miércoles, junio 27, 2007

NO SIEMPRE LO MEJOR DE LA HISTORIETA ES LO MEJOR DIBUJADO


La frase es de un famoso historietista francés que prefiero no mencionar porque no la dijo referida a un autor en particular, pero la hago mía ahora porque tenía más razón que un santo. Para comprobarlo, he aquí otra muestra de la incontestable "maestría" de Alex Toth como narrador, en esta historieta de Canario Negro. Toth dibujaba extraordinariamente, demasiado para su propio bien, porque se gustaba demasiado a sí mismo como dibujante. Y así terminó perdiéndose como narrador, es decir, como historietista. Ojo a la segunda viñeta de esa página, la de la "patada", y también a las dos últimas, y, bueno, en general a todo el conjunto de la página.

Actualización Galería de Toth (gracias, vm)

123 comentarios:

ID dijo...

Ya, bueno, pero Alex Toth sigue siendo lo mejor de la historieta. No jodamos.

pepo dijo...

esto lo dices de coña, o en serio?

el tio berni dijo...

Pepo, no te metas con las piernas de Canario Negro!

vm dijo...

La verdad es que no he leído muchas cosas de Toth, pero tiene algún trabajo para la Warren espectacular.

Yo creo que sí era un buen narrador, cuando quería.

Aquí hay una galería de originales suyos:

http://www.comicartville.com/tothgallery.htm

pepo dijo...

gracias, ésta no la conocía.

pepo dijo...

la cuestión es que casi nadie se lee las historietas de Toth porque las historias eran casi siempre ilegibles. Entonces, lo que hacemos es ver, contemplar las historietas, no leerlas. Que levante la mano todo aquel que lo hace así. Y vistas, "contempladas", los dibujos sueltos son mu bonicos, claro, que yo tampoco estoy ciego. AHORA BIEN, cuando tú te pones a LEERLAS de verdad, empiezas a ver que aquello hace agua por todas partes, que hay composiciones de viñeta gratuitas que no sólo entorpecen la lectura, sino que no destacan los elementos que hay que destacar según la historia, etc. Y que no, que aquello ni se lee bien ni se entiende bien. Una cosa es entender las cosas porque las deducimos (y esto en una secuencia de viñetas es fácil casi siempre) y otra muy distinta porque esas cosas están realmente contadas en esa secuencia de viñetas. A Toth le suele pasar lo primero, no lo segundo. Y no vale lo de las "elipsis" y la "sugerencia", porque si tienes que dibujar una patada en la que dejas KO a los dos villanos de la historia en la última página, a qué viene entonces esas dos piernas de Canario Negro en primerísimo plano que saltan ¡hacia el fondo! en perspectiva, perdiéndose, y ¿golpean? a ¿quiénes? ¿Dónde están sus caras, dónde el efecto del golpe, dónde el movimiento? Etc. Sí, tio berni, tú lo has dicho, muy guapa Canario Negro. De eso se trataba.

Ya digo, muy bonico para mirar, mucho menos para leer. Y como aquí ni dios se lee sus historietas porque lo que se contaba en ellas DABA IGUAL... y es que ahí está la clave de todo el asunto en Toth. como las historias dan igual, dibujo lo que que me sale de las narices.

Caniff, Robbins, Gil Kane, Mazzucchelli, y un largo etcétera, todos ésos eran grandes dibujantes que, ADEMÁS, se preocupaban realmente de narrar de la mejor manera posible, en algunos casos de la forma más sofisticada y a la vez más efectiva. Ésos son buenos, grandes historietistas de verdad, y no sólo grandes dibujantes.

el tio berni dijo...

Bueno, Pepo, es un poco lo que dices, que es tan bonito que te olvidas de lo demás. Al ver las piernas de Canario negro ni se me había ocurrido que el encuadre no era el adecuado: lo único que he pensado es en regalarle unas mallas a mi novia. A mí Toth me gusta, y en las splash en las que hace composiciones "originales", como en la primera de esta historia, me gusta mucho. Tal vez por eso, porque son más "ilustración" y menos narrativa.

ramon dijo...

Alex Toth es un campeon y supongo que todo esto es un intento de crear otra polemica esteril

pepo dijo...

pues no, lo pienso de verdad. Toth era sobre todo un ilustrador, el tio berni lo ha clavado, no un historietista de verdad.

pepo dijo...

Pero nada, yo no quiero amargarle a nadie su disfrute de cromitos bonicos. Lo que pasa es que la historieta no son cromitos bonicos. Es otra cosa.

carlos maiques dijo...

"un largo etcétera, todos ésos eran grandes dibujantes que, ADEMÁS, se preocupaban realmente de narrar de la mejor manera posible, en algunos casos de la forma más sofisticada y a la vez más efectiva. Ésos son buenos, grandes historietistas de verdad, y no sólo grandes dibujantes."

Eso es completamente cierto, nada que ver dibujar bien con dibujar bien historietas. A Toth, y a Colan, o Gil Kane también, que ya se lo contaba él a Mr.Groth,le fallaban los guiones por todas partes, pero desgraciadamente se trata de algo coyuntural, tan generalizado que convierte en una carrera de obstáculos algunas entrevistas del Comics Journal. Encuentro que lo más interesante es recordar el grado de atención y compromiso con la historia que exige la historieta. Cuando surge la relajación aparecen viñetas "patada", entre otros tropiezos. Una curiosidad, ¿qué os parece, a los que os suene de algo, el trabajo de Trevor Von Eden? El de los ochenta, sobre todo.
Un saludo.

pepo dijo...

Apenas leí cosas de él, y de lo poco que leí, apenas me acuerdo. Por cierto: Toth tuvo muchos discípulos, pero entre ellos salieron mejores historietistas que él. Bernet y Mazzucchelli son, para mí, los dos casos más evidentes.

ramon dijo...

Hay quien opina que La voluptuosidad de Blutch tambien son cromos bonitos...

pepo dijo...

¿Quién opina eso, tú? Porque yo no me leo La Voluptuosidad mirando los dibujos como cromos, me lo leo. Me lo leo, repito, y leído es un magnífico tebeo.

Pero, adelante, comparemos las cualidades de Bluth como narrador con las de Toth, adelante.

ramon dijo...

a ver... los dos dibujan muy bien y saben componer,los guiones de Blutch son más raros y los de Toth más de género y a los dos se les va la mano a veces con el pincel. Para mi es un caso claro de empate, aunque claro, Toth tiene la antigüedad...

pepo dijo...

Pero, a ver, que con Toth todo parece darse por asumido sólo porque el dibujo mola mucho. Con todo el respeto, ramon, ¿puedes explicarme las virtudes que según tú tiene Toth en esa página concreta? Y no es que el resto de la historieta de Canario Negro esté mucho mejor contada. Adelante, explícamelo que a lo mejor me convences.

ramon dijo...

No , si yo no quiero convencer a nadie...pero, bueno ,me parece que la pagina esa es bastante dinamica a pesar de la estructura clasica de seis viñetas y salen zombies y una rubia, aunque supongo que esto ultimo no se aceptará como argumento...

pepo dijo...

que no es ni por la historia que cuenta ni porque use retícula de seis viñetas (también la usa siempre Sfar, y Guibert en LAS OLIVAS NEGRAS)... que lo digo por la narración, por el storytelling, por la relación entre las viñetas y entre las imágenes en sí mismas... por lo absurdo y rebuscado de muchas de las composiciones... por todo eso.

ramon dijo...

no entiendo muy bien lo de "la relacion de las imagenes consigo mismas"...

pepo dijo...

la relación de unas imágenes con otras, me expliqué fatal.

ramon dijo...

pues la chica salta, tumba a los zombies,mira a los tipos noqueados, la llaman desde el coche,plano, contraplano, fin. Sin sutilezas pero bien

elpablo dijo...

hombree, las últimas dos viñetas... dónde están los personajes? en qué asiento está sentado cada uno?
a qué puerta llega canario negro?

ramon dijo...

lo importante es que llega al coche y habla con quien tiene que hablar, directo al grano, funcional...

elpablo dijo...

ramon, funcional, funcional, no es. es un poco follón. al menos yo me hago la picha un lío, pero bueno. funcional es un general y a volar.

ramon dijo...

es funcional porque se entiende perfectamente lo que quiere explicar.

pepo dijo...

lo entenderás tú, yo no lo entiendo. de verdad te lo digo.

pepo dijo...

Y funcional en el mejor sentido de la palabra es Bernet, no Toth. Por comparar dibujantes de la misma estirpe.

Anónimo dijo...

"lo entenderás tú, yo no lo entiendo. de verdad te lo digo."

Yo también entiendo lo que pasa. Si tu no lo entiendes, igual el problema no es de Toth, sino tuyo.

Thalcave dijo...

A mi Toth ni me gusta ni me disgusta y siempre me sorprendió la cantidad de dibujantes que lo admiraban (Chaykin por ejemplo, si no recuerdo mal), pero en cambio sí alucino con Colan que también es a veces un dibujante confuso. Por cierto, nunca he escuchado de ningún dibujante que tenga a Colan como referencia. Ni siquiera a otro que me lo recuerde.

La narrativa de Toth se resentía mucho menos cuando hacía historietas de amor. Los superhéroes normalmente tienen un ritmo muy alto y son más difíciles de dibujar.

Anónimo dijo...

Pues yo tampco lo entiendo bien. Se entiende porque se deduce y porque pasan cosas sencillas, claro,pero entenderse de verdad no se entiende porque no se ve casi nada

pepo dijo...

"cantidad de dibujantes que lo admiraban (Chaykin por ejemplo, si no recuerdo mal),"

sinceramente, creo que es por el dibujo.

"Los superhéroes normalmente tienen un ritmo muy alto y son más difíciles de dibujar."

los SH son mucho más difíciles de dibujar, narrativamene hablando, porque las secuencias de acción son mucho más difíciles de poner en escena que las de secuencias de gente hablando.

elpablo dijo...

la acción es COMPLEJÍSIMA de representar. y en la acción, lo más importante es la geografía: dónde está quién en qué momento. porque si no se pierde uno! en las páginas que recomendaba vm, toth funciona mucho mejor, ande va a parar. pero de verdad que creo que aquí se hace la picha un lío.
y hay dibujantes que en absoluto son... a ver... estéticos? nah, esa no es la palabra, pero supongo que sabéis por dónde voy, pero que son hachas dibujando acción. por ejemplo, klaus janson se marcó unos "castigadores" que eran puro die hard. y mira que dibuja feo, el hijoputa. y kevin o'neill dibujando es otro action man. otros grandes, más "bonitos", starlin, en los primeros dreadstar, no daba respiro. alan davis está mejor cada año... joer, ross andru, que salió por aquí el otro día, en el superman/spiderman se doctoraba en dibujo de superhéroes.
y ejem...
frank miller ha dado varias lecciones a lo largo de toda su carrera de cómo dibujar buenos mamporros!

ramon dijo...

A lo mejor la eleccion de la pagina a comentar no es la mas afortunada...y todo el mundo tiene páginas por las que no debería ser juzgado..
Toth tiene unas paginas de aviones que no sólo estan dibujas de miedo, sino que además estan bien narradas y hay accion por un tubo

pepo dijo...

Todo el mundo tiene páginas malas, por supuesto, pero es que en Toth las malas parecen primar, sobre todo desde un determinado momento. Hay que escoger y espurgar las buenas, y no al revés.

Las historias de aviones, que las hizo para EC Comics, son tres o cuatro, y son muy buenas, sí señor, tienes toda la razón. De hecho, es uno de mis materiales favoritos de Toth. Colgué algunas muestras aquí

ramon dijo...

...pero en todo caso las buenas son tan buenas como las que más,entonces ¿para qué buscarle la paja en el ojo al pobre hombre?

Anónimo dijo...

Horror! que equivocados podeis estar, Toth iba 35 pasos por delante como narrador que cualquiera de sus contemporaneos! nooo, reflexionar y uno por uno pedir disculpas !!

Anónimo dijo...

hombree, las últimas dos viñetas... dónde están los personajes? en qué asiento está sentado cada uno?
a qué puerta llega canario negro?

Guay apliquemos este comentario a un comic de Sfar, donde esta sentado pascin? tiene en la mano un cigarro apenas se aprecia en el dibujo o le sale humo de la mano?

Y adoro Sfar pero ir contra Toht es una moda que se os pasara en unos años, cuando incluso su mala hostia nos parezca un rasgo de genio.

ramon dijo...

Anonimo tiene la contundencia que a mi me falta, menos mal

Anónimo dijo...

En el mundo del cómic suceden las mismas fluctuaciones que en el mundo de la pintura, este hoy en día mola y en una decada se lo considera una mediocridad, pero ahora con internet las polemicas, y los debates que suceden en los foros de otros paises llegan rapidamente a cualquier web del mundo, y es que las corrientes de opinión mayoritarias tienen estas cosas.

Anónimo dijo...

Joder, además tu vas al link de la historia completa y la ves sin necesidad de leer los bocadillos y que alguien me diga que no entiende las acciones que suceden!(si es que se necesita leer los dialogos y los textos en los comics de superheroes, yo llevo años VIENDO simplemente a kirby, y me lo paso divinamente sin necesidad de aburrirme o de sentirme insultado por sus textos o los de stan lee, pero eso es otra cosa)

Izzy dijo...

Colan, claro que sí, Thalcave. La acción es complejísima de representar, y los gestos, y la ambientación. Lo difícil en ocasiones es que eso no se note -de lo bien que se lee-. Por ejemplo, con todo lo que me gusta Miller, el dibujo del DK2 es, en fin, no tan bueno como otras etapas suyas, pero qué narración, joder. Me sigo quedando con las Locas

Anónimo dijo...

Coño! ya salio el dk2!

J. Edén dijo...

Pepo, en cuanto vi el enlace en lo de Álvaro me imaginé que ibas a saltar...

Francamente, por más que las miro, no consigo entender que problema tienes con esta historieta de Toth, de verdad. Esta historieta se entiende perfectamente... ¡lo poco que hay que entender! La viñeta de la doble patada, es perfectamente válida. Si de algo se le puede acusar es de no usar la opción más fácil o más obvia y optar por una un tanto rebuscada, lo cual se justifica si tenemos en cuenta que el tono que se pretende transmitir es más tirando a jocoso que otra cosa.

Precisamente, esta cualidad, la de no optar por soluciones fáciles, es la principal que yo destacaría de Toth. O sea, fíjate en esta historieta: la acción es mínima, de hecho la protagonista se pasa la mayor parte de la historieta tumbada en el suelo inmovil y sin embargo no me negarás que no sólo no resulta aburrida sino que de hecho es visualmente excitante. Empezando por la página inicial: ese delicioso montaje de viñetas superpuestas (digno de Miller). Que sí, que no tiene mayor valor narrativo, pero que es precioso e ingeniosísimo. Como la es toda la obra de Toth, que es un tío que nunca se cansó de probar cosas (que no siempre le funcionaron, vale), de inventar, que es lo que le hace grande. Bueno, eso y que, en mi opinión, traslada como nadie (o como pocos) la esencia del glamour hollywoodiense a las viñetas.

Y ya si eso hablaremos otro día sobre el temita de la "pureza narrativa" (a mí es que toda obsesión por cualquier tipo de "pureza", como que me da pereza).

Y... Carlos (¡sorpresa morrocotuda leerte por aquí!), a mí, ya lo sabes, también me mola un montón mi primo Von Eeden. Un seguidor de Toth, que también inventaba todo lo que podía.. y que unas veces acertaba y otras no, que es lo que tiene el arriesgarse.

pepo dijo...

J., lo que tú ves como soluciones no fáciles y "arriesgadas" yo las veo precisamente fáciles, vamos, más de dibujo "capricho" que de narración pensada. Seguro que estoy equivocado, pero no puedo dejar de verlo cuando leo páginas como ésta. Y lo que veo es que narrativamente están resueltas con "el primer dibujo que me apetece hacer", así te lo digo. Dibujar una patada que de verdad parezca una patada, que transmita fuerza y movimiento y sensación de golpe no es precisamente fácil. Lo fácil es dibujar esa segunda viñeta, sobre todo para alguien con su facilidad de dibujo. Hale, hago unas piernas bien guapas de la chica, medias de red, y liquidao. VAle, tío, pero en la viñeta está dejando KO a dos tipos de sendas patadas.

Lo del "raccord" en tres viñetas, pues hombre, vale, es vistoso pero vamos, ni que hubiera inventado nada, ni digno de Miller -ni de nadie anterior a McCay-, que ese recurso estaba más visto que el tebeo mucho antes de la época de esta historieta.

A Sfar, con todo lo que dibuja con el rabo, y mira que le echa morro, se le entiende todo, por otro lado. No tiene nada que ver con lo que hace Toth. Tampoco es que Sfar invente gran cosa en materia de narrativa, eso también es cierto.

Por otro lado, me da igual el mal genio que tuviera este hombre. De verdad.

pepo dijo...

J, una cosilla:

"Pepo, en cuanto vi el enlace en lo de Álvaro me imaginé que ibas a saltar..."

más bien habrá sido al revés, o simplemente casualidad. Este post sobre Toth yo lo colgué anoche porque vi los scans enlazados en Entrecomics, porque anoche no había nada en La cárcel de papel al respecto. En la cárcel lo he visto este mediodía, supongo que lo ha colgado esta mañana.

Anónimo dijo...

http://www.pasadizo.com/foros/viewtopic.php?t=7862

La historieta completa, a ver si está bien contada o no.

julio cesar dijo...

¡Viva Toth!

pepo dijo...

Que sí, de verdad, que muy bonitos los cromos, que a mí también me encantan sus dibujos, sus chicas y su trazo y sus figuras y etc, de eso no me tenéis que convencer, no estoy ciego. De lo otro, de la narrativa de casi todas esas páginas, pues no, lo siento.

Por cierto. Dividir en dos viñetas la acción de la patada de Canario Negro, tal y como él lo ha hecho en esa página (viñeta 1, Canario está casi rozando el careto de los malos con sus botas; viñeta 2, les "golpea"), es de un fanzinero que tira para atrás. Por supuesto, tratándose de Toth no puede ser fanzinero porque el tío llevaba muchísimas páginas a la espalda por entonces y sabría hacerlo mejor. En él es patillero.

Anónimo dijo...

Las últimas dos viñetas son ya fruto de la dejadez y del pasar de todo. A Toth le importaba ya tres pimientos donde estuvieran situados los personajes y al lector, tres cuartos de lo mismo.
¿Donde narices esta sentada Catwoman?

Álvaro Pons dijo...

Pepo: intenta simplemente hacerte un story board mental de todo lo que pasa en esa historieta de 8 páginas.
Lo que hace Toth es una síntesis casi perfecta de una historia que hubies enecesitado, como poco 10 páginas más.
Toth era un grandísimo narrador, sus histoias se leen perfectamente tan sólo mirando los dibujos, arrastra prefectamente al lector y su puesta en escena es proverbial. Es evidentem además, que en este caso Toth pasaba totalmente del argumento y estaba jugando con la página. Fíjate como usa la estrcutura sencilla de 6 vuñetas en la pagina 6 para marcar una acción de "thriller" en apenas tres viñetas finales.O cómo en la 4 marca un tronco central visual que marca el recuerdo de canario negro.
No es una obra maestra, desde luego, pero tiene momentos de la gran brillantez de Toth.
En cualquier caso, te repito: intenta contar todo lo que cuenta esa historieta en 8 páginas. Obligatoriamente vas a tener una narrativa sincopada.

Y respecto a las últimas viñetas, no entiendo tu confusión: canario se acerca a la ventanilla trasera izquierda y el hombre le dice que mire quién es la mujer (que siempre se ha mostrado de espaldas, otra dificultad narrativa), para lo que va a la ventanilla trasera derecha y ve a catwoman. En la última vemos hablar al hombre con canario negro de fondo, todavía en la ventanilla trasera derecha, en una puesta en escena donde esta claro por la perspectiva que catwoman está entre los dos.
Que no es la mejor composición del mundo. Puede... ¿pero cómo lo harías en tres viñetas?.

El Juan Pérez dijo...

Por más vueltas que le doy a la página no veo problema alguno. Está bastante bien resuelta. Tampoco entiendo qué tiene que ver que uno sea buen dibujante y por eso ya no ser buen narrador, ¿por qué no? Hay gente que dibuja muy mal y además son muy malos narradores, en la actualidad multitud, salvo honrosas excepciones. Yo, lo que sí vengo apreciando últimamente es me compro un libro de "narradores", por bastantes euros, y me lo leo en cinco minutos, mientras que un libro de "dibujantes" me permite, además de disfrutar de un interesante guión, de un extraordinario dibujo, le dedico horas a su lectura y observación y disfruto más.
Creo que buena narración y buen dibujo son excelentes compañeros de viaje, uno no se ha de sacrificar por otro.

elpablo dijo...

oye, álvaro...
va a la ventanilla derecha?
y luego sigue ahí, en el contraplano final?
pues así se carga el eje de miradas, el amigo toth. vamos, lo destroza.
a ver, yo es que no veo el problema... toth ha hecho cosas guais, bien, esta página es un chusco, mal?
pero es que ya no podemos ni discutir eso?
lo que pasa es qe aquí (aquí la interné) se confunde tocino con velocidad con una facilidad pasmosa. en este caso, la página en concreto, esta, la que ponía aquí el pepo, era sobre la que se iba a discutir (vamos, el que quisiera)... si luego empezamos a decir que oye, que sfar también es confuso (!), que vale, esta no, pero otras páginas de toth son la polla... en fin, lo de SIEMPRE.
pero esta página me parece chusca. y yastá. mis razones ya las he dicho por ahí arriba. es más, es que lo que dice pepo es otra clave: teniendo el tío esa puta facilidad para el dibujo, va y hase esto. en fin.
pero que voy a decir yo, que creo que el príncipe valiente es un MOJÓN DE PICO!

Tyrexito dijo...

A mí esta página me parece perfecta. Narración, composición y dibujo perfecto.
No confundas ese toque naif acartonado que es una decisión de estilo -que te puede gustar o no- con no saber narrar. Lo que se tiene que entender, se entiende con una efectividad extraordinaria y encima todo queda, al menos para mí, precioso.
Lo de que los dos malos salgan volando por los aires no hace falta y no me interesa. Ya me doy cuenta de que se han caído del patadón porque salen primero de pie, luego recibiendo y finalmente en el suelo. Fin. Es más, así se percibe cierto cachondeo sutil que, por ejemplo, la elección de las onomatopeyas resalta como intencionado.

pepo dijo...

"Obligatoriamente vas a tener una narrativa sincopada."

yo no me he quejado de que la narrativa sea sincopada, porque de hecho no lo es en absoluto. ¡pero si dedica nada menos que tres viñetas a explicar una patada de Canario Negro!, y eso sólo en esta página. No, lo siento pero de verdad no creo que para narrar lo que se narran en estas 8 páginas hagan falta 10 más, las que son están bien -tampoco me quejo de eso- porque la historia es bastante sencilla.

"Creo que buena narración y buen dibujo son excelentes compañeros de viaje, uno no se ha de sacrificar por otro."

totalmente de acuerdo. Lo que pasa es que lo que hace Toth en páginas como ésta es precisamente sacrificar la narración por el dibujo, porque pasaba tres kilos de ella e iba a dibujar lo que le apetecía, y eso implica también componer las viñetas como le daba la gana, da igual que no se lean bien a primera vista y necesites pararte para fijarte e interpretarlas (sí, porque hay que pararse en seco en muchas de ellas si es que lees la historieta, echadle un vistazo a la viñeta en que Canario Negro estrella el camión, página 7, o a la composición de la penúltima viñeta de la página 5, ¿por qué? ¿por qué?), colocando el centro de interés de la viñeta donde no está en la narración o directamente pasando de todo centro de interés sólo porque mola cómo me ha quedado el dibujín. O bien dibujando viñetas tan aformas como la penúltima de esta página que he colgado aquí. ¿de dónde sale Catwoman? ¿dónde está? ¿fuera, dentro del coche? parce que dentro, y eso vamos a suponer por la historia previa y porque LO ESTÁ DICIENDO EL TÍO del coche en la viñeta previa, anunciándolo. Vale, hacemos un esfuerzo, Catwoman está, ejem, dentro del coche... pero... si está dentro, Catwoman está pegada a la ventanilla que está pegada a Canario Negro, verdad? Y entonces, ¿cómo es que en la última viñeta vemos al tío en sombras pegado a la ventanilla junto a Canario Negro y no a Catwoman? Todo eso lía, entorpece, cambios de eje gratuitos y patilleros, y no son solucinoes geniales ni pensadas para "no hacer lo obvio", son atajos para liquidar de cualquier manera el trabajo.

pepo dijo...

"Es evidentem además, que en este caso Toth pasaba totalmente del argumento y estaba jugando con la página."

Exacto, en esto estamos de acuerdo, Álvaro. Pero es yo estoy criticando eso precisamente, y no sólo en esta página. Que pasa por completo de lo que tiene que narrar, le da igual, va a lo suyo.

"Lo que se tiene que entender, se entiende con una efectividad extraordinaria y encima todo queda, al menos para mí, precioso."

precioso, puede, a veces, ahora, que se entienda... a las últimas viñetas que acabo de comentar me remito, tyrexito, entre otros ejemplos. Patilleras al máximo.

""No confundas ese toque naif acartonado que es una decisión de estilo -que te puede gustar o no- con no saber narrar. "

sí, pero es que nada tiene que ver su estilo de dibujo con la narrativa que emplea. A mí el estilo de dibujo de Toth me gusta, lo he dicho ya unas ochocientas veces. Bueno, estoy exagerando, setecientas cincuenta ;-)

pepo dijo...

y elPablo, hombre de dios, deja ahora al Príncipe Valiente, que no tiene nada que ver con esto, igual que Sfar.

elpablo dijo...

jojo, vaa, vaaa...

J. Edén dijo...

>>>Lo del "raccord" en tres viñetas, pues hombre, vale, es vistoso pero vamos, ni que hubiera inventado nada, ni digno de Miller -ni de nadie anterior a McCay-, que ese recurso estaba más visto que el tebeo mucho antes de la época de esta historieta.

No, me refiero a la página inicial. La que parece una splash page, pero no lo es, por que contiene varias viñetas, dispuetas como si estuvieran recortadas y dejadas caer las unas sobre las otras de cualquier manera (pero que no, que está pensado). No me digas que no te suena a DK2...

¿Y qué me dices de la viñeta donde sale Canario con Green Arrow, rodeados de las siluetas en negro de los pistolones? La podría firmar Miller. ( Y anda que no mola ese Flecha Verde chulillo, sonriendo y parlotando ante la muerte y protegiendo con su cuerpo a su chica. Esta viñeta ya vale más que la mayoría de los tebeos que se han hecho del personaje).

WWfan dijo...

A mi Toth me encanta, pero lo que dice Pepo es verdad.
Si tu eres un novatillo que le enseñas la página a un editor y haces esa patada, te dicen que está mal compuesta, que Canario debe golpear de izquierda a derecha porque de otra forma parece que estas retrocediendo, que si bla, bla, bla.

A mí personalmente me parecen gilipolleces, creo que funciona bien pese a no atenerse a los cánones, lo que no puede ser es que a Alex Toth se le coma la polla por hacer lo que a un novatillo le supondría un clarísimo "NO" en el book.

pepo dijo...

"No, me refiero a la página inicial. La que parece una splash page, pero no lo es, por que contiene varias viñetas, dispuetas como si estuvieran recortadas y dejadas caer las unas sobre las otras de cualquier manera (pero que no, que está pensado)"

vale, te refieres al comienzo-comienzo de la historieta, en el enlace que han puesto aquí entera. Vale, eso está muy bien, LO RECONOZCO TOTALMENTE. Lo digo a grito pelao para que se vea bien

"Y anda que no mola ese Flecha Verde chulillo, sonriendo y parlotando ante la muerte y protegiendo con su cuerpo a su chica"

pues claro que mola, Edén, en esta historieta como en la mayoría suyas Toth tiene dibujos chulísimos, pero siguen siendo dibujos. Y yo, de verdad, no hablaba de dibujo AHORA. Hablaba de narrativa, de storytelling, del conjunto, de la relación entre viñetas, de elecciones de planos, de encuadres y de ejes, de todo eso.

Anónimo dijo...

"...siguen siendo dibujos."

Y el dibujo, en si mismo no es un elemento narrativo?

el Aryentino dijo...

en fin, para mi esta pagina tiene 2 problemas, y algo dificil de interpretar:
Lo dificil de interpretar es que en las viñetas 4,5,6 vemos a un hombre que primero esta asomado a la ventana, y va retrocediendo dejando ver a gatubela, hasta la viñeta 6 donde el hombre alcanzo la posicion de sentado normalmente a la derecha. En la viñeta 5 vemos que gatubela lo esta ayudando a volver a su posicion, agarrandole de la mano para que se apoye.

Y los 2 problemas son: en la patada, con las 2 piernas extendidas, le esta pegando a 2 personas que estan en distintos planos.

Y el problema MAS GRAVE DE TODOS... que se considere experta en... JUDO!!!!

Anónimo dijo...

Tercera vez que intento dejar el comentario,a ver si ahora entra. A ver...Bien dibujado pero no bien narrado... Será por decir las cosas educadamente. Esta página y otras de este cómic están narradas de aquella manera, para decirlo en plata,mal, pero también mal dibujadas para alguien que sabía dibujar mucho, mucho mejor que esto, hechas con desgana,con pereza, con mañas de viejo dibujante...Toth tuvo su momento de gloria en los 50, magnífico, con mucho estilo,fantástico, pero luego nada, le echó cuento con el 'estilismo' y así hasta el final. Lo que sucede es que Toutain puso de moda decir que era un 'genio', da igual lo que hiciera,y ya desde entonces. Es un caso como tantos otros, el dibujo resultón y elegante lo oculta todo a quienes no saben ver debajo de la superficie, o a quienes no quieren ver.
Entiendo que os deslumbre el dibujo, de Toth o de otro, es propio del aficionado quedarse con la superficie del dibujo y no ver más allá, no entender de verdad la narración ni como está armada una página, ni como pudo armarse mejor. Luego hay otra cosa que... ¿Quién ha dicho lo de narrativa sincopada? La narrativa de esta historieta es clásica como la copa de un pino,las elipsis son las habituales. Sincopado es el manga, o Miller, que aunque no me gusta demasiadoreconozco que es un tío brillante.
Es que...¿Cómo explicas lo de la narrativa a un aficionado? Empiezas y no terminas.A ver, un ejemplo.¿Cuántos primeros planos hay en esa página,son necesarios? Sí el de la cuarta viñeta, pero los dos últimos son por la cara. Primera lección del manual del dibujante para ahorrarse faena: haz primeros planos,y si es con sombras, mejor. Si lo habré hecho yo veces

Muriel dijo...

Qué de comentarios!

Yo no sé porque se forma tanto revuelo por la página, no veo que sea tan terrible.


Respecto a la narración y de cosas como que haya 2 o 3 viñetas para mostrar una patada:

¿cual es el problema cuando se trata de un comic como este?

¡pero si va de eso!! de una rubia en medias saltarina,de malos y buenos, etc... es normal que se recree en este tipo de cosas.
Quiza sea mas un problema de la historia que cuenta en sí. Seguro que esto mismo dibujado por otros autores resultaria mucho mas aburrido.
En cualquier caso creo que las páginas funcionan, aunque se salte ciertas convenciones.

Y vale, la mayor cagada es esa catwoman que no se sabe muy bien donde está ubicada. Puede que sí que sea mejor ilustrador que narrador, desde luego lo que me encanta es como hace la composición de los dibujos de cada viñeta.

el Aryentino dijo...

hay que hacer notar tambien que es el amigo master pepo el que hace notar estos problemas.

Alguien se acuerda de esa patada voladora de Marv al parabrisas del coche policial! Ridiculo!!! je je je je
Ni Maia Piseskaia lo podria hacer!!! je je je

Anónimo dijo...

colegas, si tu ves cualquier pelicula de Howard Hawks
sin sonido, sin dialogos y sin banda sonora, te aseguro que podriamos acertar más del 70 % del argumento, y eso ocurre con las historietas de Toth y este caso es un ejemplo pasmoso! lo único que podemos criticar del arte narrativo de Toth es que se puso al frente de historias que el sabia que eran basura, y si hoy en día alguien se toma la molestia de scanear este comic y todos los demas de discutir sobre el es por el gran genio que fue el autor. se critica que en esta historieta se da prioridad al dibujo bonito que a la narración, como decia antes sin entrar en leer el texto la narración me parecio perfecta, el gran pablo comentaba en algun momento que se salta el eje de miradas, y coño de lo más interesante de este blog es su lucha por diferenciar la narrativa del comic que la del cine.

Anónimo dijo...

Creo que es al menos 4 veces para poner ejemplos de buena narrativa se recurre a Miller, que dios nos pille confesados, el mejor trabajo narrativamente hablando de miller lo hizo mazzuchelli.

julio cesar dijo...

¡Que mania con los cromos!¿Tan dificil es aceptar que a pesar de sus errores Toth ademas de un grandisimo dibujante sabe narrar?

pepo dijo...

¿Tan difícil es aceptar que no era un gran narrador?

" para poner ejemplos de buena narrativa se recurre a Miller, que dios nos pille confesados, el mejor trabajo narrativamente hablando de miller lo hizo mazzuchelli."

Al fin uno que sabe! Sí, sí, Miller es malísimo narrativamente, menos mal que al fin alguien nos quita la venda.

"y coño de lo más interesante de este blog es su lucha por diferenciar la narrativa del comic que la del cine."

Sí!, pero no tiene que ver una cosa con la otra. El respeto al eje no funciona igual en cine que en cómic, desde luego, en cómic es más fácil cambiarlo y violentarlo, pero una cosa es hacerlo con fundamento y de forma pensada, y otra muy distinta hacerlo de forma arbitraria y patillera, porque entonces rompes el ritmo, el sentido de la lectura y todo.

ramon dijo...

¿los demas no sabemos?

Anónimo dijo...

"Al fin uno que sabe! Sí, sí, Miller es malísimo narrativamente, menos mal que al fin alguien nos quita la venda."

Eso, eso, igual que tu estás haciendo con Toth. Que equivocado estaba...

Anónimo dijo...

Me alegra que entres en razon con lo de Miller, por otra parte te pones un tanto apocaliptico " porque entonces rompes el ritmo, el sentido de la lectura y todo" no jodamos y las virtudes que vemos en los autores actuales, veamosla tambien en los de antaño, Toth hace entretenida y visualmente excitante una puta mierda de historia totalmente olvidable, y ojo! que no se nos vaya demasiado la cabeza la transición narrativa entre viñetas es muy importante MUCHO! ( sigo manteniendo que Toth lo hace MUY bien en esta historieta) pero coño no olvidemos que la narracion EN LA PROPIA VIÑETA INDEPENDIENTE AL RESTO(composición, punctum de atencion, lectura visual) es muy, muy importante, y "cromito por cromito" que alguien busque pegas a la dichosa página.

ramon dijo...

si que da de si esto...

elpablo dijo...

esto es un non-stop!
que digo yo que la composición de la penúltima viñeta (cromito?) es un poco chunga, no? y si la última viñeta es como decía álvaro, buf, entoces es más que chunga.
yo que sé.
pero tíos, no esto no es un NOSOTROS-CONTRA-VOSOTROS!
por qué para defender a toth hay que atacar a miller? tocino y velocidad, ya lo dije antes (por ahí iba la broma del PV, pepo).
por ejemplo, yo he dado mis razones de por qué la página me parece un rollo desde el principio de la conversación. otros han dado sus razones de porqué les parece guai. eso mola.
ahora, otros comments un pelín ofensivos (y joer, siempre suelen ser anónimos!) no explican ná!
y no es rollo "soy guai y moderno y por eso toth caca", porque mirad al tyrexito como le ha gustao la página, y a ver qué cojones tiene que ver su trabajo con el de toth.
en fin.

PapáCairo dijo...

A mí, con los tebeos de Toth me pasa como con las fotos de las hamburguesas, las ves y parecen grandes y sabrosas pero luego, ay, no son como prometían.

Sin embargo, los dibujos quitan el hipo, pero ¿no hablamos de historietas?

elpablo dijo...

qué gran verdad!

Anónimo dijo...

Yo sí. Y las viñetas no funcionan INDENDIENTEMENTE en una historieta (¿quién ha dicho esa burrada?), porque el ojo y la mente del lector las asocia y relaciona necesariamente, y su significado por tanto estará en función de las otras viñetas.Por eso el lenguaje del dibujo de ilustración es distinto del lenguaje del dibujo de cómic, creo que esto, que es una verdad como un castillo, se lo leí el otro día a ¿Max?, Las reglas son distintas, por supuesto.

Hombre, decir que Miller es un narrador malísimo... ya dije antes que a mí sus tebeos no me gustan demasiado, pero como narrador es muy brillante, cualquier que sepa un poco de qué va esto lo ve. Eficionado se suele quedar sólo con el dibujo, con la superficie, con los 'cromos', como estáis diciendo algunos, pero raramente sabe ver por debajo de ellos la narración

Anónimo dijo...

Yo sí hablaba de comic, quería decir

martes dijo...

laralilo laralilo la

Anónimo dijo...

Coño una cosa gran pablo, claro que todos somos amigos, que discutamos sobre esto solo significa que tenemos trabajos privilegiados o que el jefe esta de vacaciones, lo de Miller no es para ofender es que a todos nos va la marcha, pero no creo que se ofendiese a nadie de los que escribimos aquí (aparte de a Toth y al miller ji,ji)y si soy anonimo es que mi cargo de presidente de europa me impide escribir ciertas cosas con mi verdadero nombre. Por cierto colegas dibujantes ayer lei el Klezmer de Sfar y que maravilla y que preciosos textos sobre la utilización de las acuarelas, y estos debates se perpetuan cuando se crea conflicto más que cuando todos estamos de acuerdo como ya vereis que pasa en el post que haga pepo del comic de sfar donde en 4 comentarios todos estaremos de acuerdo en asentir que este tipo es maravilloso.

elpablo dijo...

espero que lo de gran pablo no vaya con coñas, anónimo presidente de europa...

Anónimo dijo...

Vamos a ver, te aseguro que no, no meeemos fuera del tiesto, tengo tu dibujo de mortadelo y filemon por Ware impreso y puesto en una corchera del trabajo, nos hiciste reir mucho con tu dibujo, y visito tu blog asiduamente, mira si ofendi a alguien (?) pido disculpas, pero todos relajados diablos, me quito el sombrero ante este blog, y ante muchos de la gente que escribe aqui,acabo mis intervenciones es esta discusion y os leo en otras entradas y de verdad un saludo a todos.

elpablo dijo...

oye, sin problemas, joer, es que macho, hay cada uno por ahí! amos, hombre, gracias por lo del dibujo!
perdón por mi mal café, pero es que llevo un día!

jmm dijo...

Llego tarde, pero me parece que aquí estás patinando, Pepo, llevado por tu afán de enfant terrible un poco provocador.

Igual soy yo el que tengo una percepción errónea de lo que tienes en la cabeza, pero me sorprende que tus críticas hacia esta historieta y su supuestamente defectuosa narrativa se centren tanto en reclamar una relación tan rigurosa y CONVENCIONAL entre el dibujo y la historia, tan de canon clásico.

Creo que confundes "narrar" con "contar"; creo que contar es transmitir, que se cuenta de muchas maneras, la mayoría de ellas "poéticas", y creo que es perfectamente lícito sacrificar un poco de claridad narrativa lineal para "contar", para transmitir otras cosas que estrictamente "las que pasan".

A mí esta historieta entera me parece cojonuda de principio a fin, no sólo bonita. Me parece espectacular y, sinceramente, un buen testimonio no de "lo peor" de Toth, que dices que prima en su obra, sino de LO MEJOR, de lo que le hace realmente grande, singular y memorable.

Me resultan muy atractivas todas sus decisiones visuales, todas, me parecen muy interesantes y poco convencionales (particularmente la forma de constreñir los planos y cortar las figuras por donde menos te lo esperas, obligando intencionadamente al lector a reconstruirlas, como en esas tres viñetas que cierran la historieta), sin que por ello vayan contra la propia historieta ni entorpezcan su lectura; antes al contrario, añaden una capa extra de riqueza a la ligereza del guión, al tiempo que Toth, como bien apuntaba Mauro, por ejemplo, explota juguetona y deliberadamente esa ligereza naif como de serial hollywoodiense.

Creo que Toth viene a ser un poco el equivalente en historieta de esos directores de cine preciosistas, fascinados con la estética, a los que se les acusa de manera fácil y reiterada, pero rara vez fundamentada, de no ofrecer más que forma sin contenido, cuando la realidad es que cuando eso ocurre suele ser no porque el director no haya sabido hacer bien su trabajo, contar, sino porque no tenía nada que contar, porque trabajaba sobre un guion vacuo. ¿Mal historietista, Toth? En absoluto, sólo que rara vez puso su buen hacer al servicio de historias interesantes. Pero esa es una discusión muy distinta.

elpablo dijo...

macho no estaré acostumbrado a que me adulen, que mil perdones ora vez!!

Anónimo dijo...

Jajaja, nada Pablo y acabo de ver los fantasticos 4 gusanos y otra vez me volvi a reir. Y de verdad! comprar el Klezmer 2 de Sfar, llevo toda la mañana tarareando una musiquita judia que jamas escuche en la cabeza.

elpablo dijo...

los klezmatics molan, anónimo!
jmm, sé por dónde vas, pero mira que a mí me mola la "forma sin contenido" y la disfruto mogollón, pero creo que éste no es el caso. te mola el tebeo, ok, pero no crees que se establece un problema de comunicación si muchos no hemos sabido descifrarlo (a lo mejor exagero, pero ya me entiendes).por cierto, yo como tampoco lo controlo mucho no lo sé, eh, qué tebeos hizo toth con sus propios guiones? hay alguno molón?

Anónimo dijo...

Machote, Pepo, aprende tú a narrar que tu Vecino da algo que desear...

jmm dijo...

no crees que se establece un problema de comunicación si muchos no hemos sabido descifrarlo

No, no lo creo, y te pondré un ejemplo muy básico, aunque no se ajuste al caso: la típica pelea en que no vemos bien lo que está pasando. Claro que puede ser debido a la torpeza narrativa del autor, a su incapacidad para coreografiarla; pero también puede ser una decisión intencionada por su parte para no narrarnos la pelea, sino contarnos el caos que se genera: transmitirnos la sensación de la pelea, que no contárnosla.

Todo depende de lo que nos interese contar, de qué nos parezca prioritario: exhibir las habilidades del personaje que pelea (por ejemplo, un combate cuerpo a cuerpo de artes marciales) o hacer llegar al lector las sensaciones que lo rodean (por ejemplo, una misión de guerra).

Sí, ya, todo muy básico, pero para que se me entienda.

jmm dijo...

Machote, Pepo, aprende tú a narrar que tu Vecino da algo que desear...

Y tú aprende a escribir, criatura, que tu redacción deja no algo sino mucho que desear...

(por no hablar de lo interesante de tu intervención)

martes dijo...

¡vamos a insultarnos todos!¡como en el futbol!¡Ya era hora!¡Yo voy con los pro toth y el que no esté conmigo es un inutil!

elpablo dijo...

sí, jmm, ahí sí tienes razón, claro...
jojo, los muslámenes de la canario negro era lo prioritario, me parese a mí!
bueno, voy a comer, a ver cómo sigue esto después del café!
pepo, éste es el récord de comments?
a lo mejor llegas a los 300!!
ja!

pepo dijo...

"No, no lo creo, y te pondré un ejemplo muy básico, aunque no se ajuste al caso: la típica pelea en que no vemos bien lo que está pasando. Claro que puede ser debido a la torpeza narrativa del autor, a su incapacidad para coreografiarla; pero también puede ser una decisión intencionada por su parte para no narrarnos la pelea, sino contarnos el caos que se genera: transmitirnos la sensación de la pelea, que no contárnosla."

Ya, jmm, hasta aquí llego. Pero yo es que no he dicho nada de eso, ya sé que se puede intencionadamente contar las cosas sin mostrarlas directamente, creando más bien la sensación, etc. El problema es cuando lo haces siempre, siempre, siempre. A mí lo que no me mola de Toth no es que NO SEPA NARRAR, cosa que JAMÁS HE DICHO, sino que a partir de un momento en su carrera SIEMPRE, SIEMPRE, en TODA SECUENCIA, jugaba al rollo "preciosista" o como quieras llamarlo, al "no voy a dibujarlo como dios manda sino a mi bola", al epatar, vamos. Y esto, en todas y cada una de sus páginas, NO ES NARRATIVO, agota, te hace dejar de leer y contemplar sus páginas. Porque las historias le daban igual, claro.
Que muy bien, que no me meto con quien disfrute de ese tipo de cómic, el de cromitos puestos para ser "disfrutados" en contemplación, de verdad, pero para mí eso no es el cómic. PAra mí el cómic no es eso, para mí el cómic alcanza su plenitud y magia cuando todo cobra sentido leído, y no contemplado como cromos, que lo mismo dan a estos efectos que estén en un cómic (que no te lees) que en un álbum de ilustraciones. Y, lo siento, vuelvo a repetirlo: el rollo de "no voy a dibujarlo convencionalmente" toooodo el rato hace que pierda su sentido narrativo como recurso, a mí me agota, me cansa, me saca de la lectura esto de tener que pararme cada dos por tres a intepretar el dibujo. Toth no es el único en gustarse tanto a sí mismo como dibujante en vez de como narrador, ¿eh? Que de estos dibujantes hay unos cuantos, bastantes, en el cómic. Perdonen los fans porque a mí este tipo de trabajo no me interese. Como dije antes, prefiero de largo a discípulos de Toth como Mazzucchelli o Bernet, que en mi opinión son mejores dibujantes (de cómic) que él.

santi arcas dijo...

Bueno, a mí apuntadme también entre los que consideran a Toth un gran narrador. ¿Que no era infalible? Pues vale, cuando se intentan cosas innovadoras es difícil serlo (a no ser que seas Tezuka, y aún éste puede que también patinara alguna vez). Hay muchos narradores más convencionales que rara vez la cagan, pero yo agradezco que haya gente que prueba cosas nuevas, aun arriesgando.
Respecto a la página, yo sí lo entiendo todo visualmente, pero reconozco que el hecho de que algunos opinéis lo contrario ya denota que la página podía ser más clara. Cuando una cosa está realmente bien narrada, la entiende todo el mundo.
Lo de hacer la patada en dos viñetas, pues creo que leyendo el texto está totalmente justificado. Es la única forma de mostrar el chistecillo, no sólo de mostrar la patada en sí (a no ser que el texto se escribiera después de hecho el dibujo, claro).
Sí que reconozco que la posición exacta del gangster y la gata dentro del coche no queda muy clara, pero bueno, no lo veo grave.
En lo que no estoy para nada de acuerdo es en lo de "mejor ilustrador que dibujante de tebeos" o "cromos bonitos". El dibujo de Toth es totalmente narrativo, de hecho toda su esencia se basa en ello. Si por algo se caracaterizaba Toth era por pasar de "lo bonito" e ir a por lo directo. Comparando su estilo con el de predecesores como Raymond, su mayor aportación es precisamente la de depurar el dibujo para que cuente lo que tiene que contar sin andarse por las ramas (siguiendo la linea de gente como Crane). El dibujo de Toth es narrativa comic 100%, la anatomía está estilizada al máximo para mostrar la expresión y el gesto de la forma más contundente posible. El fondo se simplifica para mostrar sólo lo necesario. El trazo se hace grueso, regular, simple, a veces minimal, sin "accidentes" esteticistas. Y todo ello encima consiguiendo un aspecto realista (que es más difícil aún). Porque, no nos olvidemos de que EL DIBUJO TAMBIÉN ES NARRATIVA.

Anónimo dijo...

Y es que no todos los anonimos somos iguales, adoro a Toth, no me gusta MIller y adoro a Pepo, pero claro soy el presidente de europa.

pepo dijo...

Sí, Santi, eso es lo mejor que le quedó a Toth de sus fulgurantes comienzos, para mi gusto, el estilo o caligrafía gráfica.

"y no es rollo "soy guai y moderno y por eso toth caca", "

elPablo, Toth es el dibujante favorito de los modernos, todo el mundo lo sabe, no vengamos ahora con que es un "clásico", clásico se habrá convertido con el tiempo. En los 50 sus coetános flipaban con él precisamente por lo que dice Santi, por cómo despojó el dibujo retomando la escuela Roy Crane, pero haciéndola a la vez más realista aunque partiera de la caricatura. Pero, insisto, Santi, que yo no hablaba de su estilo gráfico, que siempre me ha gustado y me gustará, hablaba de otras cosas.
Puestos a comparar, que creo que también entra dentro de lo comparable por el parentesco gráfico, por el equilibrio entre realismo y caricatura, etc., coged a Jaime Hernandez y comparad su narrativa, sus páginas, sus planos, sus encuadres, su todo. Y anda que Xaime utiliza poco el recurso de "no mostrar las cosas", vaya, y también investiga continuamente, y desde esta década. Pero lo hace de otra manera. En mi opinión, mejor.

pepo dijo...

pero mucho mejor.

jmm dijo...

Respecto a la página, yo sí lo entiendo todo visualmente, pero reconozco que el hecho de que algunos opinéis lo contrario ya denota que la página podía ser más clara.

Pero es que ese es mi caballo de batalla; niego la mayor, digamos: La página no tiene por qué ser, necesariamente, TODO lo clara que pueda ser. La claridad narrativa no es, a mi parecer, una máxima, un objetivo incontrovertible. Es sólo una opción de la que se puede prescindir.

También entiendo en parte lo que apuntaba Pepo, que a él esa decisión tan reiterada de hacer justo eso, sacrificar la claridad narrativa clásica, le resulte cansina. Pero no es más que un rasgo de estilo que, si acaso, puede señalar a Toth como un autor falto de variedad de registro, pero no necesariamente como un mal historietista.

ramon dijo...

Jaime Hernandez se hace sus guiones a medida, la gracia de Toth es como le sacaba partido a guiones como este de canario negro

El Juan Pérez dijo...

Jooooderr, ¿por dónde vamos? yo ya me he perdido, no se ni donde dejé mi perorata.

santi arcas dijo...

Puestos a comparar con Jaime en lo gráfico (que, es cierto, es el gran heredero de Crane hoy en día) , pues te tengo que reconocer que me parece que muchas veces tampoco se lee con total facilidad, y me explico: ¿Sería más fácil de leer Jaime si no hiciera esos saltos temporales y esas elipsis? Pues sí. Bastante más, al menos para la mayoría de lectores. A lo mejor es por eso que su "composición de viñeta" es tan clásica, tan clara. Si juntases las elipsis de Jaime con los "puntos de vista" de Toth, no se entendería nada. Afortunadamente, Jaime arriesga en unas cosas y Toth en otras, con lo que el trabajo de los dos consigue entenderse.
Y eso responde ni más ni menos que al concepto que tiene cada uno de lo que es el cómic. Mientras que para Jaime parece ser un vehículo para explicar sentimientos y relaciones humanas con toda la complejidad de la vida real, para Toth tiene que ser un producto "sin pretensiones de contenido", una lectura de la que pueda disfrutar cualquier chaval.
¿Y en qué encuentra la motivación un artista como Toth en un medio que el mismo reconoce que debe estar destinado sobre todo a chavales? Pues en la experimentación artística, en la depuración del dibujo, en la búsqueda del nuevo encuadre...
Ahora bien, entiendo que como lector, te canse tanto ejercicio de "busquemos la fórmula difícil".

pepo dijo...

"Jaime Hernandez se hace sus guiones a medida,"

claro, y eso por qué sera? Me refiero a la diferencia entre Xaime y Toth. ¿Por qué uno quiere contar historias, suyas de hecho, y al otro le daba igual lo que le echaran (siempre, eso sí, dentro de unos cauces, no vayamos a hacer pornografía ni cómic "pervertido"; lo siento, golpe bajo, dejemos ese tema porque no viene al caso ni tiene que ver con estas páginas de Toth), un autor que apenas generó historias propias? Es que, ramon, lo dices como si "hacerse un guión a medida" fuera complaciente. Bueno, es cierto que lo es para algunos dibujantes-guionistas, pero no para Xaime, creo, que me parece un tipo poco complaciente como fabulador, como narrador y como dibujante. Y choca esos cinco, ramon, aparte de todo.

"La página no tiene por qué ser, necesariamente, TODO lo clara que pueda ser. La claridad narrativa no es, a mi parecer, una máxima, un objetivo incontrovertible. Es sólo una opción de la que se puede prescindir."

Totalmente de acuerdo. Donde nuestros gustos y criterios ya no coinciden, jmm, es a la hora de valorar si Toth hacía esto mismo que dices mejor o peor.

ramon dijo...

No creo que Jaime Hernandez sea autocomplaciente, pero no es lo mismo experimentar en Love and rockets que en historietas de genero...lo de Toth tambien tiene su merito( y es una pena que nunca se dedicara al comic porno, eso es verdad)

Álvaro Pons dijo...

"¿Por qué uno quiere contar historias, suyas de hecho, y al otro le daba igual lo que le echaran (siempre, eso sí, dentro de unos cauces, no vayamos a hacer pornografía ni cómic "pervertido"; lo siento, golpe bajo, dejemos ese tema porque no viene al caso ni tiene que ver con estas páginas de Toth), un autor que apenas generó historias propias? "

Eeeeeehhhh...¿porqué hay 20 años de diferencia y el mercado era completamente distinto? Por decir, claro...


" sino que a partir de un momento en su carrera SIEMPRE, SIEMPRE, en TODA SECUENCIA, jugaba al rollo "preciosista" o como quieras llamarlo, al "no voy a dibujarlo como dios manda sino a mi bola", al epatar, vamos"

Y aquí es donde te digo que no, que esta generalización es donde ya no puedo estar de acuerdo.
Puedo aceptar que en esta página, Toth no estuvo en su mejor día, aunque repito, me gustaría que alguien intentase hacerse un Story mental de todo lo que ocurre en esas ocho páginas y contarlo mejor de lo que lo hace Toth.
Pero generalizar a que "SIEMPRE, SIEMPRE" iba a su bola... Iba a su bola, pero SIEMPRE, SIEMPRE estudiando la narrativa. Coge las centenares de páginas donde Toth habla de narrativa. Era su principal obsesión: narrar, narrar, narrar.
Y consiguió ser uno de los grandes narradores de toda la historia, uno de los mejores ejemplos de síntesis narrativa.
Por desgracia, los guiones que ilustraba eran o malos, o bazofia. Peroa aún así, cualquier historieta de Toth es para mirarla, estudiarla, comprobar cómo era capaz de sacar petróleo de los guiones más deleznables.
Y narraba muy bien, pepo, narraba muy bien. Y además, dibujaba muy bien.

Si a tí te parece que no... pues mejor que repases los especiales dedicados a Toth: todos los dibujantes hablan de su narrativa, no de su dibujo.

Anónimo dijo...

Y es que cada vez que veo la página a mi me gusta más!

pepo dijo...

"Pero generalizar a que "SIEMPRE, SIEMPRE" iba a su bola... Iba a su bola, pero SIEMPRE, SIEMPRE estudiando la narrativa. Coge las centenares de páginas donde Toth habla de narrativa. Era su principal obsesión: narrar, narrar, narrar."

he dicho siempre siempre A PARTIR DE UN DETERMINANDO MOMENTO en su carrera. Y tampoco he dicho, vuelvo a repetirlo, que Toth no supiera de narrativa. Yo hablo de sus resultados, opino de ellos. Y en esos resultados, a partir de un momento de su carrera su obsesión era, tal como yo lo veo, epatar en vez de narrar, lucirse con dibujos raros o, bueno, siemplemente caprichosos. Por supuesto, todo es opinable, en arte los criterios son subjetivos, etc. Pero así lo veo yo.

"pues mejor que repases los especiales dedicados a Toth: todos los dibujantes hablan de su narrativa, no de su dibujo."

¿Seguro que todos?

Joe Kubert:
It was while working of Johnny Thunder that the other artists and I notices the most amazing thing regardin his art work. It was his facility to envision the ilustration as whole. For instance, while working on an open prairie scene he´d fill in one corner, maybe a bit in the cneter and soon the vhole image was complete. It was as if he knew where every line would be. (...) Over the years Alex has, if anything, become eeven a better artist than he was then. He was and is one of the best ilustrators in the field.

(te aseguro que en el resto de la página que Kubert dedica a hablar sobre Toth, no habla de su narrativa)

Jordi Bernet:

"Trabajando en la Agencia Bardon Art de Barcelona en 1960 fue la primera vez que vi el trabajo de Alex Toth (...), Sugarfoot. Sé que un cómic está hecho para ser leído, pero también que debes ser capaz de leer lo que el artista intenta transmitir a través de sus ilustraciones. Sugarfoot era fascinante por los contrastes en el uso del blanco y negro, funcionaba perfectamente. (...) He seguido su trabajo a lo largo de los años con admiración, siempre asombrado por el modo en que jugaba con el negro contra el blanco y viceversa. La portada de Batman que hizo en 1997 es un perfecto ejemplo. Alex Toth nunca se desvió de sus ideales de calidad y elegancia."

(te aseguro que el resto de su texto sólo habla de datos, fechas, de tebeos que fue viendo de Toth. En ningún momento habla de su storytelling, te lo juro). Ilustrador, ilustraciones, uso del blanco y negro, portada de Batman.

pepo dijo...

"Eeeeeehhhh...¿porqué hay 20 años de diferencia y el mercado era completamente distinto? Por decir, claro..."

En la misma época en que Toth dibujaba esta Canario Negro (de qué año es, por cierto? ¿20 años? ¿seguro? ¿no serán 10? Yo diría que esto es de los 70, ahora lo busco), existían los cómics underground, Eisner preparaba sus novelas gráficas, etc. ¿Había mercado cuando Eisner saca Contrato con Dios? Pero lo sacó.

Hay que recordar también que Toth estuvo activo durante los años ochenta, cuando el mercado USA había empezado a cambiar. Recordemos no obstante que Jaime Hernandez, que empieza a publicar en 1981 junto a Beto y Mario Hernandez, no consigue ganarse la vida con sus historietas hasta unos cuantos años más tarde. Los Bros. estaban tiesos, pelaos, durante los primeros años de Love & Rockets, de hecho durante la mayor parte de la década de los 80. Esto es interesante recordarlo.

"repito, me gustaría que alguien intentase hacerse un Story mental de todo lo que ocurre en esas ocho páginas y contarlo mejor de lo que lo hace Toth."

pues no ocurre gran cosa en esas páginas, Álvaro. De verdad, no es por menospreciar en este sentido el trabajo de Toth, es que lo que sucede en esas 8 páginas son pocas acciones y no especialmente complicadas. Habrá ejemplos donde sí pasa de todo en 8 páginas, y en menos. En la EC Comics, en SPIRIT. COOL EL SOLITARIO, Spirit, una vida "entera" narrada en 7 páginas. EL ASESINO, la historia del regreso a la sociedad de un veterano de guerra -con escenas bélicas incluidas-, qué le sucede, qué reacción tiene, Spirit que le detiene, etc. Siete páginas. Etc. No es por comparar ahora con Eisner, es por poner ejemplos de historietas de menos páginas donde realmente SÍ suceden cantidad de acciones y cambios temporales, desfilan personajes muy diversos, etc.

Por último, una cosilla. Que conste que no soy el único que opina aquí como yo sobre este Toth, ¿eh?, aunque sólo te dirijas a mí como si mi postura fuese la de un llanero solitario. Aquí se han dado opiniones muy diversas, en un sentido, en otro, y en el de enmedio. Como no podía ser de otra manera, por otro lado.

pepo dijo...

La historieta es de 1972.

Adventure Comics #419, 1972.
Artist - Alex Toth
Content - Black Canary Bondage

Stories "The Thief Who Loved Supergirl"
Zatanna in "A Nightmare Called Gorgonus"
The Phantom Stranger in "Dead Man's Hand"
Black Canary and Green Arrow in "The Lady Crime-Fighter"

También dan la fecha de 1972 aquí. Por cierto que el guión era de Denny O´Neil.

Anónimo dijo...

Cuando Toth dibuja la historia de Canari Negro lleva unos 30 años de carrera.
Las circustancias y época de J. Hernandez y de Toth son distintas, no compares.

pepo dijo...

¿Y las circunstancias de Eisner, puedo comparar con él? Porque empezó antes que Toth. Con 60 años, vende su empresa y publica Contrato con Dios.

"Y es que cada vez que veo la página a mi me gusta más!"

Ves, tú lo has dicho. VES.

Anónimo dijo...

Eisner es una excepción. Al menos que yo sepa.

ramon dijo...

ser pobre es triste pero no tiene porque ser un valor, eisner quiere llegar a un publico adulto y toth no,a bernet y a kubert les encanta hablar de dibujo...

pepo dijo...

Sólo respondía a un argumento de Álvaro. Que decía que había mucha diferencia entre el mercado en el que trabajaba Toth y en el que trabajaba Hernandez ("¿porqué hay 20 años de diferencia y el mercado era completamente distinto?"). Que Hernandez también era pobre, por cierto. Lo que quiero decir es que cada uno hace de su vida lo que quiere y desea, nada que objetar a eso. Uno se dedica a currar para agencias, para grandes editoriales o para compañías de dibujos animados, otro hace los tebeos que siempre ha querido hacer, con sus historias. Los dos eligieron, eso es lo que quería decir, cada uno un camino distinto. Igual que hace Eisner con 60 años, o Crumb cuando empieza de joven en los sesenta, o Harvey Pekar, que trabajaba de archivista en un hospital pero el tío erre que erre con sus tebeos, mejores o peores, pero ahí ha estado, y ahí sigue, y sin saber dibujar, buscando dibujantes para sus historias. Son caminos distintos, mentalidades distintas. Ésta era la cosa que yo quería comentar.

Anónimo dijo...

Bueno, se acabo el debate y ganamos los que defendemos a Toth. Biennn!!

WWfan! dijo...

Yo de Toth me he llegado a comprar Superfriends y El Zorro y de los Hernandez huyo porque me aburren tanto como escuchar dos horas de un audiolibro de ordenador del más plasta y pedante de los escritores.

carlos maiques dijo...

Por favor, si da igual quién "gana"...Intuyo que es bastante más útil e interesante preguntarse porqué sí, , porqué un dibujante, unas veces, (y otras no tanto), acierta, precisamente porque es agradable saber el motivo por el que algunas historias funcionan y otras no lo consiguen. La elección de síncopas, juegos espaciales y composiciones de viñetas/páginas es algo que difiere muchísimo de un artista a otro. Incluso de una etapa a otra de la misma persona. Suponiendo que nos encante buscar dos pies al gato de tres patas, no es necesario canonizar, arrodillarse y extender una alfombra roja para siempre al paso de alguien al que se admira. Es verdad que por ello mismo se exige más. Creo que de eso iban la mayor parte de comentarios, no hay que engancharse más con eso. ¿Con las conversaciones de la vida real,pensamos que llevan un ritmo adecuado, elegimos bien nuestro encuadre, nos quedamos con el gesto decisivo de las otras personas? Es probable que por eso nos interese tanto la posibilidad de representar bien y mejor algo que sí esta a nuestro alcance. Es posible que ese sea el motivo. No sé.

António Lobo Antunes, en una entrevista de hace uno años, afirmaba leer con gusto malas novelas, para ver enseguida donde estaban los clavos, la carpintería narrativa, la cabeza detrás de las letras. Al margen de ese pensamiento, un poco sádico, me parece, siempre he pensado que alguien como Ashley Wood es un dibujante mucho más adecuado para este tipo de discusiones; no por que sea indiscutible, que para uno lo es, y muchísimo, si no porque representa un modelo nuevo, para unos aborrecible de lo que es una narración. La discusión que he ido leyendo estos días en el fondo coincide en tantas cosas que la veo hasta homogénea en comparación con los otros modelos a-narrativos, o atropellados de contar que se llevan por algunos lares. Mi curiosidad es saber qué pensáis de algunos dibujantes o escuelas de última hornada, qué es lo que hace diferente (ni mejor o peor) a Tomine de Xaime; qué señala como algo distinto y apreciable a Jordan Crane que no tenga Craig Thompson; ese no sé qué de Kikuo Thompson, etc. No sé si os parece que en estos tiempos estamos como asistiendo a una especie de nuevo final de ciclo, en el que figuras de relumbrón (el señor Wood) y semi-masivo seguimiento (el que os apetezca), están proponiendo en la historieta una forma que tiene muy poco que ver con la narrativa clásica, forzada o vanguardista de cómic, y sí mucho con el vídeo o el arte contemporáneo (no es el caso de Anders Nilsen, pero alguien como Marcel Dzama ganaría mucho menos dinero si hiciera cómics para Fantagraphics) Para mí algo importante es llegar a entrever cuál es la aportación, si la hay de esta gente, y qué nos llevamos a cambio, si hay ganancia; y cómo va a seguir cambiando todo, claro - esta es la razón por la que conviene saber porqué interesan-

Disculpa Pepo, porque creo que me he ido demasiado del asunto,pero es una idea que lanzo.Nos vemos, un saludo.

carlos maiques dijo...

Hay una errata por prisas. Para mí Ashley Wood es un dibujante muy encantado de haberse conocido, y un mal narrador, es decir muy muy discutible como dibujante de historietas. Pero ahí está, por qué? Eso es lo que hay que averiguar. Disculpas por la confusión.

Thalcave dijo...

Vale.

¿Nadie va a meterse con Colan?.
Es que lo menciono cada 2 meses por si alguien entra al trapo y no hay forma.

Colan es todo lo que ha dicho jmm de Toth pero en superlativo.

Con lo que no puedo estar de acuerdo, Pepo, es en insinuar que Toth podría haberse escrito sus propias historias. El dibujar y el escribir historias son talentos distintos. Pueden tenerse ambos, claro, pero lo que es seguro es que tener uno de ellos no implica poseer también el otro.

jmm dijo...

"El dibujar y el escribir historias son talentos distintos. Pueden tenerse ambos, claro, pero lo que es seguro es que tener uno de ellos no implica poseer también el otro."

¿Q-Qué...? ¡¿Cómo?! ¡N-No... No puede ser! ¡Tú quieres acabar con mi infancia, arrastrarla por el barro! ¡Pero si lo decía Hermann en la contraportada de todos los JEREMIAH!

"Si sabes dibujar... Sabes escribir"

;-D

pepo dijo...

"Por favor, si da igual quién "gana"...Intuyo que es bastante más útil e interesante preguntarse porqué sí, , porqué un dibujante, unas veces, (y otras no tanto), acierta, precisamente porque es agradable saber el motivo por el que algunas historias funcionan y otras no lo consiguen."

totalmente de acuerdo, para mí era ésa la idea de prolongar el debate. Por mi parte, no intento convencer a nadie y menos a los fans irredentos de Toth; ahora, la cantidad de temas que han salido aquí y que habéis sacado... siempre es sorprendente y estimulante porque te obliga a pensar en cosas distintas. Me guardo el otro tema que planteas, Carlos, a ver si puedo hacer algo con él porque sí es realmente interesante.

"Con lo que no puedo estar de acuerdo, Pepo, es en insinuar que Toth podría haberse escrito sus propias historias. El dibujar y el escribir historias son talentos distintos. Pueden tenerse ambos, claro, pero lo que es seguro es que tener uno de ellos no implica poseer también el otro."

¡Si sabes dibujar, sabes escribir!
No, en serio, no siempre es posible hacer bien las dos cosas, es totalmente cierto. Pero, si no te las escribes tú, puedes elegir a alguien en tu sintonía que las escriba por ti. De todos modos, Toth sí hizo cosas con guión propio.

Anónimo dijo...

Ahora si que acabo la cosa, y al final ganamos los Pro-Toths. EHHHH!!

Anónimo dijo...

pepo perez esta de remate

Thot no sabe narrar? jaja

leer mas web dijo...

Es verdad, no siempre lo mejor de la historieta es el dibujo. Entra mucho mas en juego como la estructura, viñetas, ademas de la trama en cuestion.
Ojala mas gente o mejor dicho la industria de los comics expanda este genero a mas comunidades, la edad de oro ya paso y nos han relegado unicamente a ser una pequeña comunidad en comparacion con otros generos. Es mi humilde opinion y soy fans de las historietas!

Muy lindo el blog me estare dando una vueltereta de vez en cuando.