miércoles, marzo 14, 2007

ARTE OBJETUAL Y ARTE INDUSTRIAL


Apuntemos ahora una cuestión importante: es discutido, pero aquí defendemos que la identidad de la historieta como arte único tiene mucho que ver con su medio natural, el vehículo de expresión del noveno arte, que no es otro que la revista, la prensa, el libro etc. En este sentido, si un pintor muralista cubre una fachada con una narración de imágenes secuenciadas, bien, es indudable que estará usando el discurso del cómic, como el siguiente ejemplo de Chris Ware que, pinchando, verán a gran tamaño (Ware es autor de Jimmy Corrigan, un tebeo capital en la evolución más moderna del medio, por cierto). Pero no es un cómic.
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Señor Punch, en su blog. Sigue en Esto Digo.

33 comentarios:

Stereotopffer dijo...

Buf!

Está claro que para hablar del nacimiento del cómic tenemos que referirnos a su caracter industrial, a su reproducción y difusión, de otro modo caeriamos en el error, que solo denota baja autoestima de intentar legitimar el medio a través de las pinturas rupestres, las historias precolombinas o vaya Vd. a saber; es cierto, la narrativa gráfica existía antes, pero eso no era cómic.

Sobre la fachada de Ware ya no lo tengo tan claro, me explico; se ha dicho más de mil veces que en el arte contemporaneo las barreras entre disciplinas se están cayendo, a una fotografía se le llama pintura, y a un video escultura o viceversa.

Ware es un autor de cómic haciendo un mural narrativo gráfico, usando los mismos recursos que usa en sus cómics... ¿ es cómic? desde luego no desde una óptica "tradicional" ¿ pero es pintura? tampoco lo tengo tan claro, aun habiendo pintura narrativa los recursos que él usa no remiten a ella ¿es diseño?...

No defiendo yo que eso debiera ser llamado cómic, pese a que es innegable que Ware está haciendo unos de sus cómics sobre una fachada, no lo tengo claro, lo que tengo claro es que es arte, y como tal debe ser juzgada por su adecuación al espacio, su capacidad de comunicación, su técnica, etc.

Yo aborrezco como el que más las exposiciones de originales de cómic, de páginas pensadas para su posterior reproducción... pero en este caso hablamos de un "cómic" de site especific hecho a posta para un pared... no sé si hay que rasgarse las vestiduras y decir "esto no es".

Imagínense que en su próximo ANL Ware decide incluir un troquelable de este edificio con su mural pintado igualmente; sería reproducido y difundido ¿sería entonces cuando realmente esa obra transmutase a cómic? suena raro.

Es cierto que Marjane Satrapi hizo un mural y no un cómic, y su enfado es comprensible; viene de la manía de algunos profanos que van de entendidos de catalogar ciertos grafismos como "dibujo de cómic" o "cómic" aunque solo sea un dibujo con narratividad cero, con viñetas cero.

Ya digo, para este caso, ya no lo tengo tan claro. Pese a que entiendo la postura del Sr. Punch, y todos sus argumentos son válidos e incluso compartidos por mi en otros casos, no sé si aquí son aplicables en la misma medida.

Es duda y reflexión en voz alta (lo que explica lo atropellado, repetitivo, y puede que contradictorio de mi redacción, que lo siento, paso de revisar :-P) , e invitación al debate, nunca un postulado. A ver si la discusión y el diálogo me aclaran a mi también que pienso de esto.

Señor Punch dijo...

Sobre lo de lo rupestre etc te invito que rastrées mi serie "más listo que el tebeo", porque trato esos temas, lo que entiendo de ellos, vamos.
Sobre Ware, piénsalo un poco (doy por hecho que me has leído el post entero ;), el ejemplo Ware es una forma de entrar al meollo, no el eje del post, pero lo mantengo. Si yo afirmo: no es cómic, es lenguaje del cómic aplicado a pintura mural, no lo devalúo. Ese mural es la hostia...pero es eso, y decir que es un cómic, no un mural al que se aplica el lenguaje de la narrativa gráfica ¿no es depreciar en cierto modo la pintura mural? Porque ¿no es este ejemplo una "decoración pictórica que se integra en una construcción formando parte consustancial del edificio"? Quiero decir, yo me baso en decir que algo es pintura o tebeo no solo por un lenguaje empleado. En pintura mural es tan digno de estudio lo representado, la iconografía, la iconología, como la técnica, que incluye desde la pintura empleada al tipo de arrizzio e intónaco.
Y los tebeos se estudian también desde su peculiaridad...y una es ese elemento industrial.

Con todo, abres puertas, y lo de "de un "cómic" de site especific " es muy interesante y debatible :)

JCP dijo...

ese mural no es un cómic, para mí está clarísimo. Es un objeto pintado que se contempla de otra manera que un tebeo, no se "lee". Un cómic sí se lee porque es un libro impreso, no es un objeto que "admirar en su contemplación". Y se lee además como algo hecho para ser leído, no contemplado. Se mira, en definitiva, de un modo radicalmente distinto. Vamos, no tengo ninguna duda.

Stereotopffer dijo...

A ver, a ver, que yo no digo que no sea pintura mural; no era la mía una postura en contra.

Digo que las barreras disciplinares no son tan claras a día de hoy, y que por lo tanto puede ser las dos cosas, o ninguna de las dos.

Considero que la industria es una parte del cómic? Sí desde luego.

Qué es uno de los factores fundamentales en su creación? También.

Me planteo que si bien fue un motor de arranque para el medio el empujón industrial, la reproductividad, no tiene necesariamente que ser una de sus peculiaridades. Sería como decir que la pintura no lo es si no pasa por el circuito de galerías y coleccionistas, o museos... Y sin embargo la pintura existe anteriormente a ese circuito, a través del encargo y el mecenazgo...

Y no voy yo contra la industria ni mucho menos, solo digo que hay que separar lo que es el medio con sus peculiaridades creativas y artísticas (su lenguaje) que son las que lo distinguen de otros, del espacio por el que se mueve que puede cambiar; internet, murales o lienzos, son espacios donde desarrollar diferentes disciplinas artísticas... puede que por cada lugar en el que se pongan tengan un nombre, pero el lenguaje que hablan es el mismo; una escultura en 3d puede ser juzgada y apreciada por lo mismo que una real, un cómic en un papel y uno en un mural también ¿dejan de ser el mismo medio porque no esten hecho en el mismo espacio? por qué haya o no haya industria? porque sea reproducible o no? no sé...

Stereotopffer dijo...

Estoy de acuerdo que los cómics se leen, forma parte del lenguaje... sin embargo creo que el mural de Ware se puede leer (probablemente sea muy incómodo) y creo incluso que está hecho para que se lea.

Creo que el mensaje que pretende comunicar solo es entendible leyendo la fachada, no vale con observarlo, no es contemplativo, no comunica nada si no se lee (leer del modo que siempre se leen los cómics "laberinto" de Ware).

Si no estuviese hecho para leer, entonces sí, yo tambien pensaría que no es un tebeo.

Señor Punch dijo...

stereotopffer, lo de internet es algo en lo que ya había pensado y concluído (es una conclusión personal, no dogmatizo) que se adapta perfectamente a la definición de cómic, porque es un medio de difusión que mantiene o adapta las constantes que podemos encontrar en el último Spiderman que salió al mercado. La misma cualidad "intangible", la misma idea de masificación versus unidad objetual... pero un muro...es un muro.Ése muro y n otro. Y aunque se pinte encima una tira de Calvin y Hobbes... "esto no es una pipa" ;) Porque tiene otras consideraciones, de tamaño, de objeto único (me repito, lo sé, pero es un argumento importantísimo). Y no se piense que ni tú ni yo o pepo devaluamos uno y elevamos otro... simplemente son cosas distintas, se disfrutan de modo distinto, tienen características diferentes...
Y conste que dices cosas que comparto plenamente, vivimos tiempos de transgredir fronteras.. pero antes de hacerlo, hay que tener claro y meridiano cuáles son esas fronteras, o qué ámbitos demarcan. ¿Para romperlos? Of course ;))

JCP dijo...

sí, sí, ya sé que tienes en cuenta otras variables, te he leído bien, y la interdisciplinariedad, etc. Pero yo insisto, como he hecho otras veces, en que el soporte en las artes es FUNDAMENTAL en su definición. Y lo mismo que un panel animado de Julien Opie no es "cine", ese mural de Ware no es cómic de ninguna de las formas, igual que no lo es cuaquier graffiti callejero que emplee viñetas. No es una cuestión de rasgarse las vestiduras, evidentemente, ni de ser intransigente. Es que el soporte define al arte. Y ese mural es un "objeto". Un tebeo no lo es en el mismo sentido. Ni se lee igual, evidentemente.

Stereotopffer dijo...

Es evidente que el soporte es un elemento del arte, un elemento constituyente, de cada objeto artístico, y cuando cambias el soporte cambias ese objeto artístico y la forma de leerlo, contemplarlo o lo que sea. Hecha esta salvedad eso no significa que el soporte defina al medio artístico; una pintura es un pintura (aunque no la misma) sobre lienzo, madera o cartón, sobre un A4 o un A2... la obra cambia evidentemente pero no el medio, sigue siendo una pintura. La música lo es en directo y en cd o en un Ipod pero la sensacion la forma de comunicar es diferente. Una foto es una foto revelada sobre papel fotográfico y en la pantalla de ordenador y tambien puesta en un mural.

La experiencia estética de una obra consta de muchas partes: las objetivas: espacio, soporte, lenguaje, mensaje, formato... y las subjetivas: estado anímico del receptor, momento. Pero son cosas separadas.

Señor Punch dijo...

damas y caballeros, les animo a continuar un debate intenso (que no tenso) del que me tengo que apear.
Hasta mañana

santibilbo dijo...

Pues yo estoy con Stereotopfer.El formato influye en la definición y concrección de la obra,al igual que las técnicas y las herramientas del artista.Pero lo esencial es el lenguaje más o menos específico de cada medio artístico.No es el cómic del siglo XX,SERÁ EL DEL XXI.Desde luego, en otras artes la flexibilidad es mucha; La literatura es oral y escrita( e incluso teatral),la pintura al fresco tiene una s especifidades que no tiene el óleo,pero en lo sustancial comparten definición y lenguaje.Mientras sea una imagen fija dibujada con tiempo en sus entrañas será cómic.Que sea o no objeto único o seriado,que tenga aura o sea objeto masivo nos vale para historiar al cómic,pero no para definirlo

Breixo dijo...

Por seguir un poco el debate, pienso que el factor esencial es que un cómic se mueve y un muro no. Y se mueve en un doble sentido: a menudo (no siempre) consta de más de una página y debemos darle vida con ese movimiento, pero también viaja en nuestra compañía en el metro, autobús o a nuestro encuentro, por correo. Esto último me parece esencial ya que este no-estar-anclado es lo que hace necesario que el código común entre el artista y sus lectores tenga una ambición universal, por encima de las particularidades locales. Podría llamarse a eso "lenguaje" del cómic aunque, en realidad, participe mejor del impulso democrático de la imagen. Sólo retroactivamente, cuando las normas generales de este código han quedado establecidas, puede hacerse un mural siguiendo sus pautas. El hecho de que hayamos avanzado tanto en la deslocalización de las imágenes como para ver en cualquier lugar, momento y soporte la historieta de este muro no debe confundirnos al establecer, por así decir, la "genética" del cómic: en origen y destino, somos un producto editorial.

Señor Punch dijo...

¿es cómic entonces, santibilbo, ésto?
http://bugpowder.com/andy/earlycomics.html

Yo creo que no, que si bien en esos ejemplos se utiliza una narrativa en secuencia de imágenes consecutivas eso no lo convierte en historieta. Porque "falta un algo", y ese algo es el elemento industrial. Claro que en el futuro (y presente) podremos ver nuevos soportes, pero nunca negarán la mayor al invento, su carácter de reproducción masiva, industrial.Es lo que decía arriba de los comics on line. Otro conductor, pero se mantienen los conceptos (original como parte de la cadena, nunca como objeto devocional, especifidad del soporte industrial de transmisión, que el artista tendrá en cuenta en el desarrollo de su trabajo...)

Stereotopffer dijo...

Hola de nuevo Punch!

Esos ejemplos no pueden ser cómics porque no existía el medio como tal. El medio se creo efectivamente bajo el paraguas de una industria como la prensa, que fue lo que le dió cuerpo y alas.

Son precedentes, pioneros de la narrativa gráfica, pero no autores de cómic.

Los chamanes primitivos no eran artistas, aunque precedieron a lo que después se concibió como arte.

Sobre lo que dices Breixo; lo de más de una página, tu mismo dices que no siempre, es más los comienzos de los tebeos son tiras o como mucho sundays o sea que no. Sobre la portabilidad... ¿entonces un lienzo pequeño, o una mochila con un cómic estampado si sería tebeo y eso otro no?

Sobre que el mundo editorial está en la genética de los cómics es innegable, ahora que sea origen y destino ya no lo veo tan claro; ya sabes que la evolución es mutar, y algunos genes se quedan por el camino ;-)

Anónimo dijo...

Yo estoy con los Darwinistas del cómic,como ha pasado en el resto de artes,el cómic está sufriendo un proceso de hibridación acorde con los tiempos.
El papel impreso es el germen,pero no creo que sea el factor determinante,sería muy triste por otro lado que sólo esa regla sirviera para determinar lo que queda dentro y lo que no.
Supón que ware hace 20 murales,relacionados entre sí,en los que cuenta una historia similar alas que cuenta en sus cómics,¿Qué hace falta para que sea considerado como tal?¿que las fotografíen y las editen un libro con las fotos?
Hay que estar abiertos,los integristas pierden trenes,estamos hablando de un lenguaje joven,que se seguirá moviendo con los tiempos,no olvidemos que (en teoría)el futuro tiende a que el papel deje de utilizarse ¿significa el fin del cómic?¿No es exactamente igual de "popular" (En cuanto a cualquiera lo puede contemplar) un cómic en la web que cualquier foto que circule por ella?

JCP dijo...

un comic en la web sigue siendo un comic. Porque "se lee". Un mural no "se lee", ni un cuadro, ni un friso en secuencia. Se contempla, se mira de otro modo. En fin, yo creo que estáis mezclando churras con merinas, como suele decirse, pero bueno. Digámoslo de otra forma. Un tebeo es, básicamente y para resumir, un libro. Me da igual que esté impreso tradionalmente sobre papel o sea uno de esos libros electrónicos que se supone disfrutaremos en el futuro. Y creo que es a eso a lo que se refería Breixo cuando aludía a la cualidad de "portabilidad" de un tebeo, como un libro. No, no se trata de la posibilidad en sí de llevártelo consigo (eso también lo puedes hacer con un cuadro, en efecto), SINO DEL MARCO MENTAL que produce y permite esa portabilidad. Leer algo es un acto íntimo, QUE NADA TIENE QUE VER con mirar un cuadro, o ver la televisión, o una película en el cine. No lo digo para menospreciar a las tres últimas posibilidades, lo digo para diferenciar algo que me parece obvio: leer algo (un libro, una revista, un tebeo) es un acto humano muy distinto a cualquier otro acto intelectual o sensorial. Lo es de por sí, no digamos ya en cuanto al "concepto" mental que supone para nosotros mismos, aunque no estemos autoreflexionando conscientemente sobre ello. Y si, además te llevas el libro en la mochila, lo haces para LEERLO en un momento en que puedas, en el metro, en el bus, en la cama del hotel del lugar al que has viajado. ¿Es la misma razón ésa que la de llevarse a cuestas un cuadro (que,en efecto, es posible llevarse consigo si no es muy grande)?

Otra pregunta.
¿Alguien es capaz de confundir un mural (o un cuadro, o una instalación, o una pieza de videoarte o...) con un libro?

JCP dijo...

Y si tenemos claro que se trata de material para ser leído (impreso o electrónico), entonces ya podemos pasar a distinguir el medio cómic del medio literatura, porque, al ser visual, no opera idénticamente, claro.

Anónimo dijo...

Insisto en que no hay que ser integristas del papel-electrónica.Yo el mural de ware,lo leo y lo contemplo exactamente como leo un cómic,y lo contemplo,primero de izquierda a derecha y de arriba a abajo,comienzo por la parte(viñeta)y sigo por el todo,primero contemplo(sí,contemplo)la página,composición,diseño,tipografía,color,equilibrios...y así hasta que acabo el libro.
Esto pasa tambien con muchos cuadros,no sólo ilustran,tambien cuentan,mira "El bosco".
Otra cosa son los artistas que utilizan algún recurso del cómic, que habitualmente se quedan en la piel,lo gráfico,tipo pettibon o Lichtenstein. Para éste mural Ware haría bocetos exactamente igual que los hace para un cómic,adaptando el formato rectangular a la forma del edificio.
Y aquí lo dejo ,está claro que no vamos a llegar a un acuerdo,sobre todo si me ponen como cualidad indispensable algo como "EL MARCO MENTAL" de un libro o "la intimidad" de las lecturas.Hay que estar un poco más abiertos

JCP dijo...

pero abierto a qué? A que El Bosco hizo cómic? ¿a que ese mural es un cómic? ¿a que la Columna Trajana es un cómic?
Te lo digo sin acritud alguna.

Anónimo dijo...

No me malinterpretes,no he dicho que el bosco haya hecho cómic,sino que sus cuadros se "leen" .
Sinceramente,creo que éste mural de Ware es más cómic que "Los Domingos" (me encanta Mauro,lo digo porque a raíz de este libro hace tiempo hubo una discusión bastante divertida aquí,en tu casa).Soy un sacrílego.

Stereotopffer dijo...

Igualmente sin acritud alguna me da la sensación que él que mezcla churras y merinas eres tu; al mezclar soporte y lenguaje:

Soporte: un mural.

Lenguaje: cómic.

Y mezclas también el mural de Ware con El Bosco o la columna de Trajano, yo diría que no tienen mucho que ver, y en lo que menos, en la intencionalidad; y no se trata de que yo pueda leer la mente de Ware, pero está claro que él si tiene la posibilidad de pensar en cómic, y que cuando hace este mural, a pesar de sus dimensiones, y características propias, los recursos narrativos que utiliza son los mismos que en cualquier página de Quimby the mouse, por ejemplo.

Es más, sobre el número de páginas Ware estructura su tebeo-mural casi, casi, como cuatro páginas (pongo los links de estas fotos desde más lejos para que se aprecie mejor):

http://www.826valencia.org/about/facade/
http://www.flickr.com/photos/billyterrell/101002248/

Si alguien escribe un relato corto en una pared ¿es o no es literatura?

Stereotopffer dijo...

Hay por ahí un él con un tilde de más. Sorry.

JCP dijo...

"Soporte: un mural.

Lenguaje: cómic."

Por supuesto. Pero ahora debemos fijarnos en la relación histórica entre ambos, soporte y lenguaje:
¿en qué soporte se ha desarrollado el lenguaje del cómic? ¿en las paredes, en los lienzos? ¿o más bien en las tiras de prensa, comic-books, álbumes de BD, novelas gráficas, todo ello material IMPRESO y reproducido INDUSTRIALMENTE? ¿de verdad crees que un lenguaje artístico no se inventa y se desarrolla en función del soporte para el que está pensado?

¿ese lenguaje que usa Ware de manera "pintoresca" en ese mural se podría haber desarrollado del mismo modo desde una pared, o desde el lienzo de un cuadro?
Y esto ya en plan choteo: ¿quién tiene la paciencia de ponerse a "descifrar" ese mural, de leerlo, a esa altura a la que parece estar y desde esa distancia? ¿es algo "natural" ese soporte para ese lenguaje o más bien algo anecdótico?

Ahora que caigo, esto, o algo parecido, creo que ya lo ha dicho alguien arriba.

Anónimo dijo...

Efectivamente,tu lo has dicho,el soporte es anecdótico,lo importante y lo que debería definir lo que es cómic y lo que no es el lenguaje.
Siguiendo la tesis "academicista" basada en el soporte,al carajo los cómic en la web.
¿necesitas hacer 200 vinilos iguales con una página de ware y pegarlos en sendas fachadas para que lo consideres lo suficientemente industriacomo para englobarlo dentro del concepto" cómic"?¿si saco fotos y proyecto un cómic en mi pared ya no es cómic?¿Aunque lo esté leyendo?¿Si en vez de pantalla tengo un cañón digital y leo tu blog proyectado en mi pared ya no es tu blog por no estar en el soporte "adecuado"?¿Y si lo imprimo?

JCP dijo...

LA cuestión no va por ninguna de esas preguntas. El soporte es anecdótico, pero sólo a posteriori: es decir, claro que puedes cambiar de sitio lo que te dé la gana, de formato, de soporte, etc. Pero tú mismo le das importancia al LENGUAJE. La pregunta es: ¿dónde nace ese lenguaje? El soporte no es anecdótico A PRIORI. Cuando tú escribes, dibujas un cómic, lo haces pensando en dónde irá, en qué soporte irá, CÓMO SE VERÁ, CÓMO SE LEERÁ. Si no se entiende esto, no se entenderá jamás lo que yo digo. Lo primero que hace un dibujante, o un pintor, cuando se plantea su obra, es QUÉ TAMAÑO tendrá su original y, mucho más importante, QUÉ TAMAÑO TENDRÁ SU OBRA FINAL, es decir, dónde, cuándo y ´cómo será vista por el espectador. Esto a priori, ¿eh? Antes de empezar nada. Si no tienes claro el soporte, no puedes dibujar ni pintar nada. Una vez que ya lo sabes, entonces es cuando empiezas a idear y bosquejar la obra: lenguaje. No es lo mismo un lienzo que se verá en una pared, que un dibujo para prensa, que una instalación que estará en museos, que... etc.
Lenguaje que aparece DESPUÉS del soporte, Y EN FUNCIÓN del soporte.

Cambia el soporte a priori, y cambiarás el lenguaje. Vosotros habláis de un "lenguaje del cómic" como si hubiera nacido de la nada, autonómo, sencillamente porque estáis acostumbrado a él después de haber leído muchos tebeos. Pero ese lenguaje se desarrolla en soportes muy concretos (todos ellos impresos, sí, y a menudo pensados para ser reproducidos en masa), y sin esos soportes el lenguaje cómic no existiría igual. Es más: antes del siglo XIX no existe el cómic. ¿y eso? Porque secuencia narrativa existe desde muchísimo antes, la hay incluso en algunas pinturas rupestres. ¿Qué pasó a primeros del XIX para que a Töpffer y cía. le diera por hacer cómics? Pues que las técnicas de reproducción en la imprenta habían mejorado notablemente entre finales del XVIII y principios del XIX: SOPORTE.
Tú dirás que sigue dando igual el soporte. Yo digo que no: Töpffer dibuja, y escribe, sus libros de cómic (hoy les llamaríamos "novelas gráficas") pensando en que su lenguaje (gráfico-narrativo) pueda ser reproducido, pues evidentemente las técnicas de reproducción de entonces eran limitadas. Tipo de dibujo reproducible, tipo de rotulación, tipo de, en definitiva, lenguaje. ¿Por qué tardan en aparecer cómics a color? Por la misma razón: por los problemas técnicos del soporte. Hasta que no mejora la imprenta para reproducir dibujos color, a finales del XIX, no empiezan a aparecer cómics a color: YELLOW KID y demás.
La tira de prensa: espacio limitado que el periódico le daba al dibujante de cómic. Espacio que tenía que ser reproducido. Y que era limitado, luego el lenguaje empleado debía ser sintético, contar lo máximo en el menor número de viñetas, por ejemplo. A veces incluso en una gran viñeta, como en YELLOW KID y otras.

Podemos seguir la historia entera del cómic, porque es lo mismo. Tira de prensa de tres o cuatro viñetas, dominical, luego comic-book de 19, 20 o 22 páginas que permite desarrollar poco a poco otro lenguaje (al disponer de más espacio, más páginas, y ser un objeto autónomo, revista, al margen del periódico y sus tiras; los colores de cuatricomía, al ser baratos pero muy bastos, exigían que la línea del dibujo fuese gorda, para que el dibujo no se perdiera, y muchos autores procuraban meter bastante mancha de negro precisamente para dar solidez a los colores, etc., etc., etc.), el álbum de BD a color, con mejor impresión, de 48 páginas, etc., capaz de generar un estilo propio muy reconocible en el cómic europeo a la sombra de Hergé y Jacobs, que aporta recursos nuevos al lenguaje del cómic....

Si de verdad creéis que todos esos soportes no han condicionado A PRIORI y de manera ABSOLUTA lo que reconocéis hoy como "lenguaje del cómic", que todos esos soportes son "anecdóticos" en la configuración del mismo....

santibilbo dijo...

Pepo,yo no he dicho ni que sean anecdóticos ni que no condicionen notablemente la obra,ya en la génesis,ya en la lectura.Pero más brutal es el cambio de soporte de la literatura oral a la escrita y ambas entran en el saco. Un grabado y un aguafuerte son prisioneros del formato.En el cómic este sólo es un principio.Los recursos expresivos más o menos propios del cómic son comunes en un periódico,un comic book,pantalla de ordenador ,muro,suelo o cielo.la literatura y el cómic tiene el mismo formato y no son lo mismo.Lo que dice un incunable es literatura,haya o no más copias.Nunca la reproducción masiva es condición de la especifidad de un lenguaje(es decir convenciones,códigos comunes.dibujos,viñetas,composición,iluminación,color,texto,onomatopeya,etc que valen en cualquier formato( yo creo que la columna trajana no es cómic porque no está dibujada,en la narrativa,primas hermanas).Ciertamente la reproducción masiva contribuye a que las convenciones se extiendan entre los lectores,se ensancha el campo de comprensión.De la strip a la sunday,del comic book,a la graphic novel,acabando en el murocomic y la macropantalla y lo que nos queda por ver ¿los definiremos como sucedáneos,híbridos,bastardos o como vehículos de un lenguaje expresivo

Stereotopffer dijo...

Creo que vamos acercando posturas; yo tampoco he dicho que el soporte sea anecdótico, ni que no cambie la forma en la que se lee, ni que no haya condicionado el desarrollo del medio. Solo he dicho que eso que hay en ese mural es un cómic.

Es más, si me preguntais, yo diría que no es el lugar más adecuado de ponerlo y preferiría leerlo impreso, pero sigue siendo un cómic; que no se tenga la paciencia de leerlo, no impide que precisamente el objeto de ese mural sea precisamente su lectura, que tenemos aquí entonces, en mi opinión; un cómic que debido a su planteamiento en relación al soporte es fallido.

Pero es un cómic.

JCP dijo...

"Los recursos expresivos más o menos propios del cómic son comunes en un periódico,un comic book,pantalla de ordenador ,muro,suelo o cielo."

¿en qué se parece un medio impreso o un cómic a un muro, suelo o lienzo? Es que, de verdad, estáis comparando soportes que son muy diferentes. Y no lo digo desde el punto de vista material, sino, sobre todo, mental. El asunto sobre el que Punch hablaba era precisamente ése, JUSTO ÉSE: el arte-objeto, sea lienzo, mural, escultura, etc., y el arte industrial,pensado para ser reproducido en un número x de ejemplares impresos. La importancia no es tanta la de "ser reproducido en muchos ejemplares" sino el hecho mismo de ser un material pensado para ser leído. YO hice mis primeros cómics en la escuela, jutno a otro compañero de clase que escribió el guión. Cuando tuvimos terminada la cosa, un tocho de ciento y pico páginas, lo primero que pensamos fue en que aquello lo tenía que leer más gente, cuanta más mejor. ¿que es lo siguiente que hicimos? Hacer varias copias del artefacto con las vietnamitas cutres de la época y encuadernar los 4 o 5 ejemplares que hicimos del tocho.

¿que el cómic del futuro cambiará sus soportes y los diversificará? Hombre, claro, nadie se opone a ello ni está defendiendo que eso "ya no será cómic" porque venga, por ejemplo, en formato electrónico. Ya existen desde hace bastante tiempo, de hecho. Lo cual, por cierto, también está afectando nuevamente al lenguaje de esos cómics. Pero siguen siendo hechos para ser leídos (y además por mucha gente simultáneamente).

JCP dijo...

y ya al margen: no sé si es que nadie lo piensa o nadie lo quiere decir, pero ese mural de Ware me parece un horror. Eso mismo, puesto en páginas para ser leídas y a un tamaño adecuado, seguro que tiene sentido y probablemente (si lo leo) me pudiera gustar o al menos encontrarle interés. Ahí en esa fachada enorme no le veo ninguno.
Puede tener su gracia o valor como anécdota única, precisamente en tanto OBJETO ÚNICO, a lo que hacía referencia Punch... pero de ahí a ponernos ahora a hacer "cómics" por paredes y fachadas... pensadlo por un momento: a que simplificarías enormemente el lenguaje-cómic para adaptaros
a la pared? ¿a que sería otra cosa?

(por cierto: en mi instituto había un mural a base de cuatro enormes viñetas que se sucedían a lo largo del muro. Nadie le llamaba "cómic" a eso, sino mural; aunque, claro, podíamos estar todos equivocados, hace de esto 20 años, etc. En los murales, en pintadas, en graffitis, se ha tendido a usar elementos del lenguaje del cómic, tampoco es novedad. Pero eso ya lo sabéis seguro. Pettibon está montando sus últimas exposiciones a base de un montón de dibujos enmarcados unos junto a otros, y a veces conforman una secuencia más o menos deliberada: ¿eso también es un cómic? Pettibon, además, emplea recursos habituales del tebeo, texto con dibujo y a veces incluso emplea globos de diálogo. ¿son cómics todos esos cuadritos que cuelga el hombre de la pared? Yo diría que no. ¿que está súper influido por el cómic? Hombre, sólo faltaría. Él mismo lo dice con orgullo, sin tener que emplear adjetivos como "burdas", "banales" o "triviales" para referirse a las viñetas de cómic, como hizo Calvo Serraller el otro día. Pero una cosa es la influencia de otras artes, y otra bien distinta el arte que se practica.

santibilbo dijo...

También el murocomic está hecho para ser leído por mucha gente.El lenguaje no varía en lo sustancial,sólo se adapta al formato.Si Ware lo ha hecho es porque veía posibilidades expresivas del medio-comic,no por emular a DIEGO Rivera.
pOR CIERTO,LA MAYOR PARTE DE LA GENTE TENEMOS EXPERIENCIA ESTÉTICA de la pintura,escultura y arquitectura por medios de reproducción masiva,no in situ.Ojo con ese argumento de la reproducción industrial( no es literatura la oral,,es diferente en su lenguaje una audición o un cd(una individual,la otra masiva(¿esto del arte industrial y lo determinante del soporte sólo vale para el cómic?

Breixo dijo...

Por empezar con una pedantería, Nietzsche decía que lo que tiene definición no tiene historia, por ejemplo el triángulo isósceles: según su definición éste es igual siempre y en todas partes. No es el caso de la historieta.

Como magistralmente demuestra Pepo, el cómic se ha desarrollado vinculado a un soporte específico con sus condiciones de producción y recepción: el códice.

Este soporte es esencial desde un punto de vista evolutivo a la hora de establecer el código del cómic (sólo metafóricamente se le puede llamar "lenguaje"). No deberíamos remontarnos hasta los frescos egipcios sino detener nuestra búsqueda de los orígenes en este punto histórico por un motivo: su portabilidad.

Por muy importante que sea la reproductibilidad de la imprenta, que profundiza espectacularmente este impulso deslocalizador, la plena identidad material e incluso formal de la historieta medieval con el cómic contemporáneo no deja lugar a dudas. Para los escépticos al respecto recomiendo la excelente exposición on-line "La BD avant la BD" de la Biblioteca nacional de Francia

http://expositions.bnf.fr/bdavbd/

Como dijimos antes, todo esto no impide que retroactivamente se pueda aplicar este mismo código a otro soporte diferente como un muro. No se defiende el fetichismo del soporte pero si una génesis del código vinculada a un soporte.

Por último seré más atrevido: el primer cómic es gallego. Siguiendo argumentos de la BNF recogidos por Thierry Groensteen, en mi opinión, la obra maestra de los orígenes de la historieta es "As cantigas de Santa María" de Alfonso X el sabio ya que fue una obra esencial a la hora de establecer la convención del sentido de lectura occidental.

Saco esto a colación en relación a la intertextualidad y demás logomaquias postmodernas. Para aquellos que creen que este es un fenómeno rabiosamente actual, me gustaría poner de ejemplo a las Cantigas: primero se presentaron como poemario, luego fueron musicadas en forma de partitura y finalmente culminaron el proceso con su adaptación en forma de historieta. ¿Hablamos de Batman? No, se trata de la Virgen María, al fin y al cabo, otro superhéroe.

Anónimo dijo...

Pepo,estamos deacuerdo en que el lenguaje del cómic nace,de manera primigenia en función de un soporte,(como todos,pintura,escultura,teatro,cine...)pero en cuanto sus mecanismos son asimilados por la mayoría,lo normal,como ha pasado,y seguirá pasando por mucho que duela,las fronteras tienden a diluirse,y no creo que eso sea negativo,habrá experimentos,hibridaciones...y se podrá patalear pero no evitar.
No sé,a mí todo esto me parece divertido,no veo la invasión bárbara por ningún lado.Ojo,la mayoría de éstas mezclas suele ser una mierda,pero no deja de ser interesante.
Soy dibujante,nunca he tenido ningún complejo de inferioridad conforme a otros medios,ni pienso ponerme a pintar cuadros...pero no siento que estén violando mi medio.
Lo de Ware es pintura mural,y a la vez un cómic y al vez decoración y a la vez...

Stereotopffer dijo...

Soporte y código no son lo mismo.

Eso es un (soporte)mural, (código)cómic.

No se adecua bien; sería un coñazo leerlo in situ.

El soporte en el que un código se desarrolla tradicionalmente influye en su desarrollo. Pero tambien influyen muchas otras cosas; desde el nivel cultural del target tradicional, al talento de sus creadores, pasando por la situación socioeconómica, y el sustrato cultural.

Las 18:30 y ese mural sigue siendo un tebeo :-D

JCP dijo...

".pero no siento que estén violando mi medio."

no, ni yo tampoco.