jueves, diciembre 20, 2007

ESCRIBIR CON DIBUJOS

Estos días he vuelto a leer en varios foros un par de opiniones ya reiteradas insistiendo en lo "mal" dibujado que está MAUS, de Art Spiegelman. Que la historia les parece interesante y les gusta, incluso se reconoce que es una "gran historia", pero que el dibujo es "malo". Me pregunto si quienes piensan así caen en la cuenta de que MAUS, como cómic que es, no está escrito únicamente con palabras, sino también con dibujos. Y que, si han leído la historia y les ha gustado, son conscientes de que esa historia está narrada de forma indisoluble por palabras... y dibujos. Dicho de otra forma: que si una vez leída "la historia", ésta les ha gustado, es porque está bien dibujada. Porque en el cómic se dibuja con palabras...y se escribe con dibujos.

28 comentarios:

Anónimo dijo...

Siento ser tan extremo, pero decir "MAUS me gusta, es una gran historia... ¡pero qué MAL dibujado está!" es una gilipollez como la copa de un pino.

Maus está dibujado como tenía que dibujarse. Si no, no sería Maus. Sería otra cosa. No está mal o bien dibujado... es como es.

¿Qué dirían esos de Persépolis, entonces?

Gonzalo Martinez dijo...

Absolutamente de acuerdo. Es más, pienso que Maus está bien dibujado. Esa historia no funcionaría de la misma manera con otro que no fuera Spiegelman. No me imagino a Giardino, (con todo lo que me gusta) dibujando Maus.

Ultimamente he sentido una especie de dictadura del estilo plástico en el cómic que lo que hace es limitar su potencial cobertura social.

No estoy en contra de los que "dibujan bien" de ninguna manera, sino de aquellos que no leen cómics sino que "miran los dibujos". Demasiadas veces he escuchado a gente decir que solo compran cómics por los dibujos.

Lo maravilloso de cómics como Blueberry o Tintin, por ejemplo, es que después que los leíste te das cuenta que además son bonitos de ver. Mientras tanto no te fijaste ni en los textos ni en los dibujos, sino que los autores te sumergieron en la historia antes que te dieras por enterado.

Anónimo dijo...

Me hace gracia, además... estoy seguro de que a esos mismos que critican lo "mal" que dibuja Spiegelman se les cae la baba cuando ven un ejemplar de "El mercenario"... sí, sí, eso sí que está BIEN dibujado.

Ayyyyy... :)

Anónimo dijo...

Lo chungo es que uno de los que opina así no es un lector adolescente de superhéroes o de manga, sino Carlos Giménez.

Por otro lado, aunque un comic se expresa mediante palabras e imágenes, esto no quiere decir que no sea posible distinguir en él el guión o el dibujo. Ni, por supuesto, que la calidad de ambos tenga por qué ser igual.

Con Maus, sin embargo, soy incapaz de valorar ambos conceptos por separado porque su dibujo está ligado al guión hasta tal extremo, como no he vuelto a ver en comic alguno. Insisto: a lo mejor los hay, pero yo no los he visto.

Thalcave

álvaro ortiz dijo...

tienes mas razón que un santo!

el otro día tuve una discusión similar, me decían que "el fotógrafo" sería muy buen tebeo, pero los dibujos eran horribles

hay tebeos que están dibujados como tienen que estarlo

Gonzalo Martinez dijo...

"Lo chungo es que uno de los que opina así no es un lector adolescente de superhéroes o de manga, sino Carlos Giménez."

He quedado en estado de shock...
Se ha derrumbado mi comprensión del universo.

Doctor Cataplasma dijo...

"Siento ser tan extremo, pero decir "MAUS me gusta, es una gran historia... ¡pero qué MAL dibujado está!" es una gilipollez como la copa de un pino."
"Lo chungo es que uno de los que opina así no es un lector adolescente de superhéroes o de manga, sino Carlos Giménez.

Al menda lo que que le alucina es la "tolerancia" que gastamos por estos pagos con las opiniones diferentes.

Anónimo dijo...

Soy el anónimo de antes, Dr. Cataplasma... y que yo sepa, pensar que una opinión es una gilipollez, no significa que no la respete :D

Anónimo dijo...

Claro tio. Si para ti tolerar opiniones significa que solo se pueden valorar las opiniones con las que uno está de acuerdo, se acaban los debates.

Thalcave

Spilerman dijo...

¿Otra vez guerreando, Pepo?

A mí Maus me parece un gran tebeo, grandísimo... y gran parte de su fuerza la sentí en su dibujo cuando lo leí por primera vez; pero tengo que reconocer que me costó hacerme a él.

Era de los primeros tebeos "serios" por asi decirlo que me leía, y me tuve que pelear con su dibujo para acostumbrarme.

Después he podido ir viendo sus matices y logros, pero vamos, que entiendo que haya gente que le parezca que está dibujado como el culo.

Teneis que pensar que muchos que los que opinais aquí sois dibujantes, y entendeis el significado de un trazo pensado y meditado. Sabeis lo que cuesta encontrar un estilo, manejar una historia, en resúmen... veis y valorais muchas cosas que un lector menos volcado en este arte no aprecia. Simplemente nota lo que le gusta, y lo que no. Y entiendo perfectamente que no les guste el dibujo de Maus, porque en gran medida es un dibujo incómodo, sucio, e inacabado; y esos matices que alguien con el ojo curtido capta como grandes recursos, otros simplemente los ignora y se queda en lo que percibe, fealdad.

Es normal, no hay que rasgarse las vestiduras. Algo feo no es sinónimo de algo malo.

Yo con el dibujo de Clowes por ejemplo, no puedo, me parece feo, horrible, tiene una forma de dibujar que me resulta muy fria, es un rechazo casi visceral (me transmite un algo de pervertido que no se qué es). Pero oye, me leo sus historias y me parecen interesantes...

Con Carlos Giménez me pasa algo parecido, su dibujo, su estilo, no me gusta, pero aquí es más difícil encontrar gente que diga esto, porque su dibujo es más clásico, más realista. Eso sí, después me leo sus historias, y se me pasa toda esa sensación de "que estilo tan feo"

Yo creo que esta forma de tomarse las opiniones de los demás es más por la sensación de desprecio hacia el esfuerzo y el trabajo del dibujante que medita y se compromete por encontrar algo distinto.

Pero desengáñate Pepo, por mucho que lo expliques, no vas a conseguir que nadie entienda la grandeza del dibujo de Maus... eso sólo lo hace leer mucho y variado, y tampoco tiene por qué, que después de mucho leer, a uno no tiene por qué gustarle un dibujo, si en el fondo le parece feo.

ben day dijo...

Valorar un tebeo como Maus es TAN SENCILLO como aceptar su experiencia. Y discutir el dibujo de Spiegelman es una de tirios y troyanos: el dibujo de Maus NO es exáctamente dibujo, y el texto no es exáctamente texto. Los valores de uno y otro se experimentan casi al mismo tiempo en la "lectura", y si se "lee" el producto correctamente se accede a un grado de fruición que no es el de la experiencia del disfrute de una obra plástica por separado, ni en la de la lectura tradicional, la de textos aislados.

Vamos, otra vez, "El dibujo de MAUS es maaaalo" "El dibujante de MAUS pinta mal las caaasas"...

Y me pueden venir a dar palo si quieren, que soy tolerante.

Doctor Cataplasma dijo...

A ver anónimos, para que lo entendais, volved a leer el post de Pepo y veréis que el tío discrepa completamente de los que opinan que el dibujo de Maus es malo y en ningún momento insulta a nadie. A veces se puede llegar hasta a ser feroz con las otras opiniones pero sin llamar gilipollas o lector adolescente de superhéroes (utilizandolo peyorativamente) a nadie. Además, despues de leer este blog durante bastante tiempo, me parece bastante evidente que lo que Pepo busca con el es contrastar sus ideas con otras diferentes, no que le vengan a sobar la oreja. Ya puestos a pinchar...

pepo dijo...

"Es normal, no hay que rasgarse las vestiduras. Algo feo no es sinónimo de algo malo."

Spilerman, yo no he usado el término feo; por supuesto que el dibujo de MAUS puede calificarse de "feísta", como tantos casos más. He dicho que algunos afirman que está MAUS "mal dibujado", literalmente. Y eso es lo que yo discuto. Ben Day lo ha explicado mejor que yo:

" Y discutir el dibujo de Spiegelman es una de tirios y troyanos: el dibujo de Maus NO es exáctamente dibujo, y el texto no es exáctamente texto. Los valores de uno y otro se experimentan casi al mismo tiempo en la "lectura", y si se "lee" el producto correctamente se accede a un grado de fruición que no es el de la experiencia del disfrute de una obra plástica por separado, ni en la de la lectura tradicional, la de textos aislados."

Y, al contrario que tú, pienso que para disfrutar MAUS no hay que ser dibujante ni "entender" de dibujo. Basta con leerlo (es un tebeo, no son cuadros ni ilustraciones para "contemplar") y saber si lo que estás leyendo te interesa, te dice algo, te conmueve (o no) o por el contrario te deja frío. No hay que ser experto en dibujo, sólo leer. Un cómic se lee, se hace para ser leído. O al menos para eso se hacen los mejores cómics.

pepo dijo...

Y, en efecto, ahí estoy de acuerdo contigo, es verdad que hay tebeos cuyo dibujo (antes de leer el cómic) tira patrás, a mí me pasa, me ha pasado incluso con tebeos que luego, una vez leídos, me han encantado (DK2 de Miller,por ejemplo). Eso forma parte de la "magia" del cómic, y se explica ni más ni menos porque (ahora sí entro a "analizar") el dibujo de cómic tiene sus peculiaridades propias, y creo que se percibe de un modo muy distinto en la lectura que en la contemplación, algo que lo diferencia sustancialmente de otros medios plásticos como la pintura o la ilustración.

Spilerman dijo...

Por supuesto que no hay que ser dibujante para disfrutar Maus... (sabía que tenía que haber dicho algo de los lectores a secas) pero no me negarás que no todas las lecturas las puedes disfrutar con el mismo nivel de conocimientos.

Cada libro tiene su momento, entrar a saco a leerse el Maus puede ser una experiencia un poco dura si uno es primerizo. Habrá gente que lo haga y lo disfrute, claro, pero cada persona tiene sensibilidades y gustos distintos :)

Tienes razón en que he mezclado un poco los términos feo y mal dibujado. Pero para muchos, parece que es sinónimo, y si lo confunden tan cláramente, es que muy educado no tienen el ojo.

Por lo demás estoy absolutamente de acuerdo contigo, pero "saber mirar" no se puede enseñar, es algo que se siente. Las explicaciones suenan a argumento barato en oídos del que no quiere oir.

pepo dijo...

No, si lo que digo es que no hay que saber "mirar" sino sólo leer para valorar un tebeo.

"Cada libro tiene su momento, entrar a saco a leerse el Maus puede ser una experiencia un poco dura si uno es primerizo. Habrá gente que lo haga y lo disfrute, claro, pero cada persona tiene sensibilidades y gustos distintos :)"

Hace poco una amiga de 31 años sin apenas contacto previo con cómics cogió el MAUS y no pudo soltarlo hasta terminarlo (se lo leyó entero durante el día, era domingo). No hizo ni un solo comentario sobre el dibujo. Simplemente leyó leyó yleyó. Al acabar me dijo que no había podido dejar de leer porque le parecía un libro impresionante, extraordinario. ¿Y el dibujo, qué? Le pregunté. Pues no sé, no me he fijado, la verdad, me contestó.

Spilerman dijo...

Por eso no he dado el comentario por verdad inalterable Pepo, tú mismo dijiste una vez que tu madre se lo leyó de cabo a rabo ¿no?

Sé de antemano que un comic se lee, te he dicho que estoy de acuerdo contigo. Sólo me hace gracia cómo te pones cada vez que alguien saca a relucir su ignorancia con respecto al dibujo de Maus.

Quizás más que faltos de educar el ojo, lo que tenga alguna gente es unos prejuicios muy grandes con respecto a cierto tipo de dibujo.

Pero oye, que no estoy tratando de dar verdades, sólo quería que te relajaras, que ya has dejado muy claro tu postura ante ciertos comentarios :)

A mi en concreto me resultó dificil leerlo al principio porque lo cogí siendo apenas un adolescente. Si lo hubiera cogido con más edad, seguramente me habría parecido más natural y fluida la lectura. Pero superé mis miedos y prejuicios. Me obligué a leerlo aunque de primeras me pareciera extraño. ¡Y menos mal que lo hice!

Por cierto, muy interesante la entrevista a Blain

Gonzalo Martinez dijo...

Según mi experiencia, aparentemente el lector a secas (si no tiene prejuicios en leer cómics) es mucho menos prejuicioso a la hora de leerlos que "el lector de historietas profesional". Está menos preocupado de el dibujo o el guión y todo eso. O la historia lo atrapa o no.
Me parece la actitud ideal.

Anónimo dijo...

"Maus está dibujado como tenía que dibujarse."

Esta afirmación es una gilipollez como la copa de un pino. Lo cual no quiere decir que no la respete (a no ser que tildar algo de gilipollez es, de hecho, no respetarla). Maus está dibujado como se dibujó finalmente, que tampoco es que sea gran cosa; en el ámbito de la física cuántica existen ytropecientas mil versiones de Maus que cuentan la misma historia con soluciones gráficas mucho mejores (a mí la de Mazzuchelli me gustó) y peores (recuerdo en mis viajes en el tiempo un Mauss de Greg Land absolutamente antologico. Que gente como Carlos Gimñnez opine que está mal dibujado quiere decir, posiblemente, que quizá está mal dibujado, o que de entre todos los estilos gráficos posibles el que hemos visto no es, desde luego, el más afortunado.

Ah, y yo, además, soy de los que piensan que el Pulitzer se lo dieron por el tema que trata más que por cualquier valor artístico cualquiera. Ganas tengo de ver una obra de su autor en que no trate uno de los GRANDES TEMAS CANDENTES DE LA HUMANIDAD.Como decía Javier Marías, a estas obras la emotividad les viene dada de antemano. Y eso no es muy loable.

Hay películas que cunetan buenas historias, pero las cuentan mal, o con malos actores. Y mala novelas que cuentan historias interesantes, pero a nivel estilístico son una patata (por cierto, hay gente que apenas lee que se enfrenta a los best-sellers con menos prejuicios que quienes aman la literatura). Hay comics que cuentan buenas historias, pero el apartado gráfico da pena. Pretender lo contrario es una mitomania estúpida...que yo respeto, claro.

pepo dijo...

"Sólo me hace gracia cómo te pones cada vez que alguien saca a relucir su ignorancia con respecto al dibujo de Maus."

yo no me pongo nada. Estoy muy tranquilo y relajado. Y,que yo sepa, no he llamado ignorante a nadie. Si alguien se da aludido en ese sentido, es su problema.

Y ahora, pongamos uno de esos emoticones que tan poco me gustan para dejar claro que mi tono es relajado y amistoso : )


"Hay comics que cuentan buenas historias, pero el apartado gráfico da pena. Pretender lo contrario es una mitomania estúpida...que yo respeto, claro."

Por supuesto. Pero si la gente lee el MAUS de un tirón no es posible que esté mal dibujado. Mal dibujado lo estaría si no permitiese su lectura ni provocase lo que pretende provocar en el lector. Curiosamente, no creo que la emotividad que apuntaís sea la principal intención de ese libro. Y un libro no triunfa sólo por el tema. Hay otros comics que han tratado el Holocausto judío, pero ninguno ha tenido la repercusión de Maus ni de lejos. Eso también es un hecho a tener en cuenta.

Spilerman dijo...

Disculpa Pepo, no era mi intención poner en boca tuya algo que no has dicho.

A mi tampoco me gustan los emoticonos, pero a veces escribiendo se producen malentendidos sin quererlo.

Sólo me parecía que entrar a saco una y otra vez con los mismos argumentos, y con la misma gente, genera un debate vacío, donde los que están a favor seguirán estándolo, y a los que no les gusta, seguirá sin gustarle.

Anónimo dijo...

No es un debate vacío.

De hecho hay 3 temas:

-Si el dibujo es valorable independientemente del guion o no.

-Si un dibujo feo puede ser, no solo eficaz, sino también bueno.

-Por qué hay gente con gran cultura y conocimientos sobre tebeos que opina que Maus está mal dibujado(vease por ejemplo Carlos Giménez).

el 90% de las veces que hablamos de arte, se trata de averigüar el por qué nos gusta o no nos gusta algo. El que nos guste o no algo no es debatible. El por qué, sí lo es.

Thalcave

Spilerman dijo...

Ok, ok.

Creo que de todo ello, lo que más nos causa desconcierto (a los que nos parece bueno el dibujo de Maus obviamente) es el tema de Carlos Giménez.

Se puede entender de dos maneras: una que han apuntado más arriba es la que admite que el dibujo de Maus es un malo (porque lo dice Carlos), y otra en la que hay que hay que enmarcar al maestro en su contexto, donde el camino del dibujante solía estar bastante marcado, y no podias salirte del cánon establecido. Lo que haría que Carlos tuviera un concepto un tanto negativo de estos estilos.

Me acuerdo que en uno de mis tomos de "Los Profesionales", me sorprendió mucho que dentro de los comentarios finales, donde los implicados hablaban de sus buenos recuerdos y el momento que vivieron, se había incluido uno mucho más agrio donde se acusaba gravemente la falta de libertad creativa a la que se sometía a todos los dibujantes que por allí pasaban.

Ninguno de los dos argumentos puede llegar a pesar más que el otro. La experiencia de un maestro es clave para entender un arte, pero su opinión no tienen por qué ser válida siempre.

Por eso me parece un poco dificil llegar a algún lugar, porque los argumentos esgrimidos son muy subjetivos.

Pero claro, en un debate no tenemos por qué llegar a ningún lugar...

ben day dijo...

En una cosa estoy particularmente en sintonía con Pepo, vamos a ver, y es en que comprendo que a un dibujante (de comics) le siente particularmente mal que tumben su trabajo (o el trabajo de aquellos a los que respeta) arguyendo opiniones inapropiadas o parciales (porque una opinión sobre el dibujo de un comic siempre es una opinión parcial, que no se completa hasta que el dibujo demuestra su función y su valor dentro del conjunto, en la lectura).

Con esto se responde por sí sola la primera cuestión(según plantea Thalcave), y es que el dibujo dentro del comic NO puede valorarse, en principio, por sí mismo. De hecho, hace siglo y medio que ni siquiera las obras de los artistas plásticos se valoran en sí, sino comparadas con las obras posteriores y anteriores de sus autores, y no es por capricho del analista, sino porque el trabajo de los artistas suele dilatarse durante una serie de obras hasta encontrar una solución óptima, resultado de un proceso, proceso que, por cierto, suele ser lo más interesante de reseñar, porque se revelaba novedoso.

Un dibujo feo puede ser eficaz, expresivo, difícil de hacer (osea, meritorio desde un punto de vista artesanal) y todas las cosas que hagan falta. Ahora bien, cuando todas estas cosas se dan por cumplidas y demostradas es cuando se dice que es "bueno", vamos que se le da un juicio de valor. Estoy seguro que en los archivos de este blog guarda Pepo un buen número de párrafos en los que encontrar respuestas teóricas a los valores del dibujo de Maus.

E ídem por el tema de Giménez, creo que aún recuerdo como se debatió el asunto aquí.


Y con lo de la mitomanía... Mitomanía es argumentar unicamente que Maus es bueno porque lo dice el Papa de Roma. Aquí no se da el caso.

Anónimo dijo...

Yo no lo tengo tan claro ben day. Lo que no sé es si es una diferencia de matices o es una diferencia más profunda.

El comic es la suma de guión (con palabras o sin ellas) y dibujo (que aportará mucho o poco guión) y por supuesto que en primer lugar hay que valorar la obra en conjunto. Pero una vez hecho esto, todos valoramos esos conceptos por separado. Opinamos que el guión es redundante o muy literario; o que el dibujante tiene buena o mala narrativa, etc.

Es como en el cine: Un buen director de fotografía por supuesto que hace su trabajo en función del guión, los actores o el director, pero eso no implica que no podamos apreciar su labor. Igual vale para actores, guionistas o directores.

El Thalca

santibilbo dijo...

Valoremos el dibujo no sólo por tradiciones estéticas sino por si es la solución gráfica más adecuada apara lo que se cuenta.A mi el dibujo de Segrelles y todo el comic-paint me parecen adecuados para un tipo de historia, de la que yo no disfruto,pero que muchos sí.El dibujo abstracto resulta adecuado para otras historias(vale,para casi todas),pero dentro de la abstracción hay un campo muy notable y variado.Nunca se puede decir que lo abstracto es más narrativo,ni más esencial al comic que lo naturalista.Eso son camarillas de poeta,el acervo del comic tiene para dar y tomar.Estas navidades revisaré Maus.Pero ahora pregunto¿por qué tantas viñetas de esta obra son tan neutras,tan abstractas,tan inexpresivas,cuando otras sí que lo son una viñeta más tarde,sin ninguna necesidad expresiva que justifique el cambio?¿Por qué es tan de diseño el diario de la madre?¿por qué el gaseo de judíos tiene una fuerza icónica brutal y en cambio hay cientos de viñetas que parecen a lo Cuttlass,no transmiten apenas información.Yo con Maus, a ratos me aburro precisamente porque a veces los dibujos no me aportan nada.Seguramente debo mirar con más atención,pero no me parece que el tono de la obra justifique esa distancia.Para acabar,el tema y el simbolismo butal de la obra ,su reflexión metalinguística tiene un poderoso atractivo para los literati.le reconozco que no tiene autocomplacencia y que redime su culpa de ausencia de manera ejemplar,dando "presencia" a ese ser desagradable y mezquino que sobrevive en el cos por pura suerte

pepo dijo...

"Seguramente debo mirar con más atención,pero no me parece que el tono de la obra justifique esa distancia"

Bueno, yo es que precisamente veo lo contrario. Veo a un autor que no comprende bien lo que está contando (el narrador no es el padre, el que vivió el Holocausto, sino el hijo, que no lo vivió y está recuperando la memoria del padre), tanto el Holocausto en sí como la difícil y contradictoria personalidad de su padre y la tensa relación que Art "artista egoísta" Spiegelman tiene con su padre Vladek. Spiegelman llega a confesarlo expresamente en alguna viñeta, que se siente estupefacto ante los hechos, que escapan a su comprensión. Creo que siente fuera de toda la historia , y de ahí ese tono distanciado y neutro que a mí me parece muy sincero, por, 1) la típica culpa del superviviente -recuerda además que el hermano pequeño de Art murió en el Holocausto-, y 2), porque Art confiesa ser incapaz de comprender realmente todo lo que está contando, como ya he dicho. Y eso a pesar de que es evidente que lo que está contando es MUY importante para él, porque le ha hecho la persona que es.

Lo de la cuestión metalingüística a mí me gusta mucho no tanto por la forma en sí,por el "truco" formal, sino porque es puro contenido. Ese explicar el makin of del tebeo aporta muchísimo a la obra además de la historia del Holocausto (lo que le dice el padre al hijo, lo que el hijo le promete, lo que miente el hijo porque luego no lo cumple; la relación entre ambos, el egoísmo de ambos, etc.) y ese makin of en presente hace además de contrapunto a la narración del pasado sobre la guerra y el holocausto. Es como si pusiera en relación ambas cosas, pero de una forma no evidente y por supuesto sin explicar cuál puede ser esa relación. Eso ya queda al lector.

Señor Punch dijo...

en aquella discusiín hubo quien defendió Maus con argumentos, torpes o acertados, y hubo quien criticó Maus diciendo que es malo porque lo es, o llamandonos culturetas, o "adivinando" que no sabemos dibujar y eso explica que nos parezca bien "un mal dibujo", y otras lindezas.
Es una lástima, pues esa misma discusión alrededor de Maus ha dado buenos brainstormings en otras ocasiones, incluso en este mismo blog.