lunes, noviembre 27, 2006

POR QUÉ LO DE LA A DE FRANCIA NO FUNCIONA COMO UN CHISTE

Punto 1) Estamos rodeados de ficción. Consumimos más ficción que nunca antes en la historia del hombre, por una cuestión de facilidad de acceso y de medios tecnológicos de divulgación. Y no sólo ficción propiamente dicha, también consumimos datos sobre quiénes hacen esa ficción: cuáles son las intenciones del autor, cuál es su ideología, cuáles son sus siguientes proyectos. Críticas, entrevistas, reportajes. El resultado es que somos unos enteradillos que leemos las ficciones de los autores que nos gustan prácticamente dándoles un codazo de complicidad, sin ojos vírgenes. Leer un tebeo de ULTIMATES (o ver una película de Scorsese, o de Tarantino) es enfrentarse al material partiendo de preconcepciones totalmente establecidas. Ah, sí, Mark Millar y Bryan Hitch, los que hicieron The Authority, qué gracioso lo que hicieron ahí, cómo se pasaron. A ver qué hacen ahora en estos Ultimates, seguro que es más gracioso aún.

(inciso: A mí The Authority me moló BASTANTE, tanto la de Ellis-Hitch como la de Millar-Quitely)

Punto 2) El cómic, un medio semióticamente complejo, tanto o más que otros medios de comunicación. No fui realmente consciente de la complejidad semiótica del cómic hasta que leí el ensayo de Umberto Eco sobre Steve Canyon (en su libro APOCALÍPTICOS E INTEGRADOS): cuánta información codificada se puede enviar en una página de cómic, y no ya sólo explícitamente en el texto, sino también con el tipo de dibujo, grafismo, tipo de personajes dibujados, clichés deliberados (o no deliberados), etc.

Punto 3) THE ULTIMATES no funciona como Millar querría, y no sólo es por sus guiones. También es por el dibujante que ha elegido. Una de las tareas FUNDAMENTALES de un buen guionista es saber calibrar cómo funciona, en qué plano mental y en qué codigo, el estilo gráfico del dibujante con el que va a trabajar. Esto es algo que Alan Moore ha sabido hacer SIEMPRE a la perfección. Millar no, como ha demostrado en The Ultimates.

Punto 4) Millar parece olvidarse de que las burradas que hizo en The Authority estaban dibujadas NO por Hitch (que dibujó para Warren Ellis) sino para Frank Quitely, cuyo estilo es infinitamente más caricaturesco, grotesco e irónico que Hitch.


Ellis, en cambio, sí sabía con quién se andaba y por eso le dio otro tipo de guión a Bryan Hitch en The Authority. Todo era más genérico, sin demasiado detalle ni referencia real; todo se movía en un plano más grandioso y a veces de opereta pulp (aquel villano estilo Fu-Man-Chú y sus esbirros sin mente), todo era como la llegada de Galactus pero en clave 2000.


¿RENDIRME? ¿¿RENDIRME??

Punto 5) Vayamos a las dos páginas de Ultimates con lo de la "A de Francia". ¿Qué tenemos ahí? Página 1, tenemos al líder de los Ultimates, o sea, el líder de los buenos (y por muy posmodernos y dudosos que sean estos superhéroes, siguen siendo los buenos de la película, La Última Defensa del Mundo Libre) machacando al MALO-MALO (un alienígena-NAZI que quiere destruir literalmente la Tierra y el sistema solar entero, el colmo de la Maldad) y CLAVÁNDOLE en la última viñeta el escudo-bandera hasta seccionarle por la mitad. Todo esto dibujado NO por Frank Quitely, sino por Bryan Hitch, que en The Ultimates ha devenido una especie de cruce cuasiperfecto entre Alan Davis y Neal Adams: "realismo" romántico-idealizado, muy épico, con gran detallismo e iluminación dramática "de película". El héroe cuyo uniforme es la bandera americana grita como un descosido rodeado de la gloria épica del fuego: ¿RENDIRME? ¿¿RENDIRME??


Página 2, plano del Capi, ABSOLUTAMENTE ÉPICO, más aún que la página anterior por el énfasis que da el primerísimo primer plano, más esa iluminación y esos pequeños detalles (la sangre que le chorrea): el Gran Héroe Americano grita ahora: ¿TE HAS CREÍDO QUE ESTA LETRA QUE LLEVO EN LA CABEZA SIGNIFICA FRANCIA?


Significado literal: Francia se rinde porque es cobarde, América no (año de publicación: 2003, guerra de Irak mediante). Esto, en otro contexto, por ejemplo, con otro tipo de héroe (los de Authority NO eran héroes clásicos como los de Ultimates, sino inventados ad hoc para la serie) y con otro estilo de dibujo, por ejemplo, en manos de Frank Quitely, se podría leer como un mensaje con doble sentido, el literal y el irónico---> el chiste sobre lo burros que son los americanos, o sobre lo burro que "es" el Capitán América y lo que él "significa".


Pero en este contexto, con el Bien (Americano) destrozando al Mal (Absoluto), y dicha la frase por un héroe clásico como es el Capitán América (el superhéroe que ha simbolizado por excelencia los mejores valores del ideario del país de las libertades), y, lo más importante, DIBUJADO POR BRYAN HITCH, con su estilo de realismo idealizado-épico-romántico, NO SE DECODIFICA COMO UN CHISTE. Se lee absolutamente en serio porque absolutamente TODO, el contexto, la violencia, el villano, el estilo gráfico, nos indica que lo tomemos en serio, y desde luego, un estadounidense se lo va a tomar en serio (esté o no esté de acuerdo con el mensaje). Da igual que Millar se estuviese riendo en su estudio mientras lo escribía y pensase qué gracioso era su chiste: no ha sabido manejar los códigos que quiere manejar. Se le escapan. Su chiste no se ha transmitido como un chiste. En cambio, por ejemplo, en la película de Paul Verhoeven STARSHIP TROOPERS, el subtexto irónico lo transmite -entre otras cosas- el "grafismo" elegido en la película: los actores escogidos (tontos de teleserie y sonrisa Profidén) y el diseño de producción (uniformes y otras enseñas nazis). Pero aquí no hay subtexto gráfico que permita entender el mensaje del guión como un chiste: estas dos páginas no las dibuja Frank Quitely, no las dibuja Mike Allred. Las dibuja una especie de Neal Adams/Alan Davis sintonizado en el máximo nivel de potencia épica.

Y si lo entendemos como un chiste es sólo porque queremos entenderlo como un chiste, mientras mentalmente le dábamos un codazo de complicidad a ese escocés chistoso que lo ha guionizado, sí, aquél, "uno de los nuestros", el mismo de Authority, qué graciosa aquella serie.

Aplíquese todo lo anterior al 80% de las escenas que hemos visto publicadas hasta ahora en THE ULTIMATES.
__________________

ACTUALIZACIÓN: NO ERA NINGÚN CHISTE

En realidad, como ponen de manifiesto estas declaraciones de Mark Millar, aquí no había chiste alguno, luego Millar-Hitch han transmitido bien su mensaje. Y quien lo haya interpretado como un chiste, es sencillamente porque ha querido debido a los prejuicios que todos (quién esté libre de pecado...) tenemos:

Creo que lo más interesante de Ultimates es que no son los superhéroes típicos, son únicamente gente con superpoderes: por ejemplo, el Capitán América es un republicano, de derechas...

Es curioso, hoy en día es mi personaje favorito, y mira que yo soy de izquierdas. Cuando hacía Authority, todos los personajes eran de mi cuerda política, era un poco simplista. Esta vez quería hacer cómics con gente real, cada uno con su ideología, y no simples vehículos que llevarán mis propias ideas como en Authority. Con Ultimates quería dejar sueltos a los personajes, dar un paso atrás y dejarles caminar solos. Bill Jemas me dio el enfoque para el Capitán América. Estábamos en una reunión en Nueva York. bill dijo que el Capitán América no funcionaba porque los escritores de izquierda tratan al personaje como si fuera una persona con ideología de izquierda. Un supersoldado no va ser de izquierdas. Nació en la América de Rooselvet, no es un conservador en el sentido de los que existen hoy día, pero cualquiera que hubiera nacio en aquella época vería el mundo más en blanco y negro en términos morales, se escandalizaría ante la homosexualidad, etc.


(entrevista de Koldo Azpitarte y Raúl Sastre publicada en TRAMA #28, septiembre 2003)

50 comentarios:

Alvy Singer dijo...

:D!!!!!!!!!!!!! bravoooo. Ya le responderé ya.

Chejonte dijo...

¿Y qué tiene de malo en que no funcione como un chiste? Creo que eres tu el que no sabe descifrar del todo los códigos y el contexto. El capi lo dice muy en serio, otra cosa es que a tí te haga gracia lo que dice o no. ¿Conoces a Millar para saber con certeza lo que quería transmitir y el resultado que buscaba en el lector?

El caso es que muchos anglosajones piensan así, y Millar lo refleja en esa viñeta, otra cosa es que algunos lo interpretéis de forma politicamente correcta de acuerdo a vuestros prejuicios.

JCP dijo...

"Creo que eres tu el que no sabe descifrar del todo los códigos y el contexto. El capi lo dice muy en serioCreo que eres tu el que no sabe descifrar del todo los códigos y el contexto. El capi lo dice muy en serio"

Ah, ¿y qué estoy diciendo yo? Eso mismo. Que lo dice muy en serio.

Jorge dijo...

Creo que no tiene nada de malo. La idea es que la información se pueda decodificar sin necesidad de conocer la trayectoria del autor, sus fobias y sus aficiones. Por contra, pensar que es un chiste, sí tiene bastante que ver con los prejuicios de cada uno.

JCP dijo...

Sin embargo, hay en otro cuadradito gente que piensa que para Millar es un chiste, probablemente porque saben de qué va Millar. Yo también lo creo.--> Información adicional: citas de entrevistas a Millar: "yo, que soy muy de izquierdas". "yo, que me he criado en un pueblecito de Glasgow en una familia de clase obrera". "yo, que siempre he odiado lo que representó Margaret Thatcher".

JCP dijo...

"Por contra, pensar que es un chiste, sí tiene bastante que ver con los prejuicios de cada uno."

Estáis diciendo entonces que Millar quiere transmitir ese mensaje, ¿no?---> Francia se rinde y es cobarde, América hace lo que debe hacer (año 2003). Pero... es todo lo contrario a lo que ha transmitido en otros cómics suyos. Y desde luego todo lo contrario a lo que defiende en las entrevistas. Algo falla aquí.

(dejad por un momento aparte el hecho de que os MOLE MAZO Ultimates, please, no se trata ahora de eso; no tengo nada en contra de eso, mejor para vosotros si no os aburre como a mí)

david lafuente dijo...

Sin pincharte Pepo, pero creo recordar que en una entrevista que concedió Mark Millar (exactamente, de enteradillo voy jajaja) explicaba que en su trabajo en Ultimates trataba de dar un visión realista de los superhéroes y no de hacer una sátira. Que él veía al Capitán América como un tipo violento y ultraconservador, y que así escribía al personaje. Sin chistes ni ironías, vaya. Un producto de ficción en el que los protagonistas, los buenos, se rigen por una ideología y unos valores que puedan ser dudosos no me parece algo tan poco común. Y ahí están las películas de Charles Bronson y la teleserie Walker Texas Ranger para demostrarlo. O El Séptimo Cielo.

Por otro lado... también creo que vas un poco lejos en tu reflexión sobre los códigos empleados en un tebeo cuya principal misión es ser "molón". No dudo de que Millar conozca su oficio en profundidad pero apostaría a que estaba más pendiente de como repercutiría en su bolsillo la suma que daba dibujante hot con frases lapidarias, acción y promoción editorial que en la información codificada que contendría el tebeo.

un saludo

JCP dijo...

A ver , ahora en serio y sin intentar liar a nadie: Millar POR SUPUESTO quiere hacerle decir eso en serio al Capitán AMérica. Lo dice en serio porque Millar lo ha enfocado como alguien de derechas, un republicano. Lo dice también en las entrevistas. Sin embargo, y este es el grande problema de la serie, al saltar de algo icónico como era el Capi y en general los Vengadores a algo concreto y tangible, enmarcado indudablemente en nuestro mundo actual, las cosas no encajan: tenemos al Super Bien (Capi) librándonos del Mal (alien destructor del mundo-nazi, nada menos) que son elementos de ficción de género clásico, pero resulta que ese Super Bien ha sido transplantado por Millar, desde el plano simbólico del que procede, a un plano tangible y actual (posmoderno) donde el Super Bien Que Salva Al Mundo (a todos nosotros) resulta que es un republicano muy de derechas que se burla de Francia, exactamente como los neocon se burlaron de ella por no haber querido ir a la guerra de Irak.
Millar no sabe bien qué está manejando, mezcla elementos simbólicos originales con elementos literales de actualidad, y así le sale el engendro. El Super Bien que salva al mundo es un halcón neocon, Francia es cobarde, para salvar al mundo necesitamos seguir confiando en el Super Bien neocon.

david lafuente dijo...

sí, yo cuando te escribí todavía no había recargado la página y visto tus respuestas ;-)

JCP dijo...

David, te he leído después de escribir lo anterior. Tienes toda la razón en lo que dices sobre la entrevista a Millar, ya ves que yo he dicho lo mismo.

"No dudo de que Millar conozca su oficio en profundidad pero apostaría a que estaba más pendiente de como repercutiría en su bolsillo la suma que daba dibujante hot con frases lapidarias, acción y promoción editorial que en la información codificada que contendría el tebeo."

Totalmente de acuerdo. RAzón de más para que me dé asco lo que ha hecho. Todo por la pasta.

david lafuente dijo...

"el Super Bien Que Salva Al Mundo (a todos nosotros) resulta que es un republicano muy de derechas que se burla de Francia, exactamente como los neocon se burlaron de ella por no haber querido ir a la guerra de Irak."
"RAzón de más para que me dé asco lo que ha hecho. Todo por la pasta."

Coincidimos de pleno pero la verdad es que, personalmente, me lo leo con la misma aptitud que voy a ver una película de James Bond. No "veo" al Bond como un sátiro machista que abusa de la bebida y es un asesino sin escrúpulos. Más bien profundizo un poco menos, me quedo un par de niveles de lectura más arriba y veo unas escenas de acción guapas, un coche brillante, unas explosiones caras... títulos de crédito y a otra cosa jajaja. Y si además me dan un guión coherente, sólido y con ritmo, igual repito para la siguiente. Algo que no me pasa con Millar, que flojos me parecen sus guiones en cuanto a estructura y narrativa! Es la manzana hueca de Scott McCloud.

lord_pengallan dijo...

Me ha parecido un gran post, sobre todo como explicas algunos de los fundamentos del comic que a muchos se nos pasan demasiadas veces por alto y como dices que es el genero hoy en dia. Pero en el caso concreto al que lo aplicas, creo que te tiras a la piscina sin saber si esta vacia o no.
Me explico, no sabemos exactamente que es lo que queria hacer Millar (una ironia, mejor que un chiste, o no) porque como tu dices es ambiguo, por que hay muchas cosas contradictorias en ese comic. Pero es que ademas, la ironia se puede entender de otra forma que al parecer se te ha pasado.
Yo nunca he leido esto en clave de Irak, y creo que uno de los males de nuestro tiempo es interpretar todo lo que hacia o decia alguien por esas fechas bajo esta clave. Yo me lo tome como que se referia a lo que hizo Francia en la II GM, que se rindio. Yo creo que se debe interpretar asi, hasta que Millar diga lo contrario, puesto que para el Capi de los Ultimates ese conflicto fue ayer.
Como ya se ha dicho en el post y en los comentarios, todos interpretamos lo que vemos segun nuestros prejuicios, por eso siempre hay que ser claro cuando se quiere comunicar algo. Como aqui Millar no lo es, tus prejuicios te han delatado.

JCP dijo...

Eso seguro, pero mis prejucios y los de mucha más gente: si publicas esa frase en un contexto de 2003 (con el boicot de USA a Francia, ¿os acordáis de cómo le cambiaron el nombre hasta a las patatas francesas?), la gente la va a entender no como una referencia SOLAMENTE a la II GM, sino también a Irak. Era El tema, estaba de actualidad, era inevitable no pensarlo.

JCP dijo...

"Me explico, no sabemos exactamente que es lo que queria hacer Millar (una ironia, mejor que un chiste, o no) porque como tu dices es ambiguo, por que hay muchas cosas contradictorias en ese comic."

En realidad, como ponen de manifiesto estas declaraciones de Mark Millar, aquí no había chiste alguno. Y quien lo haya interpretado así, es sencillamente porque ha querido debido a los prejuicios que todos (quién esté libre de pecado...) tenemos:

Creo que lo más interesante de Ultimates es que no son los superhéroes típicos, son únicamente gente con superpoderes: por ejemplo, el Capitán América es un republicano, de derechas...

Es curioso, hoy en día es mi personaje favorito, y mira que yo soy de izquierdas. Cuando hacía Authority, todos los personajes eran de mi cuerda política, era un poco simplista. Esta vez quería hacer cómics con gente real, cada uno con su ideología, y no simples vehículos que llevarán mis propias ideas como en Authority. Con Ultimates quería dejar sueltos a los personajes, dar un paso atrás y dejarles caminar solos. Bill Jemas me dio el enfoque para el Capitán América. Estábamos en una reunión en Nueva York. bill dijo que el Capitán América no funcionaba porque los escritores de izquierda tratan al personaje como si fuera una persona con ideología de izquierda. Un supersoldado no va ser de izquierdas. Nació en la América de Rooselvet, no es un conservador en el sentido de los que existen hoy día, pero cualquiera que hubiera nacio en aquella época vería el mundo más en blanco y negro en términos morales, se escandalizaría ante la homosexualidad, etc.


(entrevista de Koldo Azpitarte y Raúl Sastre publicada en TRAMA #28, septiembre 2003)

Jose A. Serrano dijo...

Es que no creo que esa frase sea un chiste, Pepo. Es la triste realidad de la mentalidad de muchos yankis, basada en hechos reales (¿o nadie recuerda a estas alturas la estúpida campaña que montaron en su día para cambiar el nombre de las patatas fritas -"french fries" en inglés- por "liberty fries"?). Millar nos muestra al capi en todo momento como el SuperSoldado, con énfasis en lo de soldado. Anticuado (ahí está su relación con la avispa), militarizado (empezando por el mismo traje, que se "militariza" aún más en Ultimates 2)... como sería un Capitán América en realidad, en definitiva: el Super-SOLDADO.

De hecho, repetidamente se nos muestra como es un ¿"Y si..." los Vengadores existieran realmente en la actualidad? (Estarían controlados por una estructura militar -SHIELD- dependiente del gobierno, los enviarian a Irak a la primera de cambio, el gobierno inventaría mentiras para ocultar sus cagadas -las mentiras sobre Hulk que se destapan al inicio del segundo volumen-, otros países desarrollarían también metahumanos como nuevas "personas de destrucció masiva", etc, etc) Y todo con un tratamiento "cool" y "molón", claro, de superproducción de Hollywood. Vamos, al menos así lo interpreto yo.

Declaraciones de Millar (sobre el tratamiento "militar" de los Ultimates): "Para mí todos [los cómics de grupos de superhéroes en los que ha trabajado] son diferentes. Authority son activistas (...), los [Ultimate] X-Men una escuela y los Ultimates la fuerza militar. Todos crean diferentes tipos de historias. En sí, The Ultimates son la antítesis de Authority (...), los Ultimates son agentes de status quo."

Ahora bien, que después de su trabajo en Authority pensaras que iba a hacer algo similar y te llevaras un chasco, o que quieras buscarle otras lecturas que no tiene y te decepcione, es otra cosa.

Por ejemplo, lo que comentabas de los malos tratos, no creo que se utilizara aquí con intención de denuncia alguna, sino por ese buscado "realismo", de retomar un tema que ya estaba en su día -los malos tratos de Hank Pym a La Avispa- que hoy en día está de nuevo de actualidad social (al menos en España, desconozco como será en EEUU, pero intuyo que muy diferente no debe ser, por desgracia).

Es que no se que otra lectura o mensaje se puede preteder buscarle, Pepo, de verdad. Al menos por lo publicado hasta ahora, que todavía falta un último número a publicar en EEUU (Ultimates 2 #13, que tambíen es un número doble), y ya veremos como acaba todo.

JCP dijo...

En otras palabras y para resumir: Millar escribió esos diálogos del Capi completamente en serio, porque el personaje "lo pedía". LUEGO HA TRANSMITIDO BIEN SU MENSAJE.
Sin embargo, ¿por qué, aún así, hay gente que lo ha interpretado como un chiste?

Jose A. Serrano dijo...

Puestos a buscar lecturas "políticas", Millar las tiene, pero en otros trabajos. Por ejemplo, hay una muy evidente en Wolverine #32 USA, ambientado en un campo de concentración nazi:

"I took no pleasure in our camps or our preemptive strikes, bute recognized that it was necessary to fitht this terror abroad just as we had done for the security of our homeland. As i wrote in the volkischer beowachther, the jews might have started this war when they broutght down one of our finest buildings, but it's the duty of all patriots to finish it. Even the most cultured of men cannot be sentimental when his very nation is under threat."

Son palabras del responsable del campo de concentración nazi de ese número. Sustituyase "jews" por "muslims", y tenemos un curioso paralelismo con la situación post-11-S en EEUU.

Jose A. Serrano dijo...

Vaya, Pepo, tu respuesta me ha pillado escribiendo mis textos.

Sobre tu pregunta: "Sin embargo, ¿por qué, aún así, hay gente que lo ha interpretado como un chiste?"

Si alguien usara en una película o cómic lo de las "french fries"/"liberty fries", sin especificar que fue un incidente real... ¿Cuanta gente crees que se lo tomaría como un chiste, una exageración de cierta mentalidad yanki?

JCP dijo...

"Ahora bien, que después de su trabajo en Authority pensaras que iba a hacer algo similar y te llevaras un chasco, o que quieras buscarle otras lecturas que no tiene y te decepcione, es otra cosa."

No, no, qué va, al contrario. Lo tomo como es. A mí me aburre sobre todo, más allá del subtexto. Porque repite las fórmulas argumentales,porque las escenas de diálogo puro y duro no me parecen interesantes, etc.

"Por ejemplo, lo que comentabas de los malos tratos, no creo que se utilizara aquí con intención de denuncia alguna, sino por ese buscado "realismo", de retomar un tema que ya estaba en su día -los malos tratos de Hank Pym a La Avispa- que hoy en día está de nuevo de actualidad social "

No, claro, pero si estoy totalmente de acuerdo contigo. Ultimates es lo que es. Tb. coincido contigo en que el tema maltratos no era "denuncia", era para dar rollo realista.

Lo que ha pasado aquí, y ahora ya voy a lo que creo es el meollo de la cuestión, es que Millar ha querido hacer una serie de tono "seco" y "crudo" con personajes cuestionables que no son de su cuerda política (como dice él mismo), un poco para que cada lector juzgue sobre ellos y sobre lo que hacen. Pero el tono no es en absoluto seco ni crudo ni neutro: tanto por el tipo de historia, por cómo mete a los villanos, qué representan éstos (en la nueva miniserie los malos son China y Rusia) y por el tipo de dibujo de Hitch, tan épico (las palomitas y el blockbuster mandan), la serie GLORIFICA a los Ultimates. En realidad no se deja el juicio final al lector, los héroes están ensalzados. Y estos héroes, además, no son Namor y Antorcha Humana contra Hitler en los tebeos de la II GM. Estos héroes representan de manera bastante clara el militarismo actual de USA, que es la que invade países en Oriente Medio en busca de armas de destrucción masiva...que terminan apareciendo en los tebeos.

(muchas gracias por cierto por las citas)

Jorge dijo...

"Estáis diciendo entonces que Millar quiere transmitir ese mensaje, ¿no?---> Francia se rinde y es cobarde, América hace lo que debe hacer (año 2003). Pero... es todo lo contrario a lo que ha transmitido en otros cómics suyos. Y desde luego todo lo contrario a lo que defiende en las entrevistas. Algo falla aquí.

(dejad por un momento aparte el hecho de que os MOLE MAZO Ultimates, please, no se trata ahora de eso; no tengo nada en contra de eso, mejor para vosotros si no os aburre como a mí)"

Decía que pensar en ello como un chiste se puede deber a los prejuicios de cada uno. Me refería a las valoraciones previas que todos tenemos (entrevistas con Millar incluidas) y que nos crean una imagen de cada obra a priori. Sin tener ese conocimiento previo (el prejuicio de "eh chicos, ¡es Millar!, a ver qué divertidas ocurrencias nos trae..."), lo normal sería pensar en la escena como algo serio: un loco sanguinario con una máscara y un puñado de frases ingeniosas en la recámara.

No sé por qué piensas que me MOLA MAZO Ultimates, pero no importa. Te estaba dando la razón.

Jose A. Serrano dijo...

"la serie GLORIFICA a los Ultimates. En realidad no se deja el juicio final al lector, los héroes están ensalzados. "

Hombre, es que son los protagonistas, es normal que queden bien. Pero no creo que el objetivo o intención del comic sea "ensalzarlos", en plan propaganda política. De hecho, no salen todos muy bien parados: Iron Man es un alcoholico que a primera hora de la mañana ya está bebiendo (como le reprocha Jarvis en su primera aparición) y podrido de pelas que se gasta el dinero en irse con su ligue a una nave espacial, Hombre Gigante maltrata a su mujer, Thor es un hippy que aparentemente está mal de la cabeza (en la primera serie limitada ya lo comentan, y en la segunda ahonda en ello, con la escena del restaurante en Ultimates 2 o luego cuando está en la "cárcel"), Hulk es un caníbal (aunque no se nos muestra, se nos dice que se ha comido a gente) y un asesino en masa, Nick Furia es un mentiroso que no tiene prejuicios en ocultar a la población que Hulk es un proyecto descontrolado para quedar bien...

Y lo de mentir a la ciudadanía intencionadamente, matar inocentes, tomar bebidas alcoholicas a primera hora de la mañana, comer humanos o maltratar a tu esposa, seguro que no son elementos introducidos para ensalzar a nadie, ni como modelo a imitar... digo yo.

Alex dijo...

Yo vuelvo a lo mío. El problema, creo que coincidimos, es que se usa a personajes conocidos y reales sumergiéndolos en un realismo truculento y sí NEOCON que, a la hora de la verdad no funciona, porque, por mucho ultimate que haya por en medio, el Capitán América siempre nos va a retrotraer aunque sea de manera no intencionada al Capi de toda la vida, el del Universo Marvel, y lo mismo con el resto de personajes.
de ahí la diferencia de que estas "burradas" se hagan con Authority, Wildcats u otros heroes de nuevo cuño: nacieron en un contexto completamente distinto, y cuentan con un trasfondo igualmente distinto.

TEMA FRANCIA: Lo sé de primera mano debido a mi paso por foros yankis pijameros, donde me he encontrado de todo pero, principalmente, gente sorprendentemente conservadora. EE.UU, con Francia, país con el que tradicionalmente se tenía buenas relaciones (ya se sabe, el apoyo a la guerra de la independencia y todo eso) se generó una onda tremenda de mal rollo cuando no respaldó la invasión de Irak, sacando a colación la 2ª Guerra Mundial en una simplista ecuación del palo de "reconquistamos para vosotros vuestor propio país, que no supisteis defender contra los nazis, y ahora sois incapaces de devolvernos el favor en Irak: COBARDES". La sombra del Día D y Omaha Beach son alargadas.

JCP dijo...

"No sé por qué piensas que me MOLA MAZO Ultimates, pero no importa. Te estaba dando la razón."

hablaba en general, Jorge, no iba dirigido a nadie en particular, en serio.

JCP dijo...

"Y lo de mentir a la ciudadanía intencionadamente, matar inocentes, tomar bebidas alcoholicas a primera hora de la mañana, comer humanos o maltratar a tu esposa, seguro que no son elementos introducidos para ensalzar a nadie, ni como modelo a imitar... digo yo."

ya, Jose, pero la cuestión es que luego estos impresentables salvan al mundo tras una batalla épica de proporciones bíblicas: de nuevo, la mezcla entre lo posmoderno (¡cómo son estos héroes!) y lo clásico (la batalla final donde los héroes vencen al mal).

"en una simplista ecuación del palo de "reconquistamos para vosotros vuestor propio país, que no supisteis defender contra los nazis, y ahora sois incapaces de devolvernos el favor en Irak: COBARDES". ESto fue así tal cual en 2003, que me acuerdo perfectamente.

Señor Punch dijo...

has bordado muchas cosas que yo quería apuntar. Así da gusto, ya no me lo curro.
Por concluír, diré, me posicionaré: Ultimates a mí ne dió una de cal y otra de arena. u realismo (que no es propio del género) no me disgusta. Es ci fi tech, o así. Pos vale. Su dibujo me gusta, en ese contexto. Hitch lo borda en la acción. La caga en ciertos primeros planos de labios apretaditos a lo chico martini que evidencia el origen fotográfico. Pero carai, sabe ser espectacular, y pocos dibujan una pelea como él. Los diálogos, la caracterización de personajes (muy clarita, transparente). Paso por todo si hay un relato limpio, que no es el caso, o políticamente incorrecto, y de eso hay bastante aquí.
El problema son los escapes. Los escapes ultraconservadores, que los hay se ponga el respetable como se ponga.

Ah, Authority es otra cosa, más símbolo, más abstracto. Y los de Millar y Quitely, pues lo que tú dices, totalmente de acuerdo.

Así si Ultimates se hunde en la política engañosamente progre para darme un cuento patriotero y moral, no me va a hacer gracia. Si al contrario este nuevo arco mantuviera el tono que ya he leído, con Thor loco/cuerdo contra el sistema capitalista que abanderan los Ultis, pues ok.
Veremos

Chejonte dijo...

Los estereotipos funcionan en ambas direcciones. Tu lectura política me sigue pareciendo alarmantemente simplista, la otra cara de la misma moneda que pareces criticar, vamos.

Por otro lado, yo no creo que Millar glorifique a los Ultimates. La estética es deslumbrante (el nivel superficial) pero la ética es reprobable, y un lector inteligente que sepa leer a varios niveles lo detecta. Esta contradicción me parece muy estimulante.

JCP dijo...

"Así si Ultimates se hunde en la política engañosamente progre para darme un cuento patriotero y moral, no me va a hacer gracia"
Nadie pide eso. Recuerda, soy el tío al que le suele gustar, como a ti, Miller! ;-)
Lo que sí me parece es que hay una falta de concordancia entre estilo narrativo y contenido. Una cosa es que Millar quisiera escribir sobre personajes inmorales, y otra distinta (que no creo que quisiera) es fabricar un vehículo que los glorifica. Y eso viene por la mezcla entre el relato clásico de SH (incluso de la primera Authority, la de Ellis-Hitch) y las janderadas posmodernas que mete Millar (que Jose A. ha resumido perfectamente; POR CIERTO, Jas, que Iron Man es un borracho no es ninguna novedad! ;-). Y también por el estilo gráfico de Hitch, claro.

xy dijo...

EL capi lo dice en serio, claro, y a nosotros nos divierte porque vemos al autor sonriendo al poner esa línea en sus labios.

No es un chiste propiamente dicho, claro.

Es el mismo efecto que cuando vemos al tipo del rodeo decir las barbaridades que dice cuando habla con Borat.

J Calduch dijo...

Millar es un escocés escribiendo para el público americano, creo que no debemos olvidar eso.

Me lo puedo imaginar en su despacho escribiendo aquello y pensando "a los yanquis esto les va a encantar, le diré a Bryan que lo ponga a toda a toda página para que se recuerde"

¿2003? la Francia que conoció el Capitán Ultimate era la de la Segunda Guerra :-)

JCP dijo...

claro, J., pero es lo mismo. Porque en 2003 se vinculó la actitud francesa durante la II GM con la actitud "cobarde" ante Irak. He de decir, por cierto, que es lo que más me huele de Ultimates, y eso NO tiene que ver con que los héroes protagonistas sean inmorales. Me refiero al papel que se otorga a los antagonistas políticos de USA---> Francia cobarde; Rusia y China, terroristas que quieren acabar con la hegemonía de USA, mientras éstos sacan misiles nucleares de Oriente Medio.

"La estética es deslumbrante (el nivel superficial) pero la ética es reprobable, y un lector inteligente que sepa leer a varios niveles lo detecta. Esta contradicción me parece muy estimulante."

Sí, puede ser, Chejonte, pero estarás de acuerdo conmigo en que (lo dijo Santi en otro cuadradito) no es que haya mucho que rascar en esta serie. Vamos, que su nivel de profundidad es el de un blockbuster palomitero.

jmponcela dijo...

Por favor, todo el mundo sabe que los franceses fueron unos cobardes durante la II Guerra Mundial. Lo saben hasta los propios franceses, a los que les entran sudores todavia cuando les mentan la palabra "colaboracionismo".

Y se supone que el Capi es de esa epoca y recuerda bien las portadas de los diarios izquierdista franceses durante las postrimerias de la invasion nazi, todos en defensa de Alemania por moor del pacto nazisovietico. Se rindieron antes de empezar a luchar por las presiones internas y por su incompetencia militar. Y luego tuvieron que ir un monton de paletos veinteañeros yanquis que no habian visto un croissant en su vida a salvarles el culo jugandose el cuello sin más razón que su sentido del patriotismo.

Qué burros estos imperialistas yanquis que salvaron Europa.

JCP dijo...

Jm, que yo también me sé la historia de la GM y me he visto Salvar al Soldado Ryan.
Pero Irak 2003 (Francia no quiso ir, french fries-liberty fries, recuerda) no es la II GM; de hecho, ahora mismo quienes han invadido no ha sido Hitler. Ha sido EEUU. Y sí, ahora son muy burros e imperialistas, sí.

Señor Punch dijo...

"Recuerda, soy el tío al que le suele gustar, como a ti, Miller! ;-)"
Porque Miller usa estereotipos políticos muy, muy extremos, pero el objeto de su discurso NO es político. Es lo que la gente no suele pillar, se queda en el envoltorio. Millar nos da un tebeo muy eficaz, muy entretenido, que a veces cae en un discurso de fondo político peligroso. Es distinto, es poner la política en niveles opuestos.

JCP dijo...

FM nunca ha hecho tebeos políticos, desde luego, sino fábulas morales. Habrá que ver cómo plantea el de Batman vs. Al Qaeda (terreno pantanoso). En Ultimates se juega a desmitificar y traer a un plano terrenal a los héroes (lo contrario al DK) y, a la vez, a hacerlos realistas (de nuevo, lo contrario al DK).
De todos modos, a quién le importan los Ultimates. Yo le devolví la nueva serie entera USA al amigo que me la prestó, ni siquiera pagué por ellos, "no tengo derecho a quejarme" ;-)

toni dijo...

En los 80 Iron Man tuvo que dejar el uniforme por sus problemas con el alcohol (recordais a Jim Rhodes, aquel que en las secret wars se pasaba media serie diciendo "¿qué pasará cuando descubran que soy negro?"), Chaqueta amarilla caía en desgracia al traicionar a los vengadores, hulk era exiliado a la encrucijada tras un combate con medio universo marvel, y el capi... pues era él mismo y hasta mataba a un terrorista (por cierto de una organización llamada "Ultimatum" ) provocándole sus quebraderos de coco. Creo que Millar se limita a traducir elementos clásicos a un contexto post 11S (aunque la saga de hulk le pilló en medio del tomate) y a veces le funciona (la saga de hulk, la de Proteus en Ultimate X-Men, el primer cruce Ultimates\X-Men) y a veces no (la saga skrull). Que el tono es fascista ¿no lo son los superhéroes? ¿es acaso Batman un socialdemócrata?

toni dijo...

Y por cierto, no he terminado de leer este arco argumental, pero el uso que se hace de Loki,con la duda de que si existe o es que el thor está pirado,me parece colosal.

vm dijo...

"Y se supone que el Capi es de esa epoca y recuerda bien las portadas de los diarios izquierdista franceses durante las postrimerias de la invasion nazi, todos en defensa de Alemania por moor del pacto nazisovietico"

Así que el Capitán América leía prensa roja... ¡Jojojo!

Muy gracioso Poncela, usted si que tiene sentido del humor.

Anónimo dijo...

A mi la verdad es que ese numero me dio autentico asco ya que como comentas, no tenia ninguna pinta de ser un chiste ni una ironia, ni nada asi.... los puñeteros protas del comic que estaba leyendo eran unos put*s fachas.

jmm dijo...

Me parece que estáis queriendo ver sutilezas en una obra y un autor que no las tienen.

Si hay algún rasgo que caracterice fundamentalmente al Millar de hoy día es que es un "cara", un tipo que se la trae todo al pairo con tal de llamar la atención y conseguir éxito. No creo que haya nadie en el panorama actual del mainstream USA tan obsesionado por eas ambición, tan movido por un único concepto, el de la "celebridad". Millar quiere, por encima de todo, ser una "estrella", y lo deja claro en todas y cada una de sus entrevistas, tanto explicitamente, en sus propias declaraciones, como implícitamente, en la forma tan "ostentorea" –que diría aquel– que tiene de publicitarse a sí mismo.

Y matizaba al principio del párrafo "al Millar de hoy en día" porque yo creo que está claro por sus obras tempranas y la evolución de su trabajo –y de su figura mediática– que no siempre fue así, que sus principios eran los de un chico más "noble", más "de izquierdas"... Entrecomillo, porque –y esto es una convicción personal, claro– estoy seguro de que aquello eran "pecados de juventud", pero que el Millar verdadero es el que ha ido saliendo luego a la superficie, cuando el éxito le ha permitido ser como quiere ser.

¿Y cómo quiere ser? Vamos a ver, estamos hablando del tipo que no sólo escribe THE ULTIMATES, sino que tiene en su haber una saga como la reciente de LOBEZNO, y se ha convertido en factotum esencial de la nueva Marvel. Un tipo, vaya, al que los superhéroes le molan cantidad. Pero CANTIDAD. Y si los héroes son la encarnación sublimada de nuestras aspiraciones de nobleza y sacrificio, los superhéroes son, esencialmente, fantasías de poder y dominación. Aunque Millar ha pasado por diferentes personajes de Marvel, incluyendo algunos más puros y heróicos como los 4 FANTÁSTICOS o el héroe Marvel por antonomasia, SPIDER-MAN, cualquiera que lea sus tebeos puede ver que no son esos los que se la ponen dura; a Millar los que le gustan son los que son más "super" que "héroes", los que pueden ayudarse del poder de su fuerza para despojarse de las constricciones morales y convertirse, básicamente, en unos hooligans con super poderes. Esa es la fantasia de Millar. Millar no quiere ser Peter Parker, quiere ser Harry Callahan.

Para mí, esos son los dos rasgos fundamentales que conforman a Millar: su ambición personal (una ambición profundamente materialista, centrada en el éxito económico y en el status de celebridad) y su adhesión a las fantasías de poder. No hay más. No hay en su obra discurso político, aunque él pretende tenerlo, porque eso le haría más "cool"; no hay discurso político, digo, pero sí posicionamiento, claro, porque eso se deja traslucir en el trabajo de cualquiera. Pero son dos cosas bien distintas.

Millar no tiene discurso, no "cuenta" nada, sólo pretende eso, ser "cool", y eso es lo único que consigue, "molar" en mayor o menor medida, con más o menos acierto, según la fortuna de cada uno de sus trabajos. En ese sentido, THE ULTIMATES es a todas luces su obra más redonda, su maquinaria más perfecta. Pero también es la que mejor lo refleja, la que lo deja más desnudo: ese pretendido distanciamiento irónico no es tal, ese gamberrismo pasado de rosca, esa chulería, no están impostados: se nota que está enamorado de sus personajes, que, en el fondo, querría ser como ellos, poseer su fuerza para no tener que fingir, para dar rienda suelta al facha sin escrúpulos que todos llevamos dentro, ese hijoputa del que sólo estamos a salvo porque no tiene super-poderes (o un gobierno, una policía y un ejército).

Luego están también, claro, sus habilidades estrictamente como guionista, que las tiene, su dominio del oficio, aunque cada vez esté más claro que es lo que los sajones llaman un "one-trick pony".

Y para cerrar toda esta disquisición tan desordenada (joder, cómo se nota la falta de costumbre...), un par de apuntes:

- Ya sé que Millar no es yankee, pero escribe para yankees dentro de un ámbito yankee, y os aseguro que en EE.UU. la mofa recurrente a Francia no es exclusiva de los republicanos, sino una muletilla social y mediática generalizada. Vaya, que deberías ponerla en su contexto, porque no tiene tanta significación; es un poco como el tema de las banderas nacionales: en España son una clara asunción de la derecha, pero en USA son poco más que un elemento cultural.

- Y me extraña que en tanta discusión sobre ULTIMATES y Millar nadie haya sacado a colación su CIVIL WAR en curso...

JCP dijo...

"Que el tono es fascista ¿no lo son los superhéroes?"

No es exactamente lo mismo, porque... buf, es largo de explicar por qué creo que esto es otra cosa. Mírate este debate y este otro.

Anónimo dijo...

"Por favor, todo el mundo sabe que los franceses fueron unos cobardes durante la II Guerra Mundial. Lo saben hasta los propios franceses, a los que les entran sudores todavia cuando les mentan la palabra "colaboracionismo"."

Menudo análisis miserable, manipulador y reduccionista del comportamiento de una nación entera durante una guerra. Así de golpe, sin otra argumentación, los franceses fueron unos cobardes. Claro, claro, porque todos eran unos colaboracionistas.
Durante una guerra, y más aun durante una ocupación realizada con una supremacía militar apabullante, la gente de una nación no es nunca cobarde. Han de lidiar con la ocupación, con la verguenza insoportable de un gobierno titere y colaboracionista y además, intentar sacar adelante sus vidas y a sus familias en tiempos dificiles.
No me hables de cobardía cuando tienes un tanque en la puerta de tu casa.

jmponcela dijo...

"...Menudo análisis miserable, manipulador y reduccionista del comportamiento de una nación entera durante una guerra. Así de golpe, sin otra argumentación, los franceses fueron unos cobardes..."

¿Los EE.UU. no es un pais de vaqueros fascistas e imperialistas? Pues Francia es un pais de cobardes y de traidores, que para eso son la cuna de jacobinismo y de la guillotina.

Sarcasmos aparte, el comportamiento de la clase politica francesa en su TOTALIDAD durante los años y meses previos a la invasion nazi solo puede calificarse de COBARDE. Y eso fama incluso en Francia desde entonces. Millonarias manifestaciones recorrian Paris pidiendo Paz y Apaciguamiento en las relaciones internacionales con Hitler.

Anónimo dijo...

La clase política se cagó y vendío Francia a los nazis, eso ya lo sabemos ¿Y qué? ¿Qué tiene que ver eso con la gente de la calle? ¿Por eso son los franceses unos cobardes?

vm dijo...

No seas manipulador Poncela.

El comportamiento lamentable frente a Hitler fue generalizado en toda Europa. Tibieza que empezó con el compotamiento de las democrácias frente a la guerra española.

Incluso en Estados Unidos había sectores que veían con simpatía el ascenso al poder de Hitler. El padre de JFK es uno de los casos más recordados.

En cuanto al comportamiento de la izquierda respecto al pacto de no agresión ruso-alemán, no generalice. En Francia, concretamente, fue decepcionante para muchos de los republicanos exiliados.

Republicanos que luego formaron parte de la resistencia francesa (si, existió; no todos eran cobardes) y, en algún caso fueron piezas clave en el Desembarco de Normandía.

vm dijo...

En el caso del tebeo del que se habla (y que no he leído, por cierto) , un americano de esa época de lo que habría oído hablar es de la "heroica resistencia francesa", magnificada y mitificada por la propaganda de la época.

Una parida como la de la viñeta de la polémica sobra, y sólo se entiende tras los sucesos de la guerra de Irak.

vm dijo...

Por cierto, Desembarco de Normandía también magnificado y mitificado por la propaganda.

Es bien sabido que la guerra en Europa la ganaron los sovieticos :-p

santibilbo dijo...

Hombre Vm, que había varios frentes, y si Stalingrado fue decisivo, no lo fue menos Normandía(divide y vencerás) y los territorios que liberaron los rusos cambiaron de carcelero(menos sanguinario,si exceptuamos las venganzas rusas y sus deportaciones masivas tras la guerra,sobre todo con los polacos).Pero prácticamente tienes razón en todo lo que dices.Poncela tambien acierta en que la claudicación, en general de la clase política y buena parte de la socieadd fue escandalosa,pero apesar del pacto nazi soviético,fueron los comunistas los más reacios a Vichy. Para acabar, en el Capi de Brubaker se dice explícitamente que él fue testigo del valor de la resistencia francesa en Normandía y le asquea que se dude de la hombría de los franceses.cON DOS HUEVOS

vm dijo...

Es que una cosa es el gobierno colaboracionista de Vichy, con Petain a la cabeza, y otra la invasión de Francia.

Fue Francia junto con Inglaterra quien declaró a guerra a Alemania, en un principio.

Fueron ingleses los que tuvieron que salir por piernas en Dunkerke, dejando sólo a un ejercito francés desarbolado.

A partir de ahí la invasión de Francia fue un paseo. Nada se podía hacer frente a la fuerza arrolladora del ejército alemán. Por cierto que a la retirada se sumó un tal De Gaulle, personaje libre de sospecha de colaboracionismo.

Las perlas que ha soltado el tal jmponcela son una burda manipulación de la historia. Y una provocación, añado.

vm dijo...

Lo de que la guerra la ganaron los sovieticos, santibilbo, es en repuesta a esta frase: "Qué burros estos imperialistas yanquis que salvaron Europa".

Desde luego que ahí estuvo el papel de los yankis y, no lo olvidemos, de los británicos. Pero la clave de la derrota de Hitler está en el frente ruso.

virgen dijo...

¿o sea que no es un chiste porque el personaje que lo dice, lo dice en serio? Pues nos acabamos de cargar el 80% de los chistes, del cómic de humor, de las teleseries...
A ver con el primer chiste que me viene a la cabeza...
PASAJERO: ¿El capitán?
MARINERO: Por babor.
PASAJERO: Por babor, ¿el capitán?

La última frase la habrá dicho en serio el pasajero, digo yo, PRECISAMENTE POR ESO nos hace gracia. Nos reimos de él, no con él. El capitán América no lo dice como una gracieta, guiñando un ojo. Lo dice porque es así de burro/republicano y en su contexto queda perfecto. Ah, sí, y molón. Pero no sé porque en este tebeo en concreto no se pueden aplicar varios niveles de lectura, con lo que nos gusta hacer eso en... por ejemplo ICE HAVEN.
El Capitán América no es el bueno. El que venga de una época supuestamente pura, haya luchado por su país, sea un símbolo (una bandera, concretamente), un superhéroe, no le convierte en el bueno de la historia. Ninguno de los Ultimates lo es. Ni el Thor del primer volumen, que podría serlo, pero tiene unos sutiles apuntes de caricatura.
El que venzan a unos malos de trazo grueso en el último arco argumental (que no he leído, voy avisando) no les convierte automáticamente en los buenos. Aunque salven el mundo, aunque nos salven. También Authority salvaba el mundo. ¿Hace falta que nos lo dejen tan claro como en Authority? Creo que Millar ha subido un escalón de sutileza en Ultimates (para contar su historia de siempre, eso sí, pero a mí me gusta, porque cada vez la cuenta mejor). Me parece demasiado sencilla la interpretación de quiénes son los buenos unicamente porque sus acciones son salvadoras o porque sus enemigos se pintan como malos de manual. Hablando de posmodernidad, aquí la tenemos, más contradicciones que coherencias morales, más complejidad en los personajes que definiciones automáticas, más preguntas que respuestas.
Para mí está claro que los Ultimates son ególatras, codiciosos, mezquinos y/o fanáticos. Así los leí yo (en el primer arco, que por cierto leí antes de saber siquiera que existía Authority y quién era Millar). Y lo que hagan después no les va a redimir si es que siguen siendo los mismos personajes, porque ya les tengo calados. Sus buenas acciones son buenas acciones de malas personas o, en el mejor de los casos, de personas complejas con taras, dudas y simplezas.
Resumiendo, A) ellos no son los buenos, no veo que Millar lo diga en ninguna parte y B) en los mejores chistes te ríes de la cagada de un personaje. Creo que sólo en los chistes infantiles los personajes (Jaimito) intentan ser graciosos.
Otorgadle el beneficio de una lectura múltiple a Ultimates, hombre, que se lo han ganado, que os estais quedando en la piel de la cebolla.
(y por cierto, TAMBIÉN es un "tebeo-superproducción", y eso sí que es un invento, ahora sí que nos lo vamos a pasar bien. Lo cuál no le quita ni un pelo de su mérito. También Griffith cogiendo de aquí y de allí se inventó el cine-superproducción, sus películas las veían millones y ahora le llaman "el padre del cine")