas?
Lo cual no quiere decir, por supuesto, que el capitalismo sea el mejor de los sistemas posibles, como tampoco lo fue el modelo capitalista del siglo XIX hasta que fue perfeccionado en el siglo XX con el Estado del bienestar. Una respuesta que dio el capitalismo de mitad del siglo XX, por cierto, al desafío planteado por el comunismo. Las paradojas humanas, de nuevo.
Y.... ¿por qué se ha impuesto el capitalismo en occidente en lugar del comunismo? ¿por un "error"?
"Y sobre los héroes... mal ejemplo le pones a un ateo convencido y militante. Para mí Jesucristo no es un héroe, ai acaso, si se le considera real, es un filósofo, alguien que establce unas normas morales."
pues eso es lo que yo decía. No hace falta ser religioso para ver que los valores de Jesucristo, su ética -individual entonces, no social- nos pueden ser útliles incluso a los ateos convencidos como tú... o como yo. O sea, que es buen ejemplo, no malo. Da igual que le llames héroe o de otra forma.
"No defiendo una ficción únicamente realista, digo sólo que con la que más me identifico es con la más realista."
Tú lo has dicho. "Me identifico". Pero es que yo no me identifico con toda la ficción que consumo, no al menos de manera literal. No me hace falta identificarme con los protagonistas de una ficción para poder disfrutarla. ¿Cómo me voy yo a "identificar" literalmente con Leónidas de 300, si es un hombre antiguo que poco tiene que ver conmigo, un espartano, militar (yo no hice la mili) y racista? ¿Cómo me voy a identificar literalmente con Hartigan de Sin City, si es un personaje de ficción absolutamente irreal, un constructo perfecto e inhumano precisamente carente de defecto alguno?
Con lo cual vuelvo a que determinados héroes de ficción funcionan sólo y exclusivamente como modelos simbólicos o metafóricos. No literales como gente con la que identificarse, como si fuera mi vecino... o la concejala de IU. Pues no. Porque son personajes de ficción. Y la realidad no es la ficción.
Sin embargo, a pesar de que no son héroes reales, lo que hace el héroe simple, maniqueo e infantil de Hartigan sí tiene todo que ver, al menos simbólicamente, con lo que ha hecho la concejala de IU, que ha hecho lo que es justo según su ética individual. Porque resulta que la mayoría del entorno de la concejala ha estado haciendo justo lo contrario a lo que ella ha hecho: dejarse untar, ser sobornados, según una subética colectiva que ha surgido en su grupo de iguales.
Así que... a lo mejor esos héroes tan simples e infantiles de FM sí tienen algo que ver con nosotros, adultos y complejos.
¿con qué personajes de ficción más realistas te identificas tú, Álvaro?
Acabo de caer en una cuestión terminológica importante, Álvaro. ¿No estaremos confundiendo la ética "individualista" con una ética individual o de cada individuo, y por eso intentas oponer el concepto de ética social frente al de ética individual?
La filosofía kantiana, que sigue siendo una de las principales bases -conceptuales al menos, otra cosa es a veces la realidad- de las sociedades occidentales actuales, es una ética del individuo. Basada en lo individual, no en referentes o comportamientos colectivos. Así, si la mayoría de una sociedad se vuelve perversa (y desgraciadamente, esto sucece cada cierto tiempo en la historia), esa ética individual nos puede servir para hacer -o intentar hacer- lo justo frente a los valores perversos mayoritarios. De ahí sus posibilidades de aplicación universal, con independencia de que uno viva aquí y ahora... o en otra sociedad. Sea la China comunista, la Rusia de Stalin o la Alemania nazi.
Ya sabes, el imperativo kantiano, vaya.
Por cierto, hablando de comunismo utópico...
"Los poderes públicos promoverán las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta regional y personal más equitativa, en el marco de una política de estabilidad económica. De manera especial realizarán una política orientada al pleno empleo.
Asimismo, los poderes públicos fomentarán una política que garantice la formación y readaptación profesionales; velarán por la seguridad e higiene en el trabajo y garantizarán el descanso necesario, mediante la limitación de la jornada laboral, las vacaciones periódicas retribuidas y la promoción de centros adecuados."
Es el art. 40 de nuestra Consitución. Una de las manifestaciones del EStado Social de otras muchas que hay en nuestra Constitución y que, me parece, la mayoría de nosotros asumimos y compartimos. Como digo, son las huellas históricas que ha dejado el comunismo en el capitalismo contemporáneo.
Porque nadie vive, ni muere, en vano (frase final de LA GUERRA DE LOS MUNDOS ;-).
No se molesten, oigan, que nuevamente topamos con la ambigüedad de Miller acerca de los límites hasta los que se debe llevar esa ética individual que defiende. Tanto se puede interpretar, leyendo su obra, que Miller apoya lo de tomarse la justicia por la propia mano, al menos bajo determinadas circunstancias, como opina Álvaro, como todo lo contrario, siendo un simple argumento, como opina JPC. Es lo que tienen las obras ambiguas, supongo, que generan debates, sí, pero muchas veces estériles, al no haber una respuesta clara que desvelar.
Y no creo que Hartigan sea un buen ejemplo de los héroes radicalmente irreales y simbólicos de Miller. Antes al contrario, y a diferencia de Marv, por ejemplo, resulta bastante complejo y tiene toda una serie de características con las que cabe identificarse, desde su situación de jubilado (¿cómo no conmoverse cada vez que el hombre se reivindica llamándose a sí mismo, con cierto sarcasmo, abuelo?), sus problemas de salud (esa angina de pecho que le aleja bastante del héroe invulnerable al uso) o su compleja historia de amor con la joven Nancy. Ya digo, no me parece que sea el mejor ejemplo de héroe irreal y simbólico con el que resulta imposible identificarse.
Y "300" no lo he leído, por cierto, pero es que tampoco veo necesidad, sinceramente, tras leer la versión, para mí definitiva, de esa misma historia que hicieron Oesterheld y Breccia en su "Mort Cinder". Lo de Miller me recuerda a uno de esos innecesarios remakes que suelen hacer en Hollywood, condenados, desde su mismo nacimiento, a verse ensombrecidos por la obra original.
Un saludo.
" Ya digo, no me parece que sea el mejor ejemplo de héroe irreal y simbólico con el que resulta imposible identificarse."
Bueno, en parte tienes razón. Lo que pasa es que el tratamiento es tan irreal que te está recordando una y otra vez que eso es ficción. Vamos, que yo con Hartigan pues como que no. Es un poco "muñeco",no sé si me explico.
De todos modos, Alfred, lo del tema identificación con los personajes no iba tanto por este caso concreto, Hartigan o Héctor o Leónidas, sino en general. Es que para mí es la clave de todo este asunto. Álvaro parece necesitar identificarse con los personajes de la ficción para que ésta le interese, y a sus palabras me remito. A mí no me hace falta identificarme con los personajes de una ficción concreta para que me interese, para entrar en ella y disfrutarla. Porque una cosa es identificarse con los personajes y otra bien distinta es comprenderlos. Y no es lo mismo, ni el asunto es baladí precisamente. Los héroes juveniles, por ejemplo (pensemos en la mayoría de superhéroes clásicos) están pensados precisamente para que te identifiques con ellos cuando eres chaval y con sus mensajes positivos y heroicos, bastante simples y directos. Un antihéroe tipo Marv no está pensado precisamente para eso. Está para desafiar a un lector adulto a comprender a ese personaje, que no es tan simple como aparenta (no, ni tampoco Hartigan, como tú dices) ni como Álvaro pretende afirmar. No sé si me explico.
Dicho lo cual, el debate no iba sobre la obra de FM, ni yo intentaba convencer a Álvaro de que le guste todo lo que hace FM (cosa que ni siquiera a mí me sucede). El debate iba sobre ética, y álvaro se me ha escaqueado ya, supongo que aburrido de mis parrafadas.
Por cierto, tampoco voy a convencerte de que te leas 300, pero te aseguro que no tiene nada que ver con la historia de Mort Cinder (que está de puta madre también, pero es otro estilo). Lo de la narrativa de Atmósfera Cero (1981) de Steranko que apunta Álvaro es muy relativo. Hace poco me lo releí, lo de Steranko, digo, y es verdad que FM sacó el diseño de página de ahí, perorr.... Atmósfera Cero es básciamente texto ilustrado, no cómic. 300 es un cómic de primerísimo nivel, con una narrativa de cómic como nunca se había visto antes.
No hombre, si tampoco es que me niegue. Supongo que tarde o temprano caerá. Pero claro, siendo consciente de que la historia ya me la conozco, y además en una versión que a buen seguro, por aquello de los gustos personales, me va a agradar mas que la de Miller, y habiendo tanto por leer...
Y cuando uno se identifica con los personajes de una ficción, o simplemente simpatiza con ellos (que ambas cosas tampoco tienen por qué ir juntas), creo que se vive a un nivel emocional, y por lo tanto, creo, se disfruta mucho más. Si los personajes ni te caen bien ni te identificas con ellos entonces la obra podrá interesarte y disfrutarse a un nivel intelectual, claro, pero ya la diversión no es la misma, imagino. Te has quedado un poco fuera, vaya.
Un saludo.
"EL USO PRÁCTICO DE LA RAZÓN
3. Otras formulaciones del imperativo categórico de Kant:
1. Obra de tal manera que la voluntad pueda considerarse en sí misma, mediante su máxima, como legisladora universal.
Con esta formulación Kant afirma la autonomía del sujeto. Nuestra libertad puede y debe coincidir con el imperativo de autonomía y libertad de toda la humanidad.
2. Obra de tal manera que tomes a la humanidad, tanto en tu persona como en la de cualquier otro, siempre como un fin al mismo tiempo y nunca meramente como un medio.
Aquí se hace incapié en la dignidad personal. Ninguna persona puede ser utilizada como medio para alcanzar un fin o un propósito. Las personas son fines en sí mismos y no deben ser instrumentalizados bajo niguna circunstancia, sea cual sea su raza, cultura, religión, sexo o nacionalidad.
Casi todas las constituciones democráticas se fundamentan en la inviolabilidad de la dignidad personal.
3. Obra como si la máxima de tu acción debiera convertirse por tu voluntad en ley universal de la naturaleza."
" Imanuel Kant
(1724-1804)
Imperativo Categórico
O imperativo apodíctico. Mandato con carácter universal y necesario: prescribe una acción como buena de forma incondicionada, manda algo por la propia bondad de la acción, independientemente de lo que con ella se pueda conseguir. Declara la acción objetivamente necesaria en sí, sin referencia a ningún propósito extrínseco. Para Kant sólo este tipo de imperativo es propiamente un imperativo de la moralidad.
Los imperativos categóricos tienen la forma general "debes hacer X", o, en su versión prohibitiva, "no debes hacer X"; "debes ser veraz", "no debes robar", son ejemplos de imperativos categóricos. De todas formas es preciso tener cuidado porque la mera expresión lingüística no es suficiente para determinar si el imperativo que ha guiado nuestra conducta es hipotético o categórico: para averiguar si es uno u otro el caso es preciso referirse a lo que ha movido nuestra voluntad: si no hemos robado, nuestra conducta es conforme al deber (conforme al imperativo “no debes robar”), pero si no hemos robado por miedo a la policía, el imperativo que hemos seguido es hipotético (“no debes robar si no quieres tener problemas con la policía”); sin embargo, si no hemos robado porque la acción de robar es mala en sí misma, independientemente de si nos pueda detener o no la policía, entonces nuestro imperativo es categórico. Kant consideró que nunca se puede estar absolutamente seguro de que nuestra conducta no haya estado motivada por un interés o por algún temor, y por ello concluyó que cuando nos parece seguir un imperativo categórico siempre es posible que el imperativo por el que nos regimos sea hipotético.
Kant da también unas fórmulas generales del imperativo categórico, fórmulas que resumen todos los mandatos morales:
Fórmulas Del Imperativo Categórico
Fórmula de la ley universal
"Obra sólo según una máxima tal que puedas querer al mismo tiempo que se torne ley universal"
Fórmula de la ley de la naturaleza
"Obra como si la máxima de tu acción debiera tornarse, por tu voluntad, ley universal de la naturaleza"
Fórmula del fin en si mismo:
"Obra de tal modo que uses la humanidad, tanto en tu persona como en la persona de cualquier otro, siempre como un fin al mismo tiempo y nunca solamente como un medio"
Fórmula de la autonomía:
"Obra como si por medio de tus máximas fueras siempre un miembro legislador en un reino universal de fines""
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