lunes, agosto 27, 2007

HASTA AHORA NO SE HA VISTO NADA TAN IMPACTANTE TÉCNICAMENTE, Y NO SÉ CUÁNTO TIEMPO PASARÁ HASTA QUE ASÍ SEA.

A mí la respuesta a Watchmen por parte de la industria me decepcionó. En aquella época yo era muy inocente. La sensación que tenía yo entonces, y Dave Gibbons la compartía, es que tras hacer lo que queríamos hacer, nadie se sentiría capaz de seguir escribiendo superhéroes como antes, y que cambiaríamos las cosas definitivamente, lo cual es un pensamiento estúpido e inocente. Lo que realmente pasó es que se generó una ola de imitaciones de Watchmen, pero sólo imitaron lo que podían entender. Dave y yo pensábamos que lo más importante de Watchmen era la narrativa, su estructura polifacética y todo eso. Y hasta cierto punto, lo que habíamos empezado a hacer (que era una aproximación nueva y diferente al género de superhéroes) era lo que menos importaba. No obstante, parece que eso es lo que menos le cuesta captar a la gente. Aunque también hay que decir que es la parte que menos trabajo cuesta hacer. Es muy fácil aproximarse al género de superhéroes desde un punto de vista distinto. Lo que es muy difícil es realizar algo tan orquestado y preciso como Watchmen. Hasta ahora no se ha visto nada tan impactante técnicamente como Watchmen, y no sé cuánto tiempo pasará hasta que así sea, porque hay demasiada gente que no está preparada para llevar a cabo esa cantidad de trabajo, ya sea en lo tocante a la escritura o al dibujo. Supongo que Watchmen es fruto de una coincidencia afortunada que permitió que Dave y yo trabajásemos juntos en un momento en que nuestras respectivas habilidades habían alcanzado una cierta cima. Y creo que pasará bastante tiempo antes de que las estrellas vuelvan a alinearse para provocar una coincidencia igual.
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Alan Moore, entrevistado por Jaime Rodríguez en la revista U #18, diciembre de 1999.

79 comentarios:

Doctor Cataplasma dijo...

Se que esto no es lo que pretendías al poner este recorte, pero Moore da la impresión de ser un petulante de la hostia, y eso que durante el resto de la entrevista parece de lo más cordial.

Caron dijo...

"pero Moore da la impresión de ser un petulante de la hostia"

¿De verdad? A mí no me lo parece. De hecho, todo lo que siempre se dice sobre la "marginación" y/o desprecio hacia los dibujantes de las obras de Moore no creo que nunca haya sido algo promovido por el propio Moore, sino que viene de los lectores, fans, hagiógrafos, etc.

Cállenme la boca si no es así, pero nunca he leído a Moore diciendo que tal obra es suya, solamente y nada más que suya, y que el partenaire que sale en la cubierta con él se limitó a hacer unos dibujitos obedeciendo ciegamente lo que él había descrito en un guión de 900 páginas. Por el contrario, sí que recuerdo leer entrevistas a dibujantes (grandes dibujantes) que no sólo se sentían orgullosos de haber trabajado con Moore sino que le alababan por su capacidad de aceptar cambios y nuevas propuestas cuando éstas claramente mejoraban la historia.

Josep de Haro dijo...

Creo que en su momento ya cité yo en este blog algunas de las frases de esta entrevista, creo recordar que era al respecto de V de Vendetta.

Era evidente para mi que Moore se mostraba desencantado ante la respuesta de sus compañeros creativos sobre su propuesta y la de Gibbons sobre la narrativa en el cómic, y el mainstream americano en concreto, que salvo las excepciones del maestro Steranko y Gil Kane o Will Eisner, no había mostrado demasiado interés en avanzar o en estudiar en el apartado narrativo.
En lugar de eso se encontraron con una legión de imitadores que se limitaron a quedarse con el tono y el estilo, sin un verdadero interés o valentía para afrontar alguna obra un poco mas ambiciosa.

Naturalmente están las excepciones de Grant Morrison y Frank Miller (Junto con la aportación gráfica de D. Mckean). Por cierto que algún día tendríamos que estudiar la posible influencia del cómic europeo en la narrativa de Miller (La sombra de la Femme Piege de Bilal planea sobre Elektra).

Saludetes.
J.

pepo dijo...

No creo que Bilal haya influido en absoluto a Miller, aunque en cambio Moebius y Hugo Pratt sí.
Y algún día podremos estudiar también la influencia de Will Eisner en Miller... y en Moore. Así como la de los varios escritores que han servido de referencia para este último.

estoy de acuerdo, Caron, Moore nunca ha ninguneado a sus dibujantes, pero en esta cita y otras similares a ésta me deja claro que la modestia no es lo suyo. Siempre que sale el tema Watchmen, Moore demuestra que está contentísimo con él y que cree que técnicamente no ha sido superado y bla bla. A pesar de eso, a mí, y lo digo con toda sincericad, el barbas siempre me ha caído muy bien en las entrevistas.

Anónimo dijo...

Hombre, influencia de Bilal en Miller, lo que se dice una influencia gráfica y narrativa pues va a ser que no, pero lo que siempre me llamó la atención es que en "Ronin" hay algunas soluciones en los fondos y la forma de dibujar la tecnología que parecen sacadas de "Exterminador-17". Dicho sólo como una curiosidad, que a mi Miller me parece mejor narrador que Bilal.

pepo dijo...

no he leído Exterminador-17. Yo el rollo gráfico tecno de Miller en RONIN se lo achacaba a Moebius, que además es una "fuente principal" para Bilal, ¿no?

Caron dijo...

"me deja claro que la modestia no es lo suyo"

Totalmente, pero lo prefiero a la falsa modestia. La humildad (sin llegar a dejar que te toreen) siempre me ha parecido una virtud (no sé, mira a Eisner, lo que ha significado para el cómic, y sin embargo parecía una persona bastante humilde), pero fardar de lo que uno ha hecho, cuando es más o menos cierto y no se olvida de los que le acompañaron en el viaje, me parece totalmente válido.

Si se ha superado la complejidad formal de Watchmen es un tema relativo, pero seguro que veintitantos años después no hay muchas que se le parezcan (ni falta que hace, por otro lado), por lo que no le falta algo de razón al barbudo.

De Bilal he leído poco, pero siempre me ha gustado su dibujo sucio, ceniciento.

Caron dijo...

que veintitantos años después no hay muchas *obras* que se le parezcan

Josep de Haro dijo...

De todas formas leanse ustedes La Femme Piege de Bilal y luego el Elektra Assasin y encontrareis muchas cosas en común, empezando por el tono alucinatorio de ambas o la utilización de la voz en off.

Aunque a lo mejor estoy exagerando (tampoco creo en las casualidades) y sea solo cosa mía. Tampoco me refería al apartado gráfico, eso es evidente, puesto que la dibujaba Sienkewizt (Coño con el apellido :))

J.

Doctor Cataplasma dijo...

Bueno, me he equivocado, quería decir pedante, no petulante, que no es lo mismo.

Anónimo dijo...

La única obra que conozco que intenta imitar la estructura de Watchmen es Skreemer de Peter Milligan. Es un comic estupendo pero no llega al nivel de Watchmen.

Thalcave

Caron dijo...

"quería decir pedante, no petulante, que no es lo mismo"

Jajaja! Sí, sobre todo cuando empieza a hablar de "abbatoirs" y cosas raras

:D

pepo dijo...

El tono alucinatorio ya lo había usado Miller antes de LA MUJER TRAMPA en DAREDEVIL, tanto en las sagas de Elektra (no Assassin) como en BORN AGAIN. No puedo afirmar que no conozca LA MUJER TRAMPA de Bilal, pero sí hay que tener en cuenta que los americanos APENAS leen tebeos europeos, ni ingleses ni franceses ni nada, entre otras cosas porque no les llegaban por aquel entonces, allí no se editaban, en todo caso los pillaban de importación o cuando alguien de aquí se los llevaba. Ya he visto muchas veces cómo se le encasquetan a Miller influencias de lo más dispares, como si el hombre hubiese leído todo de todo, pero luego en las entrevistas ves que no, que sus lecturas principales son norteamericanas, más alguna cosa europea tipo Moebius, que sí fue bastante famoso en USA durante los ochenta, algo de Muñoz, de Bernet, de Pratt y de determinados mangas. Y pare usted de contar.

Doctor Cataplasma dijo...

"hay que tener en cuenta que los americanos APENAS leen tebeos europeos, ni ingleses ni franceses ni nada"
Pues que triste.

Josep de Haro dijo...

Bueno Pepo, la Mujer Trampa fue un fenómeno mediatico en su momento, apareció en los grandes rotativos a pagina completa y se vendieron una burrada de ejemplares, tuvo una campaña publicitaria sin precedentes y su repercusión fue internacional (Que he visto la versión en inglés).

Por su puesto que el bueno de Frank conocería ese tebeo, es poco probable que le pasara desapercibido. Aunque por otra parte también llevas razón tu cuando dices lo del tono alucinatorio, pero leche, es que leí Elektra justo después del tebeo de Bilal (En su momento) y recuerdo que ya entonces lo pensé.

Pero, bueno, como digo igual es solo una paranoia mía. Solo que me parecía interesante reflexionar sobre ello.

J.

major tom dijo...

"que sus lecturas principales son norteamericanas, más alguna cosa europea tipo Moebius, que sí fue bastante famoso en USA durante los ochenta, algo de Muñoz, de Bernet, de Pratt y de determinados mangas. Y pare usted de contar"

Exacto, aunque lo que sacaba a modo de incluencia de Pratt y Muñoz hizo pensar a los gringos que Miller había "reinventado" el lenguaje de la historieta así de la nada. Me recuerda a cuando Keith Giffen afirmaba que el haber tratado de imitar a Muñoz en la Legion casi terminó con su carrera: hay que saber como usar esas "influencias".

Sobre Moore: nope. No creo que sea un tantinto petulante ni pedante. No para el genio que es. Ademas de Milligan y Morrison, valdría la pena rescatar a Gaiman como otro escritorsito ingles que dos o tres socabadas a dado a partir de la ruptura de Moore.

Finalmente, la pregunta que nadie me ha contestado: ¿dentro del género de superhéroe, que "obra" a superado a "Wachtmen"? Porque francamente, a mí me parece que Moore palabra por palabra habla atinadamente...

Joan dijo...

Pues si, como comentáis, Moore nunca ha ninguneado a los dibujantes que han colaborado con él. Y parece que siempre ha tenido palabras de agradecimiento para ellos por lo que aportaron a su trabajo.
Lo que pasa es que, a raiz de Watchmen, el de las barbas se convirtió en un personaje de culto. Para cierto sector del público, las obras escritas por Moore eran eso, obras de Moore. Eso dio pie a que esos mismos lectores ningunearan la labor de los dibujantes: que Gibbons no aportó nada a Watchmen (todo se lo entregaba Moore ya masticado en el guión), lo mal que dibuja Eddie Campbell y cosas así.

Anónimo dijo...

Yo desconozco si la gente ha ninguneado a los dibujantes con los que ha trabajado Moore, pero es evidente no solo que todos esos dibujantes han firmado muchos de sus mejores trabajos con el barbas sino que el cabrón adapta las historias a sus dibujantes y Miracleman, por ser la obra en la que más baile hay de dibujantes, es la mayor prueba.

Lo que ha distraido a mucha gente es que al Barbas le mola hacer comics muy densos (una opción como cualquier otra) lo que le obliga a dar guiones llenos de detalles.

A lo mejor eso fué lo que mosqueó al Sienki (o no), pero por lo que que ve el Gibbons se lo pasó muy bien.

Thalcave

pepo dijo...

", que "obra" a superado a "Wachtmen"? Porque francamente, a mí me parece que Moore palabra por palabra habla atinadamente..."

¿qué qué obra supera a Watchmen dentro del género de superhéroes? Pues a mi juicio Dark Knight o Born Again son mejores, como historia y como todo.

"Pero, bueno, como digo igual es solo una paranoia mía. Solo que me parecía interesante reflexionar sobre ello."

No, no, si no digo que no la conociera, no lo sé. Sólo comentaba que es curioso que siempre se le achaca cualquier influencia, casi como si el tío sólo se dedicase a copiar. Como si su Daredevil, DK, Elektra lives again o Sin City, etc., como obras en conjunto, se pareciesen de verdad a algo anterior de otros autores.

"Exacto, aunque lo que sacaba a modo de incluencia de Pratt y Muñoz hizo pensar a los gringos que Miller había "reinventado" el lenguaje de la historieta así de la nada. "

Miller nunca ha negado esas influencias. Muñoz también tenía las suyas, por cierto, de Pratt sobre todo y de Breccia. LA cuestión es si con esas influencias FM logró hacer algo personal e intransferible.

JM dijo...

Francamente no considero a Moore como alguien pedante o vanidoso en exceso; pero como mencionan algunos, y lo recalca él mismo, se suele malinterpretar lo que escribe o dice y mira que al menos yo no me considero ni escritor ni nada. Simplemente es una opinión de un lector de comics y me parece ahora sí pedante o chocante querer analizar a un escritor que ah roto esquemas y que ha escrito varias de las mejores historias de la industria del comic y eso es algo que no solo yo digo ok?, no me considero un fanatico de Moore, solo he leido cosas aisladas y reseñas de sus obras...

vm dijo...

"que sus lecturas principales son norteamericanas, más alguna cosa europea tipo Moebius"

Bueno, y toda la gente de Metal Hurlant, como todo "quisqui" en aquella época.

A ver quién había en el negocio de los tebeos o del cine que no dormía con un Metal Hurlant o un Heavy Metal debajo de la almohada.

Lo de Bilal nunca se me había ocurrido, pero... sí que hay cierto parecido con alguna de sus primeras historietas en BN ¿Que haya habido influencia? no sé.

Doctor Cataplasma dijo...

"¿qué qué obra supera a Watchmen dentro del género de superhéroes? Pues a mi juicio Dark Knight o Born Again son mejores, como historia y como todo." Y no te olvides de Año Uno, aunque si lo piensas... ¿Estos cómics son de verdad de superhéroes? A ver si resulta que estos señores no tienen más remedio que usar los superhéroes para contar sus historias porque de otra manera no hay sitio para ellos. Entonces Watchmen ¿Solo tiene más valor porque está ambientada en un universo superheroico? Si la pregunta fuese; ¿qué qué obra supera a Watchmen dentro del cómic, la disertación de Moore seguiría siendo válida?

pepo dijo...

Por supuesto que DK y Año Uno y Born Again son superhéoes. A pesar de la pátina personal que hay en ellos (de género negro en los dos últimos; de "género miller" en DK), siguen a rajatabla los principales presupuestos del género de superhéroes: maniqueísmo, villanos muy malos, héroes muy héroes, incluso las peleas a hostias a tutiplén.

Watchmen en cambio NO es una historia de superhéroes, aunque use a uno (Dr. Manhattan).

vm dijo...

En Watchmen, todos son superhéroes, desde el mismo momento en que llevan traje estrafalario.

Pero bueno, yo es que pienso que para que un personaje sea superhéroe sólo necesita eso: un traje ridículo, o llamativo, mejor dicho.

pepo dijo...

no, no se trata sólo de eso. LAs historias de superhéroes tienen unos mecanismos internos comunes, que se repiten en todas ellas, desde los SH más primitivos (Superman, Batman y WW, más los que surgieron durante la IIGM), a la etapa más evolucionada de la Marvel e incluso los más "grim & gritty" de los ochenta y posteriores. Esos mecanismos internos del relato son los que las hace "historias de superhéroes". Y en Watchmen NO están, porque Watchmen no es género de superhéroes, es LA AUTOPSIA del género de superhéroes, es abrir el mecanismo del reloj y analizarlo, diseccionarlo y dejarlo al descubierto. Eso entre otras cosas es la pretensión que hay debajo de Watchmen.En Watchmen no hay héroes (salvo Rorschach, que es el loco), hay políticos; en Watchmen no hay "villanos muy villanos" (aunque sí lo hay, sólo que ahora le comprendemos psicológicamente y eso nos despista y puede llevar a tomarle por algo así como un genio), no hay maniqueísmo (todo son gamas de grises, todo tiene la textura del relato psicológico de personajes, y me refiero a verdadera psicología, no la que había en los tebeos de SH, que no lo era), y, además, NO hay apenas peleas de hostias. Esto es algo que nunca se comenta, pero es que los SH eran, han sido y son básicamente eso: PELEAS A HOSTIAS entre tipos con superpoderes. Y en medio de las peleas, escenas de calle o similares para articular el argumento y dotar de ritmo y sentido épico a las peleas. ¿Qué peleas hay en Watchmen? Prácticamente ninguna, todas son funcionales y breves. Es lógico, tenía pretensión de "realismo", Watchmen eran "superhéroes en la vida real". Lo que sucede es que los superhéroes realistas, no maniqueos, etc., dejan de ser superhéroes. Es ya otra cosa que poco tiene que ver con el género.

Doctor Cataplasma dijo...

"Y en Watchmen NO están, porque Watchmen no es género de superhéroes, es LA AUTOPSIA del género de superhéroes, es abrir el mecanismo del reloj y analizarlo, diseccionarlo y dejarlo al descubierto." Estoy pensando en el padre del doctor Manhatan en el momento en que coje el reloj con el que estaba practicando el chaval y tira las piezas por la ventana y dice que su oficio es una cosa del pasado, en ese personaje Moore se representa a sí mismo ¿Verdad?

pepo dijo...

ni idea, no recuerdo haber leído alguna declaración de Moore sobre esa escena. PAra mí significa varias cosas (gran episodio el cuarto, sí señor, uno de los mejores de todo Watchmen): el significado literal (la energía atómica lo cambia todo en el mundo humano), el signfiicado metafórico (la energía atómica y sus experimentos trae consigo al primer superhombre "real", Dr. Manhattan, y eso deja obsoleto todo, incluso al mismo homo sapiens). Hay alguno más oscuro, creo, que tiene que ver con la "historia del género de superhéroes" que subterráneamente trazan Moore y Gibbons en Watchmen, desde la Edad de Oro a la Edad de Plata.

vm dijo...

Sí, pero eso te podría llevar a concluír que Conan es un cómic de superheroes, como la boutade que te soltó Marín en su blog.

Ya lo decía Kevin Smith en aquella conferencia: lo que hace distintivo a Superman es el traje y que vuela.

Casi todas las características de las que me hablas no son más que herencia del pulp, de los personajes como La Sombra que son los precedentes directos del cómic de superhéroes. Creo que eso mismo te lo decía Rafa Marín entonces.

Eso es como si me dices que, para hacer western, el vaquero tiene que ser bueno y el indio muy malo. O que tiene que haber tiroteos.

Caramba, es que con el western pasó algo parecido. Durante toda la época clásica del género, este se articulaba con unas claves determinadas, hasta que llegan un Leone o un Peckinpah que se las cargan una a una. ¿Qué define el género western? Pues, tal vez, una estética particular, tan sólo.

La diferencia es que Peckinpah y los demás marcaron un antes y un después, incluso es posible que diesen la puntilla al género, mientras que después de Watchmen y el DK el género se ha fortalecido, e incluso a monopolizado el mercado. Supongo que por ahí van las ideas de Moore cuando dice que querían cambiar el género.

vm dijo...

Ha monopolizado.

pepo dijo...

En los pulps no había superpoderes como tales, ni tampoco, evidentemente, (eran novelas) el tema gráfico de las mallas de colores, ni los vuelos por la ciudad, ni los saltos por las azoteas de edificio en edificio. Parece mentira que se compare alegremente los tebeos de SH con los pulps anteriores, cuando conceptualmente son cosas muy distintas, por mucho que los cómics copiaran elementos de los pulps y de las novelas de ciencia-ficción. Y los tebeos de SH son distintos por: 1) el tema gráfico (mallas, colores, capas), y 2) la demostración continua de superpoderes, GRÁFICAMENTE VISUALIZADA. Levantamiento de coches, superhostias, vuelo, etc.

Eso no estaba en los pulps.

Y yo no he dicho que los SH sea únicamente el rollo maniqueo Bien Vs. Mal, vm. El tratamiento maniqueo de las historias es antiquísimo, es tan viejo como la literatura. Yo he dicho el pack completo: superpoderes y mallas, peleas a hostias, maniqueísmo, héroes MUY héroes, villanos MUY villanos (absolutamente malvados sin demasiada psicología que nos haga comprender el por qué de su maldad).

Por todo eso los tebeos de SH son distintos a géneros cercanos, porque superhombres han existido muchos desde muy antiguo en la literatura.

Y por todos esos elementos, que NO están presentes en Watchmen, digo que Watchmen no es una historia de superhéroes. Es un estudio posmoderno de dicho género, una disección del su "mecanismo de relojería", pero NO son superhéroes.

pepo dijo...

Personalmente, lo primero que comprendí fue que Watchmen no es una historia de superhéroes. Había estado pensando en ella como tal, pero realmente era una historia de ciencia-ficción, un slice of life de un mundo alternativo. Una vez que empecé a pensar en ella en esos términos, me cambió totalmente el modo de ver a los personajes y los escenarios.

(Dave Gibbons, en una entrevista)

pepo dijo...

Otra cosa que me llama la atención es cuando se dice para argumentar que SH y pulps son lo mismo lo siguiente: en algunos pulps, por ejemplo, en Doc Savage, el héroe era "tan resistente que parece invulnerable" ("el hombre de bronce" es Doc Savage, "el hombre de acero", Superman), y lo de Conan es tan exagerado que "parece Lobezno con su factor de recuperación", o que Doc Savage y Conan poseen tal fortaleza física que "parecen superhéroes", igual que "Marv en Sin City", etc.

Pero por el amor de dios. De toda la puta vida, en los relatos heroicos y de aventuras al héroe le pasa DE TODO y se ve sometido a increíbles pruebas físicas, pero siempre se las apaña para sobrevivir a TODAS ellas milagrosamente. A menudo también el héroe hacía gala de unas condiciones físicas MUY SUPERIORES A LA MEDIA. Y esto está en el BeoWulf, en la Odisea, en El Cid (del que se contaba que "ganó una batalla incluso después de muerto") y en donde queráis. El otro día vi EL ÚLTIMATUM DE BOURNE, y mira que al MAtt Damon le pasa de todo, ¿eh? Pero de todo.

Spoilers: sale ileso de una explosión que en cambio destroza un coche que no estaba ni a dos metros de él, sobrevive a dos accidentes de coche bru-ta-les, uno de ellos en caída de un par de pisos desde una azotea; ni se le hincha la cara después de una pelea a hostiazos en plan artes-marciales-"vale todo" QUE DURA VARIOS minutos contra un asesino profesional como él. Nada, ni un brazo roto, ni mucho menos un chichón, un poco de sangre y raspaduras en los nudillos de tanto meter leches, y listo. Más: le disparan y parece que esquiva los disparos o algo, es tan listo y fuerte e "invulnerable"... que parece un superhombre.
¿Y qué me decís de todas las barbaridades que le pasan a 007 en sus películas, desde cuando las protagonizaba Sean Connery? Y a pesar de eso, siempre se las apaña para sobrevivir a ellas.

Pero no por eso decimos que Bond, Bourne o Ulises son superhéroes, ¿verdad?

vm dijo...

Parece mentira que se compare alegremente los tebeos de SH con los pulps anteriores, cuando conceptualmente son cosas muy distintas, por mucho que los cómics copiaran elementos de los pulps y de las novelas de ciencia-ficción"

Yo no he comparado nada.

Es más, Doc Savage, ¿es un superhéroe?

Por supuesto que no.

Pero ponle unas mallas... Tom Strong, un superhéroe.

Los primeros números de los Cuatro Fantásticos: no eran más que una de tantas historias de pseudociencia-ficción y monstruos que hacían Lee y Kirby a puñados. Eso hasta... que Kirby les dibuja con sus trajes, en el número tres o cuatro.

Lo único que veo verdaderamente definitorio es el asunto del disfraz. Pero bueno, es una opinión. Es lo que tiene el que nadie haya sentado cátedra sobre el tema.

pepo dijo...

"Pero ponle unas mallas... Tom Strong, un superhéroe."

Tom Strong es una versión descarada en cómic de Doc Savage, pero... CON SUPERPODERES. Superpoderes que Doc Savage no tenía explícitamente. Salvo que entendamos que Bourne también tiene "superpoderes", cosa que sabemos que no tiene: simplemente damos por entendida y aceptada la exageración en su poderío físico y sus hazañas.

"Los primeros números de los Cuatro Fantásticos: no eran más que una de tantas historias de pseudociencia-ficción y monstruos que hacían Lee y Kirby a puñados. Eso hasta... que Kirby les dibuja con sus trajes, en el número tres o cuatro."

¿y sabes por qué no llevaban disfraces en los primeros números, vm? Porque tiene TODO que ver con los superhéroes.

pepo dijo...

Porque en aquel momento Marvel (que no tenía ni nombre, Atlas había desaparecido del sello de portada) era tan pequeña que sus tebeos los distribuía DC, y DC no quería distribuir tebeos que le hicieran la competencia a sus héroes enmascarados. Ergo "disfraces en cómic" equivalía a "superhéroes" para las propias editoriales que vendían superhéroes. Pero si no había disfraces... ya no estaba tan claro.

pepo dijo...

Recomiendo la lectura de un artículo de mi colega Santiago García sobre el género de superhéroes, pubilicado en la revista U #7, 1997. Yo lo he consultado varias veces para sacar algunos datos del post sobre Kirby. También he mirado el libro de Les Daniel sobre MArvel, varias entrevistas de Kirby que me he repasado por encima y alguna fuente más. En el mismo número de U, el artículo sobre Marvel que firmó Enrique Vela me parece también memorable.

pepo dijo...

"Parece mentira que se compare alegremente los tebeos de SH con los pulps anteriores, cuando conceptualmente son cosas muy distintas, por mucho que los cómics copiaran elementos de los pulps y de las novelas de ciencia-ficción"

Yo no he comparado nada."

que conste que no lo decía por ti, vm. Hablaba en general, porque no es la primera vez que leo esos argumentos, que ni entiendo ni comparto. Igual que quienes ven clarísimo que los superhéroes son "lo mismo" que los pulps un poco anteriores a Superman, yo tengo clarísimo que son dos cosas distintas. Muy distintas, de hecho. Pregunta: ¿qué tiene que ver Wonder Woman con los pulps? ¿y Linterna Verde? Y si nos vamos a la edad de planta: ¿ySilver Surfer, y Galactus? ¿Y... Thor?

Ah, no, que el Thor de Lee y Kirby es el dios del trueno. Ahí el cómic sería lo mismo que la mitología escandinava, ¿verdad? Lo mismo.

Doctor Cataplasma dijo...

Respecto a que los superhéroes vienen de antiguo, una vez leí en... bueno, en una revista, que en la antigua Palestina de hace 2000 años, los judios gustaban de entretenerse con historias sobre héroes que gastaban poderes de lo más variopinto, eran cosas relacionadas con la religión pero no religiosas en sí mismas, y en plan folletinesco diferenciandose de la mitología tradicional en lo variadas y cambiantes que podían resultar.

En otra parte leí que Joe Shuster y Jerry Siegel habían creado a Supermán gracias al conocimiento de ese tipo de cosas (aunque ahora es verdad que no recuerdo donde)

No tiene mucho que ver con el asunto pero me parece curioso.

pepo dijo...

ya lo he dicho arriba, SUPERHOMBRES existen desde siempre en los mitos y leyendas. Los SUPERHÉROES son superhombres también, por supuesto, pero son algo más,una variante, un género propio con suficientes peculiaridades. Y es un género inventado en el cómic.

Doctor Cataplasma dijo...

Por cierto Pepo ¿Crees que mucha gente podrá tener acceso a los primeros números de U? Es que ya són muy dificiles de conseguir, lo digo por experiencia. Miraré en la mula, si no hay ninguno en cuanto tenga algo de tiempo escanearé los que tengo, empezando por el de Superhéroes que recomiendas leer. Evitemos frustraciones, son malas para la salud.

pepo dijo...

En MAdrid Comics tenían bastantes números saldados, muy baratos. No sé si les quedarán, ni cuántos números. No tengo más información, si me entero digo algo. El número que dedicaron a los superhéroes es uno de mis favoritos, por cierto.

Anónimo dijo...

¿Y Hulk? ¿O la Cosa del pantano? ¿Son superhéroes?
¿Y Batman, o Robin, o Green Arrow? No tienen poderes :-)

Doctor Cataplasma dijo...

Batman es el mejor detective del mundo y además está superpirado, Green Arrow tiene super puntería (o super suerte, nunca lo he tenido muy claro) y Robin super mal gusto de vestir.

major tom dijo...

Me supongo que eso del superhéroe se define de antemano mas que por el género, por la marca: si el dios del trueno aparece bajo Marvel, ya sabemos que sera "superheroico"; idem de "Hércules". Presisamente la expectativa generada por la marca editorial es lo que de antemano define al género para los lectores, y por eso tienen "líneas" en lugar de "género": que si Vertigo, que si Piranha Press, que si Epic...

Sirva para regresar al ajo del asunto: Miller en DKR y en Daredevil supo meter el fondo del género noir en unas mallitas rojas o en fulano disfrazado de murcielago y de ahí que, otra vez, hacia cosas nuevas (que no he dicho que Miller se las de del descubridor del hilo negro, me refiero mas bien a la reseña editorial y al enajenado fan del superheroe quiénes parecen no conocer otra cosa). Moore y Gibbons utilizan las mallitas para desenredar un relato muchísimo mas complejo que las normas del "género" (o comic marca DC) daban en aquel momento, y que carajos, aun hoy día.

Presisamente por eso "Watchmen" me es insuperable, y eso de que "no son superhéroes, porque son la autopsia del género", no me cuaja...las autopsias no por lidiar con cadaveres dejan de ser una rama de la medicina, ¿o me equivoco?

Vaya, el mentado "subgereno literario creado en el comic conocido como de superheroes" es una vil fórmula que se reproduce masivamente: por su incepción, es un producto. De vez en vez aparece un Kirby, un Moore, un Gaiman un Alguien que le da algo una vueltecita mas refrescante, solo para ser reproducido como nueva formula interminable.

pepo dijo...

¿un Gaiman?

pepo dijo...

" y eso de que "no son superhéroes, porque son la autopsia del género", no me cuaja...las autopsias no por lidiar con cadaveres dejan de ser una rama de la medicina, ¿o me equivoco?"

Bueno, ya te digo. El mismo Dave Gibbons dice que no era una historia de superhéroes. Lo cual tampoco es la verdad absoluta, claro. Pero yo creo que tiene razón.

"¿Y Hulk? ¿O la Cosa del pantano? ¿Son superhéroes?
¿Y Batman, o Robin, o Green Arrow? No tienen poderes :-)"

De esto ya hablamos en su momento. Dentro de los auténticos superhéroes hay una vertiente de "vigilante enmascarado" (tipo en mallas pero sin superpoderes) que sí proviene más directamente de los pulps y los seriales de radio, especialmente de La Sombra: Batman y derivados. En realidad muy distinto al rollo Superman, WW, etc., pero pronto contagiados por aquello de copiar el éxito de Supes.

Hulk, al menos al principio, no era superhéroes: era un residuo de los relatos de monstruos, sólo que dotando de personalidad al personaje humano que se convertía en monstruo. También es una versión deliberada del Dr. Jekyll y Hide.

En fin, quiero decir que las excepciones sólo confirman la regla, ¿o no era así? :-)

Anónimo dijo...

"También es una versión deliberada del Dr. Jekyll y Hide."

Hasta cierto punto. Porque Hyde era un auténtico hijoputa, el lado cabrón y malvado de Jeckyll.
Y Hulk no es así. Es el monstruo que todos llevamos dentro, si, pero al nivel más básico, no deja de ser un pobre retrasado sin maldad. Si el animalico es un cacho pan, hombre. :-D

pepo dijo...

pero es que el primerísimo Hulk no sólo era gris, también era un monstruo astuto, luego ya no, se volvió bobo y cacho pan, sí. Lo del concepto Jekyll & Hyde (también había Frankenstein) lo dijo hasta el mismo Stan Lee. nuff said!

;-)

Anónimo dijo...

¿Y no te parece que Axterix y Obelix también podrían entrar dentro de la definición de superhéroe? :-)

el Aryentino dijo...

que debatazo hermoso

Queria plantear lo siguiente:
ya que las obras de dos monstruos van a ser 'filtradas, interpretadas' por un mismo tipo como Znyder, con cierto minimo consenso sobre su talento, propongo que segun cual de las 2 peliculas salga mejor, aprovechemosla y automaticamente declaremos como mejor autor universal de una vez por todas a Miller o Moore, segun cual de las 2 peliculas sea mejor!! jejejeje

el Aryentino dijo...

no se si interpreto mal, pero para mi Moore se refiere pura y exclusivamente a la complejidad de armado y estudio aplicado a una obra aunque sea cercana al genero superheroes. No habla ni de como era el estilo de SH antes ni despues ni del estilo usado por el (que no es el unico o mejor posible), sino de la complejidad usada en obras de superheroes.

pepo dijo...

"¿Y no te parece que Axterix y Obelix también podrían entrar dentro de la definición de superhéroe? :-)"

eso daría para un sesudo debate de otros 50 y pico comentarios!

" para mi Moore se refiere pura y exclusivamente a la complejidad de armado y estudio aplicado a una obra aunque sea cercana al genero superheroes."

sí, claro, se refiere técnicamente, lo dice de forma expresa. Pues vale, yo respondo sólo por mí y mis gustos, y digo que DK y Born Again son más complejas, técnicamente hablando, que Watchmen, y lo pienso de veras, no es boutade.

"con cierto minimo consenso sobre su talento"

como no hace falta consenso y además, si todos estuviésemos de acuerdo esto sería un aburrimiento, que cada uno tire de la manta para donde mejor le guste, hacia el barbas o hacia el narizotas. Ya lo dijo Sánchez Ferlosio, me parece que lo enlacé por aquí, nadie convence a nadie de nada nunca, o al menos es lo que suele suceder entre adultos con las ideas ya formadas y más o menos claras. Si se tiende a comparar tanto Miller con Moore es porque sus planteamientos artísticos (he dicho artísticos) son muy diferentes y a veces hasta antagónicos, y yo creo que ahí está la gracia en las preferencias hacia uno u otro. ¿Mi opinión sincera sobre ambos? Creo que Moore ha sido muy importante a la hora de abrir mentes en el cómic con sus planteamientos formales tan exhibicionistas, pero lo veo más un ingeniero (o relojero) que un artista, y creo que sus obras van a envejecer peor que las de Miller, que en cambio es más artista que ingeniero, más creativo que empollón. Por lo que a Miller respecta, creo que el tiempo terminará poniendole en su sitio, ya está sucediendo de hecho (aún recuerdo el hazmerreír que causó entre muchos lectores y críticos cuando sacó Sin City o DK2), y conforme pasen los años creo que terminará ocupando un lugar de honor en la historia del cómic americano como uno de sus principales renovadores, junto a los Eisner y cía.. Concretamente como el principal eslabón o puente entre la era del cómic "clásico" a la que pertenecían los Eisners, Kirbys y cía., y la era del cómic "posmoderno" o "contemporáneo" a la que pertenecen los Burns, Clowes, Chester Browns y cía.

Claro que a lo mejor me equivoco por completo. Pero eso es lo que pienso.

vm dijo...

"Porque en aquel momento Marvel (que no tenía ni nombre, Atlas había desaparecido del sello de portada) era tan pequeña que sus tebeos los distribuía DC, y DC no quería distribuir tebeos que le hicieran la competencia a sus héroes enmascarados. Ergo "disfraces en cómic" equivalía a "superhéroes" para las propias editoriales que vendían superhéroes. Pero si no había disfraces... ya no estaba tan claro"

Pues no conocía la anécdota. Muy interesante.

Pero me demuestra que, al menos para la industria, el traje era el elemento diferenciador entre los superhéroes y unos aventureros con elementos de falsa SF y terror.

El resto de elementos que tú ves como básicos en el género son más prescindibles. No es complicado buscar un personaje o una historieta que no cumpla a rajatabla con todos esos elementos.

El disfraz es el único elemento imprescindible. Moore lo sabe y en Watchmen le da mucha importancia. En el capítulo 4 que mencionabais, Manhattan, que es el único que no se ve a sí mismo como superhéroe, empieza rechazando el casco que le ha proporcionado el gobierno. En los flashbacks vemos como en el transcurso de los años el disfraz va siendo cada vez más reducido, hasta los 60 en que mantiene sólo una especie de calzoncillo. No es casual que aparezca, en el presente de la historieta, en pelota casi todo el tiempo.

Creo recordar que, en algún momento de la historia, uno de los personajes dice, refiriendose e él, “no le importa como vayas vestido”. No es una frase inocente.

El resto de elementos que me dices que definen el género me parecen bien, estoy de acuerdo. Pero no son imprescindibles, no son una formula magistral e inmutable.

No son estrictamente necesarios los superpoderes: el caso de Batman que habéis comentado.

Me hablas de superpeleas y, por otro lado, hablas de Born Again como tebeo modélico de superhéroes ¡Si en Born Again no hay más que la pelea con ese Rambo supercolgado! ¡¡¡Y la pelea dura tres o cuatro páginas!!! Bueno, y la somanta de hostias que le da el Kingpin, pero esa, de superpelea nada. Casi no hay leches en Born Again.

Me dices que en Watchmen no hay supervillano. Curioso, pero en una historia tan emblemática como la llamada Trilogía de Galactus, TAMPOCO HAY SUPERVILLANO. Galactus no es supervillano y Silver Surfer todavía menos.

Tal vez el supervillano no sea tan imprescindible. Tal vez baste con algo tan genérico como La AMENAZA ¡Como en Watchmen!

En Watchmen están, además, el tema de los justicieros, el tema del poder, la doble personalidad, rompen cosas y, por encima de todo, se disfrazan.

Doctor Cataplasma dijo...

"En Watchmen están, además, el tema de los justicieros, el tema del poder, la doble personalidad, rompen cosas y, por encima de todo, se disfrazan."
Entonces "Las Aventuras de Priscilla Reina del Desierto" es una peli de superhéroes.

pepo dijo...

"Pero me demuestra que, al menos para la industria, el traje era el elemento diferenciador entre los superhéroes y unos aventureros con elementos de falsa SF y terror."

Claro, pues eso es lo que digo, que los trajes cambiaban mucho la cosa. Pero es que el traje no es ninguna tontería, y no sólo a nivel gráfico, también conceptual. Lo que pasa es que a veces olvidamos lo que sentíamos de niños, pero a poco que uno hace memoria recuerda que uno de los principales motivos de fascinación de los superhéroes era precisamente el traje, la máscara, las mallas. Es algo que los hacía especiales respecto a otros aventureros que no eran superhéroes.
Y junto al traje, los superpoderes, que la mayoría de héroes tenían de forma explícita, aunque fuese por vía tecnológico-postiza (Iron Man, Ant-Man, etc). Superman, Wonder Woman, Shazam, Linterna Verde,Antorcha Humana, Plastic Man, Flash, Capitán América, The Fly, 4F, Mujer Invisible, La Cosa, Mr. Fantástico, Spiderman, Daredevil,Capitán Marvel, Ms. MArvel, Luke Cage, Pantera Negra, Puño de Hierro, X-Men, y todos los mutantes posteriores, Teen Titans... la inmensa mayoría tienen superpoderes. Esto es así, y los vigilantes disfrazados sin poderes (Batman y derivados) son excepciones que funcionaban en ese mundo precisamente porque existían los súpers con verdaderos poderes. Aun así, los mecanismos de los relatos de Batman, por ejemplo, eran los mismos en esencia que los de los superhéroes verdaderamente súpers. Héroe en skyjama, villano que "nos viene dado" (al margen de motivaciones y demás, sin auténtica psicología), mamporros, todo arreglado.

"Me dices que en Watchmen no hay supervillano. Curioso, pero en una historia tan emblemática como la llamada Trilogía de Galactus, TAMPOCO HAY SUPERVILLANO. Galactus no es supervillano y Silver Surfer todavía menos."

Galactus cumple el papel de supervillano, otra cosa es que Kirby y Lee lo hicieran "especial" por el hecho de que él destruía planetas por pura necesidad alimenticia (que ya tiene miga porque Galactus "G de God" era Dios, pero ésa es otra cuestión que explica una de las genialidades de esa saga). Precisamente me refería al supervillano como oponente del héroe, planteado como tal cosa, como oponente sin mayores explicaciones ni cuestionamientos. Silver Surfer, en efecto, termina desobedeciendo a su amo, es un especie de "ángel caído", sólo que aquí al revés, desobecede a un "Dios" negativo que quiere destruir un mundo.

En cualquier caso, tienes razón en que Galactus es una singularidad, pero cógete tú a cualquier otro villano, de DC o de Marvel: Lex Luthor, Brainiac, Joker, Dos Caras, Ra´s al Ghul, el Pingüino, Dr. Octopus, el Buitre, el Duende Verde, Kingpin, el Chacal, Dr. Muerte, Ultron, etc., etc., etc.

Es que resulta fácil poner excepciones a cualquier regla que queramos establecer en esta materia, yo mismo te las puedo poner. Porque hablamos de tebeos, de creaciones artísticas, no de normas ni de leyes, y entonces cada autor añadía su personalidad y especialidad al producto para diferenciarlo de los demás. Pero creo que ese aspecto del héroe vs. villano y el maniqueísmo existe en la inmensa mayoría de tebeos de superhéroes.

"Tal vez baste con algo tan genérico como La AMENAZA ¡Como en Watchmen!"

No, pero la amenaza se personifica siempre en un oponente del héroe. Y es que en Watchmen, aparte de la amenaza de guerra nuclear, sí hay un villano personificado, Ozymandias, lo que pasa es que no está caracterizado como la inmensa mayoría de villanos de los superhéroes clásicos, está caracterizado como si fuese un hombre verdadero. Y no lo está precisamente porque se le dota de una psicología naturalista, de unas motivaciones que nos hacen comprender por qué actúa así, etc., cosa que los supervillanos clásicos no tenían. En otras palabras, Moore y Gibbons quieren definir qué sería un villano en el mundo real "si los superhéroes existiesen en el mundo real", que era la premisa principal de Watchmen.

"Me hablas de superpeleas y, por otro lado, hablas de Born Again como tebeo modélico de superhéroes ¡Si en Born Again no hay más que la pelea con ese Rambo supercolgado! ¡¡¡Y la pelea dura tres o cuatro páginas!!! Bueno, y la somanta de hostias que le da el Kingpin, pero esa, de superpelea nada. Casi no hay leches en Born Again."

no, en Born Again hay más peleas. Y recuerda que aquí se trata de Daredevil, que sólo tiene los poderes de radar, no vuela, no tiene superfuerza, luego las peleas no son las de Superman o Spiderman, sino más bien las de Batman. En los tebeos de DD las peleas a menudo no eran "super" peleas, pero eran peleas. La pelea con Kingpin en Born Again dura varias páginas, la del superRambo loco ya en la parte final de la saga es bastante larga; pero también antes hay pelea en el metro (Murdock contra unos ladrones), y hay más escenas en ese plan, conforme Murdock vuelve por sus fueros y va actuando paulatinamente para proteger a sus amigos, véase cuando interviene para salvar a la mujer de Urich de la enfermera, o cuando lucha en la azotea contra el psicópata al que le han puesto el traje de DD para que se haga pasar por él, etc.

Lo que quería decir con lo de las peleas es que en la inmensa mayoría de historias de superhéroes hay acción FÍSICA, peleas a hostias, las peleas es un medio de expresión típico de los superhéroes, y por tanto un elemento caracterizador del género a mi juicio.

"En Watchmen están, además, el tema de los justicieros, el tema del poder, la doble personalidad, rompen cosas y, por encima de todo, se disfrazan."

claro, en Watchmen está todo eso, y también el villano (aunque caracterizado como un villano realista, es decir, como un tirano "dueño de vidas y haciendas") porque es un tebeo SOBRE los superhéroes, normal que juegue con sus elementos característicos, trajes, incluso superpoderes (Manhattan). Ya lo dije antes, Watchmen es una disección posmoderna del género,una AUTOPSIA del género. Watchmen abre la tapa del juguete, expone el mecanismo de funcionamiento de los superhéroes, lo deja a la vista, y muestra de paso qué implicaciones políticas en la vida real tienen (según sus autores) los superhéroes. Pero que Watchmen sea un tebeso SOBRE los superhéroes no quiere decir necesariametne que sea una historia de superhéroes, y ya dije antes por qué no creo que lo sea. Dave Gibbons tampoco lo cree, cosa que descubrí hace poco y que me llamó mucho la atención. Y Gibbons había dibujado superhéroes "clásicos" antes de hacer Watchmen, eh? Todos los episodios de Linterna Verde que se comió, por ejemplo, con guiones de Len Wein, que por cierto eran cojonudos.

vm dijo...

Ya... sí... ya he oído otras veces eso de "Watchmen no es un tebeo DE superhéroes, porque es un tebeo SOBRE superhéroes".

No alcanzo a ver la sutileza, pero bueno...

De todas formas estamos más de acuerdo sobre el género de lo que parece. Lo del traje no ha sido más que una provocación para generar debate. Desde luego el traje es el elemento fundamental, pero hace falta algo más.

Lo que no comparto es el hecho de que el resto de “leyes” del género sean inviolables. Yo veo que el género es más flexible. Otra cosa es que no lo haya sido.

vm dijo...

<< Entonces "Las Aventuras de Priscilla Reina del Desierto" es una peli de superhéroes >>

Touché!

pepo dijo...

"Lo que no comparto es el hecho de que el resto de “leyes” del género sean inviolables. Yo veo que el género es más flexible. Otra cosa es que no lo haya sido."

yo no he dicho que sean inviolables, si precisamente antes comentaba que hablamos de creación y creatividad, no de normas ni de Derecho. Lo que intentaba era analizar los elementos comunes del género, un mínimo común denominador de los superhéroes, pero no reglas inviolables.

Joan dijo...

Por supuesto, el traje del superhéroe es importante. Pero éste es, en buena parte, consecuencia de otro de los aspectos fundamentales de todo héroe: el de la personalidad secreta.
Todo superhéroe (con las pertinentes excepciones) necesita de una vida privada y necesita protegerla.

Jorge Duarte dijo...

Evidentemente Watchmen no es una historia de superheroes porque lo es de justicieros. Pero, como ya has señalado, los justicieros, aventureros y heroes clásicos (como los mitológicos Thor o Hercules) están ya asimilados dentro del género, porque aunque no tengan superpoderes, hacen cosas que estan fuera del alcance del ser humano (y no sólo del humano promedio o normal; también de los excepcionales, de aquellos con habilidades poco comunes o de los que pertenecen a cuerpos de élite y similares: del ser humano como género). O es que alguien piensa que se puede hacer lo que hace Batman a base de entrenamientos, sudofilosofia oriental y muchos gatges. Sinceramente no. Y tampoco lo que Rorschard o El comediante hacen. Por ello, más que por el traje, son superhéroes (o héroes a secas; para mí, en la práctica, hay pocas diferencias: cualquier aventurero sin superpoderes sabría componerselas para enfrentar a un superhéroe con ellos de igual a igual) En este sentido, yo incluiría como superhéroes a Obelix -algo muy obvio- a Conan, a McGyber o incluso a Sherlock Holmes. O al Ali que se enfrenta y vence a Superman y al alienigena ese campeón universal de los pesados.

Ya digo, esto es lo que define de verdad al género: habilidades que, llamensele o no superpoderes, estan fuera de la capacidad humana. Todo lo demás, el traje, las peleas a ostias, el maniqueismo... todo ellos son convenciones solidificadas por la falta de imaginación de autores y lectores, unos por incapaces de hacer otra cosa, otros porque querian leer siempre la misma historia. Sin embargo, si observamos con un poco de sentido historico, nos daremos cuenta de que el concepto, muy lentamente, ha ido evolucionando con el tiempo y que los cómics de Superman de los cuarenta tienen muy poco que ver con los de, por ejemplo, un Lobezno en los noventa. Y, no optante, ambos son superhéroes. Y eso mismo es lo que supone Watchmen: una paso más en la evolución del género, no su negación. Porque los superhéros sin maniqueismo o sin peleas a hostias siguen siendo superhéroes. Vale con que salten más allá de los 2,45 metros, o de los 6,14 m. valiendose de una pertiga, o que corran los 100 m. lisos en menos de 9,77 segundos, o que lancen el martillo (lo digo por tí, Thor) más lejos de 86,74 metros.

En mi opinión, Watchmen no se puede entender si no es como cómic de superhéroes. Y sin duda, las declaraciones de Gibbon lo único que demuestran es que el dibujante inglés tiene los mismos prejuicios con los empijamados que la mayoria de los mortales y le cuesta asociar complejidad psicológica con superhéroes.

He dicho.

Jorge Duarte dijo...

"Por ello, más que por el traje, son superhéroes (o héroes a secas; para mí, en la práctica, hay pocas diferencias: cualquier aventurero sin superpoderes sabría componerselas para enfrentar a un superhéroe con ellos de igual a igual)..."

La frase concluía así: "..., cuando pueden realizar proezas que no estan al alcance de los mortales"

Anónimo dijo...

No creo que sean imprescindibles las peleas en un comic de superheroes. Sobre todo, hoy en día. Pero aún así, no veo mucha diferencia entre las peleas de Watchmen y las de Born Again. La pelea del metro de Murdock es hasta menos superheróica que la de Dreiberg y Juspeczyk con los rateros.
Y también hay una confrontación final física de Veidt contra los otros.

Por cierto, sobre las habilidades: Dreiberg con su parafernalia, Kovacs con su intimadaccón a los maleantes (vease la escena del bar, en inferioridad numérica flagrante y nadie se atreve a hacer nada) y Veidt con su forma física e intelectual hacen las mismas cosas inverosímiles que Batman. ¡Si Veidt llega a parar una bala con la mano!

Jorge Duarte dijo...

Superhéroes todos, le pese a quien le pese.

pepo dijo...

"Y sin duda, las declaraciones de Gibbon lo único que demuestran es que el dibujante inglés tiene los mismos prejuicios con los empijamados que la mayoria de los mortales y le cuesta asociar complejidad psicológica con superhéroes."

Gibbons hizo superhéroes antes de Watchmen y los hizo después, luego no creo que tenga prejuicio alguno respecto al género. Y maniqueísmo NO SUPONE SIEMPRE simplicidad ni falta de complejidad en lo que sugiere la historia. Me parece un error muy extendido pensar eso, cuando infinidad de relatos que se consideran clásicos de la literatura, infinidad de cuentos populares, de hadas, etc., SON MANIQUEOS. Y eso no tiene por qué restar un ápice a las múltiples lecturas, símbolos o riqueza poética que hay en ellos.

pepo dijo...

"Por cierto, sobre las habilidades: Dreiberg con su parafernalia, Kovacs con su intimadaccón a los maleantes (vease la escena del bar, en inferioridad numérica flagrante y nadie se atreve a hacer nada) y Veidt con su forma física e intelectual hacen las mismas cosas inverosímiles que Batman. ¡Si Veidt llega a parar una bala con la mano!"

yo no he dicho que en WAtchmen no se usen elementos de los superhéroes. Normal que lo haga, si es un tebeo sobre el género. Lo que he dicho es que no es una verdadera historia de superhéroes, que es distinto, porque es una historia que disecciona el género, es SOBRE el género, no de género. Y lo mismo que EL QUIJOTE no es una verdadera novela de caballería -a pesar de que se esté refiriendo constantemente a las novelas de caballería, sea para parodiarlas o para homenajearlas-, Watchmen no me parece realmente un tebeo de superhéroes.

Y que una cosa es actualizar un género a cada época pero seguir dentro de él (el Batman de Neal Adams, los X-Men de Claremont y Byrne, DK de Miller, The AUTHORITY de Ellis y Hitch, etc.), y otra bien distinta hacer algo tan metalingüístico y tan planteado "desde fuera" como es Watchmen, sin participar realmente de las constantes históricas del género que disecciona.

Anónimo dijo...

En realidad, a mí el tema de si pertenece al género de superhéroes no me interesa mucho. Es que depende mucho de pongas la frontera y las condiciones.
Me interesa más otro comentario que ha salido y que en realidad es de lo que trataba la entrada originalmente. ¿Técnicamente te parecen más complejas DK y Born Again? Has dicho técnicamente, no artísticamanete.
Me gustaría mucho que te explayaras un poco. (El DK no lo tengo muy fresco, pero el Born Again es uno de los tebeos que más veces he releído. Me encanta pero no me parece muy redonda. La parte del Nuke no me encaja bien con el resto, por ejemplo.)
Es que pocas cosas he visto más obsesivamente planificadas que Watchmen. Dejando aparte el Acme Novelty Library y cosas así...
Saludos.

pepo dijo...

Sí, técnicamente. Porque, por ejemplo, Watchmen está articulada como capítulos. Cada capítulo tiene un mecanismo cerrado en sí mismo, con tramas argumentales limitadas y cerradas en torno al personaje al que se dedica el capítulo, mientras los demás tienden a desaparecer o aparecen poco. Es un poco, salvando las distancias, como "episodios de serie de TV". Esta estructura argumental no tiene nada que ver con la de DK ni, mucho menos aún, con Born Again. En ambas la historia fluye de otro modo, entrecruzando las tramas de los disintos personajes, protagonistas y secuendarios, de un modo no compartimentado como sí está en los capítulos de Watchmen. De hecho, tanto en DK como en Born Again, en el último tercio de la historia todas las subtramas y personajes -protagonistas y secuendarios- avanzan simultáneamente de una manera completamente entrelazada. Y esto resulta mucho más difícil técnicamente de hacer, ya desde el guión, que lo de Watchmen.

No entro ya en la estructura y riqueza de la historia porque es que me parece que no hay ni punto de comparación. La historia de Watchmen es un mcguffin, no importa, es nada. En DK y Born Again la historia es fundamental, aunque también importa como está contada. En Watchmen lo que realmente interesa es cómo está contada, la pirotecnia formal. Sin ella el argumento no tendría el más mínimo interés, además de ser un homenaje metalingüístico a varias fuentes,tanto de los tebeos de superhéroes como de la serie TWILIGHT ZONE.

Además, y esto es lo más importante para mí, creo que mostrar el trabajo formal del autor siempre es más fácil que ocultarlo. Es más difícil para el autor lograr que te metas en la historia sin que jamás veas los hilos, que lo contrario. En Watchmen todo el trabajo de guión es exhibicionista porque se juega a eso, está hecho así deliberadamente: que se note lo formal porque eso es lo que deslumbra. Pero lo realmente difícil, técnicamente, es que la mano del autor no se note cuando el espectador sigue la historia. Así lo veo yo, en el cómic, en el cine y en la literatura.

Jorge Duarte dijo...

Por más superhéroes que haya hecho Gibbons antes y después de Watchmen, nada le salva de tener sus prejuicios al respecto. A mí, su opinión, esa de que una vez comprende que Watchmen no son son superhéroes le cambia la visión de los personajes, me suena al típico prejuicio de "como van a tener complejidad psicológica si son solo superhéroes". De todas formas, es una impresión muy subjetiva mía.

Lo de que maniqueísmo no es igual que simpleza, vale, pero sigo sin ver dónde pone que deba ser elemento común en cualquier historia de empijamados que se precie.

"La historia de Watchmen es un mcguffin, no importa, es nada. En DK y Born Again la historia es fundamental, aunque también importa como está contada. En Watchmen lo que realmente interesa es cómo está contada, la pirotecnia formal. Sin ella el argumento no tendría el más mínimo interés..."

No puedo estar más en desacuerdo. Mi opinión al respecto: http://lavidaenvinetas.blogspot.com/2007/08/pero-de-qu-diablos-va-watchmen.html

"Pero lo realmente difícil, técnicamente, es que la mano del autor no se note cuando el espectador sigue la historia. Así lo veo yo, en el cómic, en el cine y en la literatura."

Ahora no puedo estar más de acuerdo contigo. Una buena narración, contruida con aparente sencillez, sin artificios, con un estilo invisible, además de ser más efectiva que tanto juego con la estructura, es dificilísima de conseguir. Por ello opino que John Ford es, posiblemente, el más grande narrador que , libra por libra, como dirían los del boxeo, ha dado jamás ningún medio. Pero ojo, siendo todo esto una gran verdad, no lo es menos que cuando hablamos de estructuras narrativas tan complejas como las de las novelas de Faulkner o Joyce o la de Watchmen (perdón por la comparación), en dondo todo esta cuidado hasta la desesperación, el mérito y la complicación no tiene nada que envidiar a las de las buenas narraciones invisibles. Porque aunque indudablemente su utilización pueda resultar exhibicionista, lo cierto es que para nada es gratuíta ni arbitraria, que es el gran defecto de la narración artificiosa y desvergonzada.

pepo dijo...

"Lo de que maniqueísmo no es igual que simpleza, vale, pero sigo sin ver dónde pone que deba ser elemento común en cualquier historia de empijamados que se precie."

¿Superman? Maniqueo. Héroes muy buenos que representan el bien absoluto se enfrentan a villanos muy malos que representan el mal absoluto, sin términos medios. Superman Vs. Lex Luthor, Vs. Brainiac, Vs. Metallo., Vs. Doomsday, etc. Batman, para qué decirlo: Batman Vs. Joker, Vs. Dos Caras, Vs. Pingüino, Vs. Ra's Al ghul, Batman Vs. los mutantes de DK...

¿Linterna Verde? Maniqueo. ¿Capitán América? Otro tebeo maniqueo. Capi vs. Cráneo Rojo, Vs. MODOK, etc. ¿Spider-Man? Maniqueo igualmente. Spiderman Vs. Buitre, Vs. Dr. Octopus, Vs. Duende Verde, Vs. Kingpin... Los 4F, maniqueos igualmenete: Dr. Muerte Vs. 4F, Annihilus Vs. 4F,... todo es así. Igual que X-Men (vs. Magneto, Vs. Juggernaut, Vs. Arcade, Vs. Onslaught, Vs. los que quieras), igual que Los Vengadores (Vs. Ultron, Vs. Kang, Vs. Conde Nefaria, etc.), igual que Thor (vs. Mangog, vs. Loki, etc.), igual que Iron Man (vs. IMA, Vs. MODOK, Vs. Fin Fang Foom, Vs. Mandarín, vs. Unicornio, etc.)...

"Por más superhéroes que haya hecho Gibbons antes y después de Watchmen, nada le salva de tener sus prejuicios al respecto. A mí, su opinión, esa de que una vez comprende que Watchmen no son son superhéroes le cambia la visión de los personajes, me suena al típico prejuicio de "como van a tener complejidad psicológica si son solo superhéroes". De todas formas, es una impresión muy subjetiva mía. "

Jorge, yo es que pienso lo mismo que Gibbons. Y he leído muchos, muchos tebeos de superhéroes. Es mi género favorito del cómic. Supongo entonces que tengo los mismos "prejuicios".

""La historia de Watchmen es un mcguffin, no importa, es nada."

"No puedo estar más en desacuerdo. " (Jorge)

Te copio otra cita:

"Conforme progresaba, Watchmen empezó a ser mucho más la forma en que estaba narrada que el relato en sí mismo. El principal empuje de la historia giraba esencialmente sobre lo que podría llamarse un macguffin, un truco. Vale, hay una invasión del espacio falsa para mantener unida a la humanidad, pero eso es una idea vieja, que probablemente nos llevaría atrás a los mitos clásicos. Ciertamente se hizo en THE TWILIGHT ZONE, a la cual se alude en el guión. Así que en realidad el argumento en sí mismo no tiene mucha trascendencia, y eso no significa denigrar lo que hizo Alan,es sólo que no es lo más interesante de Watchmen. Cuando realmente fuimos a contar la historia, entonces es cuando llegó la verdadera creatividad. Para mí, personalmente, la primera revelación fue que Watchmen no era una historia de superhéroes. Había estado pensando en ella como tal, pero realmente es una historia de ciencia-ficción, un slice of life de un mundo alternativo".

(Dave Gibbons)

pepo dijo...

Por cierto, Jorge, estoy leyendo tu post sobre Watchmen:

"que Watchmen es sólo un intrincado artefacto narrativo de suma perfección formal pero de argumento mínimo, prácticante inexistente; apenas una débil excusa para levantar tan monumental estructura. Vamos, que es forma sin contenido, porque de verdad de verdad, Watchmen no va de nada.
Y lo siento, pero frente a tan inaceptable afirmación (sobre todo porque es una exageración mía un tanto demagógica) no puedo permanecer callado; Watchmen no sólo no va de nada, sino que si es tan complicado identificar su argumento principal es precisamente debido a su complejidad temática: el cómic no tiene un motivo primordial sino que gira en torno a varios ejes que difícilmente admiten esa jerarquización que permita decir que va de esto o de lo otro: la verdad de Watchmen es que va de muchas cosas."

Es que una cosa es el argumento de la historia, y otra muy distinta el TEMA (o temas) de la historia. Que el argumento de Watchmen sea una chorrada, que lo es, no tiene nada que ver con los TEMAS que se tratan en Watchmen sirviéndose de ese argumento.

Argumento: conspiración para asesinar a los superhéroes, exilio de Manhattan en Marte, amenaza de guerra nuclear, invasión alienígena falsa, descubrimiento del pastel y de quién estaba detrás de toda la conspiración.

Tema, o temas: sí, claro, los que tú comentas en tu post, y puede que algunos más. El fin de la historia, la (im)posiblidad de la utopía, la
(in)existencia del Relojero (Dios) y la causalidad en nuestros actos, la razón de EStado ("el fin justifica los medios"), la existencia desde un punto de vista nihilista, etc.

Me llama también la atención este párrafo tuyo del post, donde pones de manifiesto un prejuicio que, me parece, estás aplicando tmaibén en este debate:

"reconozcamos que Watchmen es fundamentalmente una historia clásicas de héroes de toda la vida, de esos que quieren salvar al mundo, con su malo malísimo y sus planes de opereta para conquistarlo todo, con sus investigaciones y peripecias extraordinarias que jamás podrán suceder en la vida real. No me extraña que los pedantes de turno se acaben sintiendo decepcionados con el final del cómic; esos quisieran que no hubiera en Watchmen ninguna pelea, ningún plan que desbaratar, ni héroe alguno, ni, ya puestos, nada de lo que es propio del género. Pues lo siento, pero que os quede bien claro, Watchmen es ante todo un tebeos de superhéroes. Eso sí, un gran tebeo de superhéroes."

TE lo aclaro de nuevo por si acaso. A mí es que me gustan mucho los superhéroes clásicos, con todo su maniqueísmo, banalidad y superpeleas. Sí, me gustan mucho los mamporros en los tebeos de superhéroes, me encantan sus héroes y sus villanos chorra, me gusta todo eso que es propio del género y que suele utilizarse para acusarlo de infantilismo y no sé qué más. Y todo eso es lo que precisamente no veo en Watchmen, más allá de usos puntuales (y solamente funcionales: de cara a diseccionarlos, a destriparlos, a intentar comprender su mecanismo) de esos elementos clásicos.

pepo dijo...

es curioso también, Jorge, que concluyas en comentarios de tu post con eso de "Moore es muy grande y ya está". Si tanto te gusta Watchmen, cosa que entiendo y que me parece muy bien, será cosa de dos, de Moore y Gibbons. Vamos, que si Watchmen te parece tan grande, los dos, guionista y dibujante, serán muy grandes,no sólo Moore, ¿no?

pepo dijo...

Te comento todo esto con él mejor ánimo, que conste. No quiero que te lo tomes a mal, es sólo porque me interesa el debate, por continuarlo.

el Aryentino dijo...

ta bueno el debate. No tengo tiempo, otro dia buelbo.
Pero quiero dejar el comentario de que el Quijote (que no lei) no sera novela de caballeria, porque no quiere.

"Last action hero", "800 balas", "Shadow of the vampire", segun mi criterio personal hasta podria incluir a "Full metal jacket", no por ser mas o menos deconstructivas dejan de ser del tipo de peliculas que deconstruyen

pepo dijo...

aryentino, entiendo lo que dices. Lo que sucede es que yo pienso lo contrario, al menos en algunos de los ejemplos que pones. En el caso de lo de Kubrick no, sí me parece película de género bélico.

Jorge Duarte dijo...

Y con el mejor de los ánimos lo acepto yo, no te preocupes. Creo que has puesto el dedo en la llaga cuando señalas la diferencia entre argumento y temas. Porque tal vez lo que define realmente a Watchmen como tebeo de superhéroes sea precisamente su argumento, y lo que confunde y lleva a algunos a pensar que no lo es, sean sus temas. Obviamente la historia de un puñado de justicieros que deben vérselas con el villano que planea la muerte de millones de personas casa a la perfección con lo que exige el género. Los temas y la complejidad que a partir de él desarrolla Moore quizás ya no sean tan corriente. Pero ojo, en mi opinión este argumento no es sólo una excusa para meditar sobre estas profundas cuestiones o para realizar el deslumbrante ejercicio técnico de domino de recursos; es el tributo que paga porque quiere hacer un tebeo de superhéroes. Tal como yo lo veo, la intención de Moore –seguro que tienes alguna entrevista por ahí guardada en la que el propio guionista desmiente mi tesis, pájaro- era demostrar que, por una parte, no existen límites para ningún género, pues aun uno tan poco prestigioso como el de los superhéroes puede servir para tocar con profundidad temas que por su complejidad parecen fuera de su alcance, y por otro lado, que esta falta de límites también se extiende a cualquier medio de expresión, dónde lo fundamental es tener un amplio conocimiento de sus recursos y hacer un buen uso de ellos. Por eso pienso que el hecho de que en Watchmen la lucha – a hostias, si lo quieres- del bien contra el mal se produzca sin maniqueísmo, es decir entre unos representantes del bien de moralidad y motivaciones más que dudosas y un villano que hace lo que hace por “amor a la humanidad”, no mueve ni un ápice a su argumento del estándar del género. Y por tanto a la obra de los límites de este. Sólo implica una concepción diferente. En mi opinión, siempre en mi opinión, es un error y un flaco favor defender que Watchmen es otra cosa que superhéroes, porque los superhéroes también, por qué no, pueden ser esto. Como sería absurdo tratar de defender que los cómics no son verdaderos cómics cuando no están destinados al público infantil o no son “cómicos”. Este es el prejuicio que yo veo en Gibbons y en tí. Prejuicio en cuanto a lo que deben ser los superhéroes para serlos de verdad. Mi prejuicio, el que notas con acierto en mi post y a mi no me cuesta admitir, es en cuanto a lo que los superhéroes son habitualmente: eso mismo que tú y Gibbons pensáis que deben ser. Para mí esto no es más que una concepción más del género (la de la aventura ingenua en la que no existe más excusa que la aventura por la aventura y las hostias por las hostias), muy respetable, pero muy poco interesante para mí. Cuando hablamos de este tipo de historias, yo prefiero leer cualquier otra cosa, hasta códigos de barras.

En todo caso, y es lo que quería defender en mi post sobre el tema, Watchmen es y será siempre muchísimo más que pirotecnia. Para realizar un alarde de pirotecnia como tal a Moore le hubiera valido una historia muchísimo más simple, menos elaborada y meditada y unos personajes menos poliédricos. Yo creo que es importante no equivocar la vistosidad –a demás a posteriori, en análisis y contraanálisis postmorten, nunca mientras se lee- de la estructura narrativa, con la poca importancia de argumentos y temas.

Y ya para acabar, sí, reconozco que habría que hablar también de la grandeza de Gibbons, sobre todo sabiendo que como el propio Moore reconoce, hizo aportaciones importantes que van más allá de aportar el estilo adecuado a la narración. Y sin embargo, creo que esto también es merito del barbudo: con él todos los dibujantes dan el do de pecho. Lo cierto es que al final el milagro siempre se produce cuando Moore guioniza; cuando Gibbons dibuja es más infrecuente, aunque lo haga para Ennis o Miller.

pepo dijo...

Bueno, hay opiniones. Para mí no hay mucho milagro (siento decirlo, pero es lo que pienso) ni en esa tesis hecha a base de varios libros sobre Jack el Destripador (más "mi historia sobre magia cuántica") que es From Hell ni muchísimo menos en La Liga de los Caballeros poco Extraordinarios. From Hell, La Liga y otras cosas con guión suyo no me gustan y hasta me parecen mediocres,y más viniendo de él. En cambio ALEC de Eddie Campbell en solitario me gusta más -me parece mejor obra- que From Hell.

" Mi prejuicio, el que notas con acierto en mi post y a mi no me cuesta admitir, es en cuanto a lo que los superhéroes son habitualmente: eso mismo que tú y Gibbons pensáis que deben ser.

No, de verdad, que yo no digo cómo debe ser el género, ni creo que hay unas reglas inviolables. Sólo doy mi opinión de lo que yo creo que son superhéroes y lo que (yo creo, opino, considero) que no lo son, porque no los percibo como tales. Watchmen es una disección posmoderna que deconstruye el género, pero (para mí) no constituye en sí misma una historia de superhéroes. Ya he explicado por qué pienso eso, no lo repito. Sí quiero aclarar que hay elementos en los SH que a poco que los cambies (véase la falta de maniqueísmo o la complejidad psicológica del villano e incluso del héroe) dejan de funcionar como tales superhéroes. Mucho se comentó por aquellos que lo comentaron -no fui solo yo- que BATMAN BEGINS, la película, se carga precisamente el personaje de Batman porque pretende hacer plausible su obsesión, pretende dotarle de una psicología verdadera y unas motivaciones creíbles para su obsesión. Esto lo hizo Moore (y Bolland) con Batman y sobre todo el Joker en LA BROMA ASESINA, e incluso el mismo Moore admite que no funcionó:

Jaime Rodríguez: Seguramente, lo que te ocurrió con Killing Joke fue que caíste en el mismo error que la industria. Querías hacer algo con un enfoque tipo Watchmen, pero te olvidaste de que Batman y el Joker no tienen una psicología...

Moore: sí, es lo que pensé al terminarlo. Batman y el Joker no son personas reales y no hay modo de cambiar eso. Así que no importa cuál es su mapa mental. (...) Y sí, The Killing Joke, que es una obra que sigue vendiendo no sé cuántas copias cada mes, no es uno de mis cómics favoritos.


con lo de la industria se refieren al hecho de que tras Watchmen, en DC y Marvel quisieron hacer lo mismo con sus superhéroes. Claro, no funcionó, todo se quedó en una tontería "grim & gritty" superficial. Pero es que es normal. Un género -y el de los SH lo es con sus peculiaridades intransferibles- funciona sobre unas bases que se han ido edificando sobre los años, no surgen de la nada ni son casualidad. En cuanto uno pretende cambiar esas bases radicalmente, se encuentra fuera del género. Haciendo algo suyo, personal o "de autor", si quieres llamarlo así, pero algo que ya no es género. En el caso de la psicología de los superhéroes y supervillanos, hasta el propio Moore lo admite. Dotarles de ella hace que no funcionen, que es lo que hizo él mismo en Killing Joke.

Tampoco creo -y esto es otro tema, pero dicho sea de paso- que la complejidad pase siempre por los métodos y estilos del barbudo. A veces la explicitud con que trata los temas (y hay mucha explicitud en Watchmen; véase el discurso de Manhattan en el capítulo cuarto sobre quién hace el mundo, o el del loquero al final del capítulo en que psicoanaliza a Rorschach, que parece una clase de filosofía de COU de diez minutos) se agota en esa misma explicitud. Lo concreto y lo explícito, por muy elevados que sean los temas tratados, NO SIEMPRE es complejo, precisamente por esa explicitud que se agota en sí misma: todo está dicho, no queda nada por interpretar, por deducir; no queda nada sugerido para que el lector lo complete.

Por el contrario, a veces (a veces, no digo siempre, todo depende de la obra y del talento del autor) lo no expresado de forma explícita, aquello que se deja implícito o que es expresado simbólicamente, da mucho más juego y resulta más complejo precisamente porque es inagotable y permite diversas lecturas, lecturas que a veces cambian conforme te vas haciendo mayor y vuelves a la obra. Y eso está así en los mejores tebeos de superhéroes. Nno he dicho en todos, he dicho en los mejores: por ejemplo, en el Spiderman de Ditko, en el Spiderman de Conway, Kane y Andru, en determinadas sagas de los 4F de Kirby y Lee, en el DK, etc. Y lo está gracias a la riqueza de los símbolos y metáforas que manejaban. De pequeño no entiendes bien por qué te emocionaron tanto, pero de mayor sí, ves por dónde van los tiros, de qué sitio inconsciente -o consciente- sacaron las cosas los autores, de qué mitos, de qué historias pasadas, qué cosas humanas universales representan esas metáforas, y qué aportaron ellos, como autores, al reformular esos símbolos y darles una forma propia y personal, en este caso adaptada a la iconografía de los superhéroes. A Kirby, por ejemplo, le interesaba sobre todo 2 cosas: la ciencia-ficción -había leído todo lo que pudo del género durante años- y los mitos, nórdicos, bíblicos y griegos. Miller ha leído también mucha mitología, y se le nota. Conway por su parte era un guionista superdotado capaz de formular en clave simbólica (con símbolos propios de superhéroes, por supuesto) temas humanos, de la vida real. Etcétera.

"creo que esto también es merito del barbudo: con él todos los dibujantes dan el do de pecho."

hombre, una cosa será que motive al dibujante para que dé lo máximo de sí mismo, y otra que el dibujante lo dé, que eso sólo puede hacerlo por sí mismo. De acuerdo en que trabajar con Moore suele dar buenos resultados por aquello del reto que supone el barbudo. Pero volviendo a Watchmen, es un tebeo más improvisado de lo que solíamos creer, y fue surgiendo -partiendo de una sinopsis inicial, donde ya estaban los personajes y argumento principal, claro- conforme Gibbons iba dibujando. Fue una interacción entre Moore y Gibbons, cada uno aportando lo suyo. Sin quitarle mérito a ninguno de los dos.

Jorge Duarte dijo...

Aunque no quieras definir como debe ser el género, creo que tu concepción es muy reduccionista y empobrece las posibilidades de expresión. Vale que un género debe contemplar un conjuto de claves que le confiera identidad propia, sino no tendría sentido agrupar las narraciones bajo una etiqueta determinada. Ahora bien, lo complicado es determinar cuales son esas señas de identidad que definen al de superhéroes. Ya has fijado que para ti esos elementos esenciales, con sus pertinentes excepciones, son maniqueísmo, villanos muy malos, héroes muy héroes, incluso las peleas a hostias a tutiplén. Para mi serían las habilidades sobrehumanas (estén o no apoyadas en seudoavances tecnológicos), el enfrentamiento entre bien y mal y tal vez, aunque en menor medida, los trajes y la doble personalidad. Todos estos, elementos presentes en Watchmen.

Lo de que la densidad psicológica no pueda funcionar con los supers, pues que quieres que te diga, tal vez sea cierto, y también tengo mis duda, cuando se dejan ver en las pantallas de cine, porque allí quedan demasiado ridículos para dotarlos de nada que pueda resultar serio (la duda responde a que aun habría que ver como quedan de la mano de un buen guionista y un buen director en una buena película: acaso alguna vez Hollywood obre el milagro y nos rompa los esquemas a todos). Pero en cómic ya tenemos los suficientes ejemplos de que la cosa puede cuajar: las aproximaciones más afortunadas de Miller, como puedan ser el Año uno y el Born again lo demuestran. Y no sólo eso, la edad de plata, frente a la de oro, es ya de por sí toda una prueba de que los superhéroes pueden avanzar en este sentido: personajes como Spiderman, un adolescente con problemas que incluso llega a sentarse en el diván del psicólogo con disfraz y todo era difícilmente imaginable en la edad de oro. El cambio se produce precisamente cuando en la dualidad de personalidades, la superheroica deja de ser la autentica, como en el caso de Superman, pasando esta autenticidad a la identidad civil, con todos sus problemas y neuras cotidianos. Lo que no quita que este avance, por más significativo que fuera, siguiera resultando insuficiente y la psicología de los personajes fuera bastante naiff.

Otra cosa es el problema de La broma asesina. A mi personalmente es un tebeo que me encanta, sobretodo porque no conozco lo suficiente a Batman y al Joker como para sertirme traicionado: yo solo veo una historia estupenda que los humaniza a ambos de una forma conmovedora. En todo caso, el problema aquí es que tenemos unos personajes ya definidos por tropecientos años de aventuras, donde es muy difícil realizar algo nuevo sin cambiarles la personalidad. A lo largo de sus apariciones, el Joker ha dejado claro que hace lo que hace por que sí, por rechazo visceral de la cordura y no tanto por que este loco o porque siendo victima de los acontecimientos ya no es capaz de tomarse nada en serio. Variar esto sí que puede ser variar al personaje. Y esta es la principal pega que le pusieron a La broma asesina.

Pero esto no puede ser directamente aplicable al género al completo, porque, al menos como yo lo entiendo, siempre será un campo más extenso y abierto que un personaje ya definido. Hay margen para jugar con las fronteras, para rebasarlas y volver a colarse dentro de ellas; para la ambigüedad y la sutileza; incluso para cambiarle, poco a poco, las reglas sin tener que darle otro nombre.

Lo de From Hell, bueno, te puede gustar o no gustar, eso es perfectamente comprensible, pero espero que si no te gusta no sea realmente por estar “hecha a base de varios libros sobre Jack el Destripador”, porque esto, que otros llaman documentarse, no es labor suficiente para que cualquiera se saque de la manga una obra del nivel de From Hell; hace falta también talento. Otra cosa, ya digo, es que simplemente, y por otras razones que no quieres entrar a discutir, no le veas ese “nivel” que yo le otorgo. Y con de la Liga, pues sí, que el ingles, como cualquier autor, tiene sus altibajos, pero creo que su nivel medio es muy considerable y rara vez deja de resultar interesante cuanto menos.

pepo dijo...

Jorge, está claro que Moore tiene un nivel, esto es indiscutible. Suelo saltar cuando le comparan con Warrils Ellis o con el absolutamente sobrevalorado Neil Gaiman, porque es que no hay color, por favor, Moore está muy lejos de ambos, y me refiero a por encima. Aún así, cuestión de gustos, sí, el trabajo de Moore a partir de Watchmen no me parece tan interesante como a tanta gente le parece. Me interesa mucho más lo que escribió antes, V de Vendetta, Miracleman y Swam Thing. Depués de Watchmen, pues bueno, no sé. En cuanto a From Hell me parece mediocre porque bajo el deslumbrante virtuosismo técnico no encuentro demasiado, veo poco arte, para decirlo sin rodeos. Hay temas, momentos concretos, vale, no lo voy a negar, pero como obra me resulta un verdadero tostonazo sin demasiado interés, como una especie de concierto virtuoso con muchos solos de guitarra pero sin apenas buenas canciones. una historia que abre muchos grifos pero no cierra ninguno, que construye su teoría sobre el asesino a partir de los libros de otros (sí, documentación que ya se encarga de meternos por las orejas en los apéndices) y que por encima de todo se dedica a explicar teorías mágico-conspiranoicas que a mí, personalmente, no me dicen nada con verdadero interés humano. Pero vamos, que era por contestarte, no tiene más importancia, son mis gustos. Como digo, prefiero al Moore "inocente" pre-Watchmen, le veo mucho más creativo y artístico.

Jorge Duarte dijo...

Amén, pues.

Oye, muy guapa la cabezera.