martes, octubre 16, 2007

CÓMIC Y "ARTE SECUENCIAL"

Si "cómic" significa "arte secuencial", entonces ése tampoco es el medio en el que estoy trabajando. Puedes quedarte con el término, no me interesa. El medio al que me dedico no está limitado por el mccloudianismo, e incluye chistes normales de una viñeta y EXcluye muchas cosas que incluye McCloud, como el tapiz de Bayeaux y William Hogarth. Incluir ese tipo de cosas entra dentro de "la colonización de la cultura por el arte popular" y es despreciable. No quiero que nadie piense que yo podría aprobar eso. Es así de sencillo.

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Eddie Campbell, las negritas vienen de origen. Campbell aclara más su postura contra el concepto de cómic de Scott McCloud como "arte secuencial" en los comentarios de ese mismo post:

Now, this is the problem, and i don't mean to be argumentative, that I have with McCloud etc. let them tell the world that they have a love of this or that ancient artwork, that's fine. but if they then use it to mark the boundaries of the medium they're working in then they're speaking for themself and not for me. I object to having to explain myself in somebody else's terms.

That isn't an abstract thought. i was recently put in front of a camera, see my post of... 23 sept... then everything i said was thrown out and they got somebody else to introduce the subject... I should have known better). also, if the rest of the world wants to go with the McCloudian thing, or with anybody else's thing, just, as I say, leave me out of it.

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Si tienes tiempo y más ganas de marcha, busca en los archivos de Con C en la etiqueta "Lenguaje de los cómics" durante el mes de mayo de 2006 (exactamente, entre el 22 de mayo y el 31 de mayo), que fue cuando estuvimos debatiendo aquí largo y tendido sobre el asunto, con ejemplos concretos, especialmente sobre por qué los cómics no tienen por qué ser secuenciales. Y también por qué el soporte impreso e industrial ha conformado históricamente a lo que aquí entendemos por cómic y al mismo lenguaje de éste.

28 comentarios:

Anónimo dijo...

¿No era McCloud el primero en esperar nuevas formas de ver el asunto?

¿No buscaba en cierto sentido provocar reacciones para entablar un debate productivo?

pepo dijo...

sí, claro. ¿Y?

Anónimo dijo...

y nada, que se puede estar en desacuerdo, pero este hombre habla como si mc cloud hubiera abierto una corriente de pensamiento en el comic; como si el pretendiera tener la verdad absoluta, y no creo que Mc Cloud tuviera esa intención.

Sólo lo he dicho porque me ha extrañado esa dureza con la que alude al señor Scott ("mccloudianismo", jeje)

Doctor Cataplasma dijo...

Menuda chorrada, McCloud nunca ha pretendido poner límites ha nada. Ha dado su visión del tema, y ha invitado a los demás ha debatir. A los demás nos puede parecer tan limitante decir que un chiste de una sola viñeta no es cómic como decir que tampoco lo es el tapiz de bayeaux. Si Campbell no quiere explicar su trabajo en los términos de otro pues que no lo haga, tan sencillo como eso. Es muy fácil escribir un artículo en un blog y meterse con Mccloud o Miller, eso lo podemos hacer todos, ahora bien, hacer un libro como el de McCloud eso lo pueden hacer muy poquitos.

pepo dijo...

A mí, cuanto más lo releo, más confuso y errado me parece ese libro. No ya por su empanada sobre el concepto de cómic (creo que McCloud no sólo no tiene claro qué es el cómic ni cuando surge ni qué es lo que determina ese surgimiento, sino que se equivoca al remontarse al tapiz de Bayeux o la Columna Trajana o a los murales egipcios, ejemplos todos ellos de otras artes con otros soportes e intenciones, y no de cómics), sino que es que insiste una y otra vez en el término "arte secuencial", cuando eso no significa nada. ¿Qué tiene que ver el tapiz de Bayeux con los tebeos? ¿Porque existe secuencia ya son cómics? ¡Pero si es que hay cómics sin secuencia! Eso no es lo determinante del cómic. Y luego, bueno, hay pinturas rupestres donde se aprecia intención secuencial, y hoy día en arte contemporáneo se siguen haciendo series de pinturas o instalaciones pensadas para desarrollar secuencias narrativas, ¿y? ¿por eso ya son cómics? Pregúntale al comisario de la última muestra de, yo qué sé, Julien Opie, a ver si algunas de sus "instalaciones gráficas" en secuencia eran "cómics" sólo porque eran secuenciales, que verás qué ataque de risa le entra.
¿"Arte secuencial"? Pero el cine tambien lo es, secuencial, ¿no? Y el videoarte también, ¿no? Y etc.
¿Entonces, qué se consigue delimitar con ese término? Nada.

"Sólo lo he dicho porque me ha extrañado esa dureza con la que alude al señor Scott ("mccloudianismo", jeje)"

Ah, vale. Bueno, así se ha querido expresar Eddie Campbell, son sus palabras. A lo mejor (digo, por especular) está cansado de la tremenda repercusión que ha tenido el concepto de cómic de McCloud, cuando su confusión entre artes y soportes me parece muy evidente. Eso, y aquello a lo que alude Campbell, la colonización de la "cultura oficial" o "alta cultura" por parte del "lowbrow", arte popular, o, para ser más literales con el término, por el arte bajuno o la "baja cultura", para ver si así ¿"dignificamos" al cómic? Es como si diciendo que el cómic empieza en el tapiz de Bayeux se le otorgase un prestigio que carece por sí mismo. Y es que, joder, un tapiz es un tapiz, un mural es un mural, una pintura una pintura (aunque sean varios cuadros puestos en secuencia deliberada a lo largo de una pared, véase William Hogarth). Y un cómic es un cómic. Y tiene su propio valor en tanto cómic, no se necesita "hallar su presencia fantasmal" en artes distintas.

Doctor Cataplasma dijo...

Parece que molesta que haya sentado cátedra. Si ha sido así es porque no hay prácticamente ningún otro libro que abunde en la pregunta de ¿Qué es un cómic? Parece un secreto que los autores de cómic esconden a toda costa. Ni que fuera la piedra filosofal. Se pueden contar con los dedos de las manos las obras que tratan del tema y casi siempre son de gente de "fuera".
Y conviene no confundir el contenido con el continente. Al tapiz de Bayeaux solo le falta dividir la secuencia en viñetas (Lo que he visto, claro, en fotos y no por completo para ser franco, pero creo que lo es con ver hasta ahí)y no sé, puede que no tenga el sentido del humor de Julien Opie, pero yo veo cómic o antecedentes de cómic, y de forma muy clara, en muchos de los ejemplos que pone McCloud. Pero hay formas mejores de opinar (y más educadas, como lo es la tuya, Pepo) Utilizando la misma forma de Campbell a su afirmación "Si "cómic" significa "arte secuencial", entonces ése tampoco es el medio en el que estoy trabajando. Puedes quedarte con el término, no me interesa." Se le podría contestar que no hacía falta que aclarase el asunto, ya sabemos que lo que usted hace no son cómics ¿Pero no es necesario verdad?

Uno Cualquiera dijo...

(perdón, yo era el anónimo de antes)

¿tanta trepercusión ha tenido la obra de Mc Cloud como para agobiar al señor Capmbell? vaya, entonces habrá que ponerse manos a la obra y sacar de la confusión a la gente que utiliza su terminología.

Lo de "arte secuencial" es tan extravagante como "narrativa gráfica". Mc Cloud intenta acotar de alguna manera (errada o no) el concepto y da sus argumentos. Es cierto que el soporte de un tapiz nada tiene que ver con un comic, y no se puede considerar un antecedente puesto que no sienta las bases del comic (no creo que el dibujante de yellow kid lo tuviera en mente cuando se puso a unir imágenes y palabras).

Yo también considero equivocado y tremendamente subjetivo el planteamiento de Mc Cloud en muchos aspectos, pero tuvo que trabajar bastante para llegar a esas ideas.

Habrá que dar alternativas como ya he dicho antes. Pero no hay que desestimar todo porque el pobre hombre se entusiasmara demasiado :)

A mi por ejemplo me hizo pensar bastante acerca de si una viñeta solitaria podría llamarse comic, porque siguiendo esa línea (si lo incluimos) y uniendome a la tuya en la que un comic no tiene por qué ser secuencial, y también añadiendo que hay comics sin palabras, podríamos llegar a considerar que.... cualquier pintura podría ser considerada viñeta, y acto seguido incluirla en la definición de comic.

Obviamente siempre hay obras que se mueven en los límites de las definiciones. Unos los incluirán y otros les pegarán una patada para echarlos fuera.

Anónimo dijo...

>>>¿"Arte secuencial"? Pero el cine tambien lo es, secuencial, ¿no? Y el videoarte también, ¿no? Y etc.>>>

Dos apuntes:

1) Yo diría que el primero en utilizar la definición de "arte secuencial" no fue McCloud, sino Eisner.

2) McCloud da otra definición de cómic aunque luego utilice la de Eisner en el resto del libro: Imágenes yuxtapuestas y otras imágenes en secuencia deliberada.

pepo dijo...

SÍ, claro, lo de arte secuencial viene de Eisner. Sin embargo, Eisner -creo recordar- no se atrevió a acotar tanto la definición como sí hizo expresamente McCloud en su libro, que excluye expresamente de ella (teniendo en cuenta su insistencia en la secuencia) los cartoons de un sola viñeta.

Y no, Dr. Cataplasma, una pintura sigue siendo pintura porque está concebida (soporte) para ser contemplada como tal pintura. Un chiste mudo en un periódico (o en un comic-book, o en una novela gráfica) está concebido de otra manera, con otro soporte, y está concebido para ser leído. Aunque no haya palabras que leer. La materialidad es y ha sido fundamental en la Historia del Arte, y en el cómic no es ninguna excepción. No puede concebirse de igua forma un cómic (ni el dibujo, ni la rotulación, ni el color si lo lleva, nada) si sabes que eso va a ser impreso y reproducido con los medios técnicos de tu época (sea ésta la que sea), y que va a ser leído en un soporte masivo (de mayor o menor tirada). De igual forma que el cine nace con su soporte técnico, y a nadie se le ocurre decir que en el teatro clásico griego están las "primeras películas", el cómic nace a principios del XIX asociado (no es casualidad) a la mejora de las técnicas de impresión, que permitieron reproducir más y mejor los dibujos impresos. Ahí es, en ese soporte impreso, donde, en la caricatura de prensa, en las revistas satíricas del XIX, incluso en las "novelas gráficas" (formato libro), véase Töpffer, nace el cómic y empiezan a desarrollarse sus recursos narrativos, pensados siempre para ser leídos. Soporte, objeto, materialidad. Un lienzo no tiene nada que ver con eso, ni siquiera con chistes mudos, por muy "secuencial" que sea la pintura. Ni un tapiz, ni una escultura, ni un mural, ni un fresco.

Repito: El cine nace con el soporte cinematográfico, no con el teatro griego. El cómic nace con su soporte impreso, no en los jeroglíficos egipcios ni en la Columna Trajana, que tenían un soporte y UNA FUNCIÓN completamente distinta.

Doctor Cataplasma dijo...

¿Función? ¿Te refieres a una función específica? A ver, que me lió ¿Qué función tiene que tener un comic? Tu concibes el cómic constreñido a un apartado muy específico, al de el cómic impreso y distribuido en masa, y leído, si hay suerte, por miles de personas, cuando tu dices cómic, dices industria. Y en mi humilde opinión te equivocas. Cómic es esa historia inacabada dibujada en las últimas páginas del libro de mates. También lo son esos monigotes que tienen una pequeña aventura y que son dibujados EN SECUENCIA por la vecinita del quinto en su diario de adolescente. También es una historieta esa pintada con dibujos EN SECUENCIA en el muro del colegio y que se caga en los muertos del alcalde de turno. La señora que hace punto de cruz y copia unas viñetas de los pitufos en un mantel para sus nietos, también hace una historieta ¿Porque hay poner límites? Precisamente en eso creo que es una de las cosas en las que se equivoca McCloud ("pa" que veas que coincides en algo con él), las líneas de separación entre las artes son difusas, y esta bien que así sea.

pepo dijo...

¿Y dónde vieron, leyeron, los chavales (nosotros mismos cuando lo fuimos) esos cómics antes de dibujarlos en nuestro cuaderno de dibujo o en el libro de mates? Pregunto.

alfred holanda dijo...

Absolutamente de acuerdo con el Doctor. Los límites de todas las artes durante casi todos los tiempos han sido y serán difusas. Es en momentos de rígidos dogmas estético-folosóficos (apoyados por el poder -económico, político o de cualquier índole, claro) cuando cada "arte" se pretende bien encajonadito para hacerlo más asimilable, para que no se nos escape por entre los dedos. Cualquier afán de etiquetado siempre es con la misma intención, siempre se da por miedo a ese vértigo que producen las fracciones entre las diversas "artes". Pero es gracias a esas "fracturas", a esas grietas, a esos límites difusos y al espacio, llamémosle "indefinido", que hay entre las diferentes "artes" cuando no se las acota, que el propio arte se mueve, cambia, se desarrolla...
Imaginaos que desde cualquiera de los límites que se han querido imponer a lo largo de la historia, nadie hubiera levantado un dedo. Todavia estaríamos contemplando bodegones... (Quizá hubiera sido mejor, no sé...)
Pero no se trata de juzgar si está bien o mal que un "arte" tenga o no tenga límites... Sencillamente no es posible ponerle límites porque siempre habrá alguien que se los pase por el forro.
Así, encasillar el cómic con definiciones, pretender decir qué es o no es cómic, creo que es un ejercicio de ingenuidad. El cómic es lo que es. ¿Que puede ir evolucionando y que, dentro de 20 años le llamarán cómic a algo que ahora ni se nos ocurriría denominarlo así? Por supuesto que ocurrirá... También es cierto que siempre ha habido características que un arte ha compartido durante toda su historia. También el cómic... Habría que ponerse... Desde luego no creo que sea su distribución masiva. En eso estoy con el Doc...
Tampoco la secuencialidad estricta...
El soporte siempre es un terreno muy peligroso que transitar (más ahora con los soportes electrónicos).
La ejecución... La figuración...
Es complicado....

Disculpad por tanta comilla (y por el rollo).

pepo dijo...

¿De dónde saca la señora las viñetas de los Pitufos para decorar su mantel?

"¿Función? ¿Te refieres a una función específica? A ver, que me lió ¿Qué función tiene que tener un comic? "

No, el cómic ya no tiene función específica alguna, aunque en su origen solía tenerla (entretener, divertir, satirizar). Pero te aseguro que la Columna y los frescos egipcios SÍ tenían una función muy clara cuando se hicieron. Precisamente la Historia del arte es la evolución de esas funciones, y cómo precisamente las artes han ido perdiendo las funciones específicas (religiosas, educativas y deadoctrinamiento, propaganda, etc.) que tuvieron en el pasado. Yo no estaba hablando del presente. Hablaba de la Columna Trajana y de los jeroglíficos egipcios.

"las líneas de separación entre las artes son difusas, y esta bien que así sea."

Son difusas cuando son difusas. Eso no quiere decir que SIEMPRE estén difusas. Que una pintura-escultura-instalación de hoy día no sea encajable en una sola disciplina no quiere decir que TODAS las pinturas sean así de difusas. TAmbién te aseguro que Vermeer o Velázquez sabían que lo que estabna pintando era un cuadro. No estaban "pintando" esculturas ni "cómics" (palabra que surge siglos después, no por casualidad). Que en el pasado haya habido cosas parecidas al cómic y, dentro de éste, a las historietas no quiere decir que lo sean. Esto en mi opinión, que puede ser tan humilde como la tuya ; -). El teatro (con actores, con marionetas, con sombras chinescas) se parece lejanamente al cine, ¿verdad? Pero no es cine. Vamos, digo yo.

pepo dijo...

"Así, encasillar el cómic con definiciones, pretender decir qué es o no es cómic, creo que es un ejercicio de ingenuidad. El cómic es lo que es. ¿Que puede ir evolucionando y que, dentro de 20 años le llamarán cómic a algo que ahora ni se nos ocurriría denominarlo así? Por supuesto que ocurrirá."

Completamente de acuerdo. Las artes evolucionan y, en algunos casos, tienden a unirse o difuminarse con otras. Sin embargo, yo estoy hablando el origen del cómic que conocemos, y eso sucede en un soporte impreso. Hablo del pasado, de Historia. Y las cosas históricas se pueden investigar para intentar explicar por qué, cuándo y cómo surgieron, o al menos aproximarse mucho a ello. Que con las nuevas tecnologías el cómic mute en algo distinto, o más bien surja una disciplina hermana o prima, pues sí, claro, yo qué sé, me parece muy bien, además de inevitable. Ya ha pasado con las artes del museo. Antes sólo había pintura y escultura, y ya veis que ahora en un museo meten cualquier cosa ;-), a veces todo revuelto.
Por meter, a veces meten hasta dibujos realizados para cómics.

pepo dijo...

Sobre lo de "secuencial"... lo que a mí me parece absurdo de todas todas es que, por poner un solo ejemplo, Schulz hiciera cómic en una tira de prensa de un día, y al día siguiente "ya no hiciera cómic" sólo porque había decidido que la tira era de una sola viñeta, en vez de las cuatro usuales. Porque en PEANUTS hay un huevo de tiras de una sola viñeta, ¿eh? Autoconclusivas además.

Y cuando digo PEANUTS, digo TERRY Y LOS PIRATAS de Caniff, SKY MASTERS de Kirby, etc., etc. ,etc. Eso por no hablar de la cantidad de chistes de una sola viñeta del TBO y las revistas de Bruguera. Resulta que en un mismo DDT, por decir algo, te encuentras cómics y, atención, chistes de una sola viñeta que "no son cómics". ¿Qué son entonces? A ver, que yo me aclare, según la definición de McCloud, ¿Vázquez, en la misma publicación de Bruguera, está haciendo cómic si la cosa tiene secuencia pero no hace cómic si en otra página de la misma revistamete un chiste (o dos) sin secuencia, de una sola viñeta? ¿Pero no habíamos dicho que no tiene mucho sentido establecer límites entre las artes, o imponer definiciones? ¿PEANUTS es cómic o deja de serlo dependiendo del número de viñetas que ese día le dio la gana meter a Schulz?
Yo pregunto, ¿eh?

alfred holanda dijo...

A eso me refería cuando escribía "cómic es lo que es". Creo que todos sabemos identificar qué es un cómic... Sea o no sea secuencial (por supuesto que hay comics de una viñeta, no son secuencias... Quizá nos acercaríamos más llamándolo "narrativo". No hace falta ser secuencial para ser narrativo, aunque -creo, quizá me equivoque- no conozco cómics que no quieran contar algo).
Pero, al igual que un cómic sigue siéndolo si es de una sola viñeta, también sigue siéndolo si está dibujado en el libro de mates y aunque no se vaya a publicar nunca, venga de donde venga la "manera". Que la intención primera es la de contar, de acuerdo. Que el cómic tiene muchas caracteristicas definibles, también de acuerdo... Pero, en definitiva, con mi perorata, tenía la intención de trasmitiros la idea de que analizar y aislar esas características -las que hacen que un cómic sea un cómic- puede ser algo naif porque, como todas las artes, como decíamos, tiene las fronteras muy difusas. Y eso es una de sus características valorables también.

Doctor Cataplasma dijo...

Pues es verdad, a veces una sola viñeta funciona como un cómic y a veces no, es más para alguien que lea lo mismo le puede parecer lo contrario, es algo absolutamente subjetivo, pero se tiene que poder explicar de algún modo. La historieta es una máquina misteriosa, a veces puedes oir a los personajes como en una novela, pero es que además los puedes ver moverse, "sentir" las cosas que pasan entre las viñetas. Puede que ahí estribe la diferencia, si una sola viñeta es capaz de dar la sensación de que ha pasado algo antes de ese momento y que puede que pase algo despues entonces es un cómic, ahí si hay secuencia, la pone el lector ¿No?

rodriques dijo...

La definición de Scott McCloud es " Cómic: Ilustraciones yuxtapuestas y otras imagenes en secuencia deliberada con el propósito de transmitir información y obtener una respuesta estética del lector"

Y digo "su definición" porque no es más que eso, él realiza un trabajo para intentar dar una definición más cerrada de lo que entiende por comic, no dice que sea la única y la buena, es más al final del capítulo nos anima a debatir la misma y se muestra convencido que futuras generaciones la modificarán.

Así que no creo que Scott esté tratando de sentar cátedra y hacernos pasar por el aro de su definición.

Pepo, por una lado critícas que haga uso de la expresión "Arte Secuencial", aunque el término no sea suyo y lo use para abreviar en su comunicacion con el lector a través de su libro , dices que la definición es tan vaga que con ella no se consigue delimitar gran cosa, que arte secuencial también lo es el cine o el video arte.

Pero en cuanto a su definición verdadera, la de McCloud, más cerrada, que si que diferencia el comic de otras artes como las que citabas ya que menciona que el comic se desarrolla en el espacio y no en el tiempo, por ejemplo, entonces las quejas son que McCloud acota demasiado :)

Vaya que ni lo uno ni lo otro, hoy no vas a estar contento con McCloud :)

Dices que excluye los comics de una
viñeta con su definición, ahí puedo darte la razón, ya que la definición de McCloud podría mejorarse, porque no representa perfectamente ni siquiera el pensamiento del propio McCloud, ya que él reconoce expresamente en su libro los comics de una sola viñeta como tales.

McCloud dice: "Esta viñeta solitaria puede considerarse comic en la medida en que se sirve de la yuxtaposición de palabras y dibujos"

Tal vez entonces entraríamos en otro debate ¿No son comic si es una sola viñeta y no hay palabras?

Pero es que el mismo McCloud cita que "en la mayoría de los casos nos ha de bastar con esa definición", vaya que entiende que puede haber casos que
por su particularidad se escapen a la misma, en otras palabras que no es perfecta.

Pero yo hasta el momento no conozco otra mejor.

Otro debate sería si necesitamos tener una definición perfecta de comic.

Scott también habla de no confundir contenido con continente, sin embargo Pepo,tu opinión, al contrario que la mía, parece ser que si que relaciona una cosa con la otra.

No entiendo porque no puedes concebir un comic en un lienzo

¿Puedes concebir como cine la proyecciones de cine mudo amenizadas por un pianista en directo en una sala de teatro?

¿Y el visionado de la última de Tarantino en un telefono mobil?

No creo que las mejoras en las técnicas de impresión marquen el nacimiento del comic, si no más bien su eclosión, de la misma manera que la imprenta no marcó el nacimiento de la literatura que ya existía manuscrita o cincelada en piedra.

Para mí,por ejemplo, las aucas ya son una muestra clara de comic y si no se les llamaba así es simplemente porque el término aún no había sido acuñado.

¿Que tienen muchas diferencias con el comic contemporaneo? Si, pero creo que no muchas más entre éstas y la obra de Harold Foster de las que pueda haber entre un comic de Jimmy Corrigan y el Batman de Bob Kane

"TAmbién te aseguro que Vermeer o Velázquez sabían que lo que estabna pintando era un cuadro. No estaban "pintando" esculturas ni "cómics""

"El teatro (con actores, con marionetas, con sombras chinescas) se parece lejanamente al cine, ¿verdad? Pero no es cine."

Estoy convencido que si Velazquez viese un Miró, pensaría que se parece lejanamente a un cuadro pero no lo es :), Velazquez nunca podría pensar que lo que está haciendo es un comic, aunque lo fuese, porque el término no existía.

" ¿Y dónde vieron, leyeron, los chavales (nosotros mismos cuando lo fuimos) esos cómics antes de dibujarlos en nuestro cuaderno de dibujo o en el libro de mates? Pregunto."

¿Y donde vió el primer director de cine una película antes de rodar la primera película?

Supongo que esos chavales se inspirarían en comics si ya existían y si no en algo parecido y un poquito de imaginación :), lo mismo para el director.

Pero como tu mismo dices lo que hacian esos chavales son comics, sin necesidad de que sean impresos ni de que nadie los lea, como tampoco importa que los dibujasen en una libreta, un lienzo o un muro, esos no son mas que distintos contenidos para un mismo continente.

No se puede hacer lo mismo con una pelicula, pero si se puede tener en una bobina de 35mm, en super ocho, en cinta de video, dvd o en un pendrive y proyectar en la pared de tu casa o en una tv de plasma.

Uno Cualquiera dijo...

Pepo, (por ampliar algunos contenidos de la conversación) cuando hablamos de límites del comic; qué entra y qué no... siempre me asalta la duda de por qué tú consideras que una fotonovela no puede catalogarse como comic. Según tú, uno de los cimientos de un comic es que esté dibujado, pero en una conversación anterior me quedé con las ganas de ver tu respuesta ante este ejemplo... ¿por qué un comic no puede estar compuesto por fotografías, y sin embargo una película de dibujos animados nadie duda en considerarla película?

(y perdón por el ejemplo, porque no me gusta usarlos ya que suelen sacar de contexto los argumentos hacia líneas que nos convienen)

pepo dijo...

Porque un sucesión de fotos no funciona ni de lejos como una sucesión de dibujos. Ni se perciben del mismo modo. Y porque una sola fotografía es eso, una fotografía. En cambio, una sola viñeta página de SPIRIT (un solo dibujo), o una tira de una sola viñeta de PEANUTS no la confundiríamos con una fotografía, ¿verdad? No, la llamaríamos cómics. Como dice Alfredo, al cómic lo "reconocemos" como tal sin necesidad de definirlo (estoy de acuerdo, por supuesto).

Y por eso la fotonovela tiene un nombre propio, fotonovela, no cómic. Hay una cosa que... vamos a ver, damos nombre a las cosas para distinguirlas de otras y referirnos a ellas, ya sea en solitario, en nuestra mente, ya sea para comunicarnos con los demás. Por eso el nombre de las cosas es tan importante. Y cuando surge algo nuevo, sea un invento tecnológico (automóvil, ordenador, internet, etc.) o una disciplina artística nueva (performance, instalación, videocreación, etc), se busca siempre un nombre propio para poder diferenciar esa cosa nueva de las demás, y para poder referirnos a ella. Dices que en la época de las aucas no existía el nombre de cómic. En efecto, porque cómic es un término que surge a finales del XIX para nombrar precisamente a los cartoons de prensa. ES un nombre que surge precisamente para DENOMINAR a algo que se percibe como nuevo y distinto a otras cosas. Si el término no había aparecido con anterioridad, digo yo que por algo será, ¿no? En contra de lo que aquí estáis dando por supuesto, no todas las artes han existido desde siempre. Algunas sí parecen haber estado ahí desde el comienzo del hombre, o casi, véase la pintura, quizás la más básica de las artes. La escultura también es muy antigua, mucho. Pero hay otras disciplinas artísticas que nacen y se desarrollan mucho más recientemente, y lo hacen en algunos casos al amparo de soportes tecnológicos nuevos que antes no existían. Véase el cine. O la videocreación, que se pone de moda y desarrolla a partir de los años ochenta del XX (no por casualidad: es la década en que se populariza y comercializa el video). Y hay muchos más ejemplos. ¿Desde cuándo existe la palabra videojuego?

Lo que yo creo es que el cómic, tal como lo denominamos a partir de un momento dado (y no antes), "CÓMIC", se desarrolla a partir de un soporte concreto, el soporte impreso. De libros ilustrados, de periódicos y revistas satíricas. Ahí nace el "cómic", asociado al producto impreso. Históricamente fue así. Y el lenguaje característico de los cómics (onomatopeyas, cinéticas, distintas clases de bocadillos, de diálogo, pensamiento, etc.) se desarrolla en ese soporte impreso, para ser leído por los lectores que comprasen esas publicaciones. A ver si es que es todo eso sucede entonces por casualidad. Yo no digo que, una vez que tenemos algo llamado "cómic", y se ha desarrollado en una historia que yo considero tiene ya unos dos siglos, y sea una cosa que reconocemos y distinguimos como algo distinta a otras, ese cómic no pueda desarrollarse en otros soportes distintos al impreso (a la vista está AHORA, que no en el siglo XIX, con los webcomics). No digo que no puedan hacerse comics en la libreta de un chaval. Sólo digo que históricamente, porque así sucedió, casi todo el lenguaje que hoy día conocemos y asociamos al cómic se desarrolló en soporte impreso, principalmente en las tiras y dominicales de prensa, en algún caso en revistas satíricas, y más tarde en los comic-books americanos y los álbumes de BD francesa. De ahí viene todo.

Otra pregunta. Actualmente, la inmensa mayoría de tebeos comerciales (industriales) se siguen publicando en soporte impreso. Todos los autores importantes actuales de una disciplina conocida (desde hace más de un siglo) como "cómic", de Moore a Miller, de Chris Ware a Clowes, de Sfar a Blain, publican en SOPORTE IMPRESO. ¿También es por casualidad? ¿por qué no lo hacen en otro soporte? ¿por qué no llevan sus cómics a, por ejemplo, un lienzo? ¿no será porque no podría leerse de la misma manera? ¿no será porque el cómic tiene un soporte masivo que permite que miles o millones de personas lean esos cómics? ¿WATCHMEN es posible hacerlo en lienzos pintados, a contemplar en un museo? ¿de cuántos lienzos estamos hablando? ¿sería lo mismo? Pues claro que el soporte condiciona la obra de arte. Por supuesto. Siempre ha sucedido así, y siempre sucederá así. Ahora también, con las nuevas tecnologías.

pepo dijo...

"McCloud dice: "Esta viñeta solitaria puede considerarse comic en la medida en que se sirve de la yuxtaposición de palabras y dibujos"

Sí, pero en la página anterior a esa McCloud también ha dicho que:

"¡Es corriente que viñetas aisladas como esta sean consideras cómic, pero se olvida que no hay secuencias de una sola viñeta! Tales viñetas pueden muy bien incluirse en "el arte del cómic", dado que reciben de la historieta parte de su vocabulario visual... ¡Preo yo diqo que no son cómics, al igual que esta foto de Humphrey Bogart no es cine! Son caricaturas, como un servidor. Y hay una antigua relación entre cómics y caricaturas. ¡Pero no son una misma cosa! Lo uno es una manera de dibujar, un estilo, si se prefiere... mientras que lo otro es un medio de comunicación que a menudo se sirve de la caricatura."

Ese párrafo de COMPRENDER EL CÓMIC, de McCloud, como tantos otros de ese libro, no puede ser más desafortunado y lleno de errores e inexactitudes. Para empezar, ¿qué significa eso de que las viñetas aisladas pueden considerarse parte de "el arte del cómic", pero "no són cómics"? ¿Cómo se come eso, qué rigor tiene esa afirmación? Si algo es parte de un arte, forma parte de él entonces, ¿no? Entonces, por qué los excluye? ¿por qué no son cómics, según él?

Para continuar, es FALSO históricamente que los cartoons de una sola viñeta reciban de la historieta parte de su vocabulario visual. Sucedió justo al revés, como se aprecia en la evolución del cartoon o chistes de prensa del XIX a poco que uno se detenga a verlo. En el cómic de UNA SOLA VIÑETA, en los chistes de una sola viñeta, es PRECISAMENTE donde se normaliza el uso de bocadillo, véanse ejemplos tan famosos como el de Outcault (y otros anteriores a él, de principios del XIX), y es a partir de esos cómics de una sola viñeta (que ya llevaban bocadillos, textos de apoyo, líneas cinéticas y demás) desde donde empiezan a desarrollarse las historietas o cómics de varias viñetas. De modo que McCloud incurre diciendo lo contrario en una falsedad histórica.

Lo de decir luego que las viñetas aisladas son cartoons, y que el cartoon es "una manera de dibujar, un estilo...", mientras que "lo otro [los cómics] es un medio de comunicación", lo dejo por hoy porque no me quedan palabras. Me parece otra afirmación escrita sin pensar, completamente absurda. ¿¿Los chistes de una sola viñeta no son un medio de comunicarse???

Sobre el "arte secuencial": es un nombre, no una definición. La deficinión la da McCloud, y la has copiado tú, Rodriques. Y yo me refería al término, sobre todo. Aunque la inclusión de "secuencial" sí está ya prefigurando la definición. A mí el término "arte secuencial" me parece inútil porque no se refiere a una sola cosa, y por tanto no cumple su función. "Arte secuencial", como tal término, podría servir para denominar al cine, la videocreación e incluso a los cuadros de pintura en secuencia. ¿Por qué no, sencillamente, se dice cómic si hablamos de cómic? Yo es el término que prefiero porque 1) es el más universal internacionalmente hablando, y 2) permite incluir -pero también distinguir- dentro de él tanto a los cómics de una sola viñeta como a los cómics de varias viñetas (en este último caso, tenemos en español el término "historieta"). Todo el mundo sabe a qué nos referimos cuando usamos el término cómic. Para eso sirven los nombres de las cosas.

¿Qué es en cambio "arte secuencial"? ¿a qué se refiere sin que tengas que explicárselo a continuación a un profano que no haya leído a Eisner o a McCloud? "Arte secuencial" no designa nada concreto. Y además, es que las distintas disciplinas artísticas tienen nombre propio: pintura, escultura, arquitectura, etc. No "arte pictórico", no "arte escultórico", no "arte arquitectónico", que son además términos tremendamente redundantes.

Uno Cualquiera dijo...

"Porque un sucesión de fotos no funciona ni de lejos como una sucesión de dibujos. Ni se perciben del mismo modo"

Tampoco se perciben del mismo modo viñetas de estilo hiperrealista que otras de estilo naïf (¿se escribe así?)

Entiendo perfectamente lo que quieres decir, pero todos tenemos nuestra propia definición de comic.

Por otro lado, claro que el término "comic" es el que queremos usar, (no creo que Mc Cloud use la definición "arte secuencial" fuera de ciertos círculos). No se trata de sustituir un nombre por otro, no es un sinónimo, es la definición por la que se decanta este hombre.

Es normal por lo tanto que se tire todo el rato usandola en su libro si es su punto de partida, pero no te equivoques, los demás no usamos ese término ambiguo, igual que me produce repelús el de "narrativa gráfica"

Eso si que suena a complejo de inferioridad.

El comic es comic, coño, ya depende de lo que uno entienda como tal; y yo creo que Mc Cloud desde el principio no quería incluir las viñetas únicas porque era más fácil definir el concepto de comic de esa manera.

rodriques dijo...

"ES un nombre que surge precisamente para DENOMINAR a algo que se percibe como nuevo y distinto a otras cosas. Si el término no había aparecido con anterioridad, digo yo que por algo será, ¿no?"

Los nombres de las cosas varían, no solo en cuanto a su ubicación geográfica, llámese Bd, Manga o Comic, si no que también en cuanto a su ubicación temporal, un nombre nuevo no quiere decir que lo nombrado tenga que ser forzosamente algo nuevo, un objeto puede tener muchos nombres diferentes a lo largo del tiempo e incluso en el mismo momento, ¿o acaso no podemos considerar que anteojos, lentes o gafas significan una misma cosa o algo básicamente igual y con las mismas funciones?

"¿Desde cuándo existe la palabra videojuego?"

Mi ancianidad por desgracia hizo que estuviese presente en el nacimiento de los videojuegos, al menos en España, y por aquel entonces te puedo asegurar que todos las llamabamos "maquinas de marzianos", efectivamente eran videojuegos pero nadie conocía ni usaba el término en ese momento al menos en mi entorno.

Efectivamente el soporte influye y mucho en las artes, pero insisto en que una cosa es que se haya desarrollado en el medio impreso porque se ha mostrado como el soporte ideal hasta el momento y otra cosa es que sea el único soporte aceptable o que el soporte marque lo que es o no es comic.

"Otra pregunta. Actualmente, la inmensa mayoría de tebeos comerciales (industriales) se siguen publicando en soporte impreso. Todos los autores importantes actuales de una disciplina conocida (desde hace más de un siglo) como "cómic", de Moore a Miller, de Chris Ware a Clowes, de Sfar a Blain, publican en SOPORTE IMPRESO. ¿También es por casualidad? ¿por qué no lo hacen en otro soporte?"

Por lo que te digo, porque se ha mostrado como el soporte ideal, de la misma forma en que en la historia moderna la música ha mostrado unos soportes ideales para su difusión como lo han sido el vinilo o el cd, la cinta , etc, mientras que en la antiguedad los mismos no existían y seguía existiendo la música.

"Para empezar, ¿qué significa eso de que las viñetas aisladas pueden considerarse parte de "el arte del cómic", pero "no són cómics"? ¿Cómo se come eso, qué rigor tiene esa afirmación? Si algo es parte de un arte, forma parte de él entonces, ¿no? Entonces, por qué los excluye? ¿por qué no son cómics, según él?"

Perdona que utilice tantos ejemplos pero a mí si me resultan clarificadores, creo que con lo que dice McCloud se puede hacer el siguiente paralelismo.
Un frangmento musical es música pero no es una canción en si mismo.

Una viñeta descontextualizada es una parte reconocible de un comic, pero no es un comic en si mismo.

Creo que eso es lo que dice McCloud, que un chiste de esos que mencionas de los Peaunuts de una viñeta sí que es un comic, pero una viñeta de los Peaunuts sacada de un chiste de tres viñetas y descontextualizada no es un comic.

Claro que yo he leido la versión española del libro de McCloud y no sé que puede haberse o no perdido en la traducción en cuestiones tan de matizes, por ejemplo la palabra "cartoon" puede tener una traducción muy variable al castellano.

Por otro lado creo que es erronea la percepción de McCloud de que no hay secuencias de una sola viñeta, yo opino que si que puede haber secuencias narrativas en una viñeta, mas allá de las que puedan marcar cuatro "paredes" de la misma, creo que la secuencia la puede marcar el espacio en que se desarrollan una serie de imagenes dentro de la misma, por ejemplo.

Pero también pienso que si una viñeta no tiene secuencia, no se está narrando nada y no es comic, en otras palabras, hay viñetas que fuera de contexto pueden seguir siendo comic porque están narrando algo por si solas y otras viñetas que fuera de contexto pasan a ser una ilustración o un dibujo y dejan de ser comic.

Aunque evidentemente si nos vamos a los extremos más extremos otros artes podrían ser narrativos y secuenciales un cuadro por ejemplo y por tanto ser factible de ser considerado comic, a pesar de las risas del comisario de la exposición de turno :)

¿Porque una viñeta de los Peaunuts es comic y un cuadro de Velazquez no? ¿Simplemente por el medio? ¿Si pasasemos las viñeta de los Peaunuts a un lienzo e imprimieramos el cuadro de Velazquez junto a los cartoons de un periodico? ¿Que sería que?

Posiblemente la reproducción de Velazquez en el periodico la seguiríamos considerando un cuadro y el lienzo con la viñeta de Peaunuts un comic, pero eso creo que es una cuestión de asimilación cultural y no por lo que objetivamente representan cada uno de ellos en si mismo.

Si alguien "limpio" culturalmente de todos estos conceptos tuviese que opinar no creo que lo viese de la misma forma que nosotros y posiblemente tampoco vería tantas diferencias en cuanto a lo que transmiten fuera de cuestiones técnicas o de calidad, y muchas menos diferencias notaría si estuviesemos hablando de digamos una viñeta de Sienkewich (Lo siento pero soy incapaz de escribirlo bien) y un cuadro digamos de Munch reproducidos en un mismo formato.

"Y además, es que las distintas disciplinas artísticas tienen nombre propio: pintura, escultura, arquitectura, etc. No "arte pictórico", no "arte escultórico", no "arte arquitectónico""

Entonces puedes unir las palabras y dejarlo en artesecuencial, de la misma forma que parece que aceptas videoarte, es broma, yo tampoco creo que arte secuencial defina aceptablemente el comic.

Un abrazo y es una gozada participar en debates tan interesantes, aunque la verdad la mayoría de las veces me conformo con disfrutar de su lectura, porque realmente por aquí rondan mentes estrafósfericas ante las que me pierdo y me conformo con intentar asimilar y aprender de lo que se dice.

Rodriques

pepo dijo...

"¿Porque una viñeta de los Peaunuts es comic y un cuadro de Velazquez no? ¿Simplemente por el medio? ¿Si pasasemos las viñeta de los Peaunuts a un lienzo e imprimieramos el cuadro de Velazquez junto a los cartoons de un periodico? ¿Que sería que?"

Pero no te olvides de que Schulz hizo su viñeta pensando en que iba a ser impresa en miles (literalmente) de periódicos. No la hizo pensando en un cuadro. Eso ya condiciona de antemano la concepción de la viñeta, conceptualmente digo, y también el acabado: el dibujo, la línea y el trazo, incluso la misma rotulación. Todo dibujante o pintor concibe su obra a partir del soporte en que será acabada. Y si va a ser reproducida industrialmente, eso se tiene en cuenta de antemano, antes de hacer al dibujo final: a qué formato final va, cómo se reproducirá, etc.

Otro ejemplo. Si tú vas a publicar una viñeta en prensa tienes que tenerlo en cuenta por muchas razones. Primero, porque sabes dónde va y en qué espacio va, y procurarás dibujar de modo claro para que el dibujo destaque. No es sólo eso. Si la viñeta va a color, tendrás que tener en cuenta que los colores se reproducen mal en periódicos (el papel es malo y absorbe mucho los colores, etc), luego no vas a usar los mismos colores que si supieras que la viñeta se va a publicar en una revista con mayor calidad de impresión. Esto que te cuenta es así para todos los dibujantes que publican en distintos medios. Cuando sabes que vas a publicar en prensa, sabes que no te puedes pasar con los colores saturados o con una paleta demasiado amplia ni con los matices, porque luego se pierden en la impresión. El soporte (impreso, y si es periódico también lo tendrás en cuenta) te está condicionando de antemano. Nada de eso sucede cuando eres un pintor frente a tu lienzo, donde tienes unos condicionamientos muy distintos.

carlos maiques dijo...

Hace muchos años, un amigo videoartista me comentó que era imposible saltarse la secuencia o la narratividad. Era su momento de crisis vanguardista, pero su reflexión surgió por el hecho de no poder evitar una situación previa y otra posterior al visionado de, opcionalmente, un segundo o menos de una grabació, o tres horas del mismo fotograma grabado. El pensamiento de Eisenstein sobre el tercer fotograma completado por el espectador, o lo que pasa entre viñetas puede servir al caso. Y por supuesto que hay comics de una sola viñeta y largometrajes de un solo plano. Veo más útil un debate sobre la fotonovela y sus derivados, o sobre lo estático y dinámico que sobre la marca diferencial, el límite que divide un campo de otra propiedad ajena pero adyacente. Disculpas si me he ido del asunto.

pepo dijo...

para mí la fotonovela no es cómic sino fotonovela. Porque la fotografía es "huella", refleja algo que sucedió en la realidad y que la cámara captó. El dibujo no tiene nada que ver con eso, el dibujo no es "huella" sino representación (y lo que representa un dibujo no tiene por qué guardar relación con la realidad, ni siquiera, en ocasiones, la más mínima relación). Y para mí, hablo por mí desde luego, el cómic es dibujado.
Precisamente una de los hallazgos del cómic EL FOTÓGRAFO es la interacción que se produce -el diálogo que se entabla- entre las viñetas dibujadas y las fotos. Si alguien quiere ver la diferencia entre fotonovela y cómic, que se lea ese tebeo. Las viñetas dibujadas producen unos efectos en el lector completamente distintos de los que producen las fotografías.

carlos maiques dijo...

Parcialmente de acuerdo. No obstante, depende del modo de empleo de una fotografía, no? Los cómics de Raúl con fotos son malos cómics por no ser dibujados, o es la producción de significado, el recorte, lo que lo convierte en cómic, al alterar -dibujar- su forma?

También es una opinión, pero si estoy contigo en la diferente sensación de lectura entre cómic o fotonovela -(y no me importa lo mucho o poco que se parezcan, la verdad, si me cuentan algo decente), lo mismo se podría colegir de distintos estilos o maneras de dibujo, y nadie lo vería extraño.

Un saludo y hasta pronto.

santibilbo dijo...

La culpa de todo la tiene la esencia.Está en nuestra naturaleza que rer aprehenderla,pero es un intento vano,puesto que no somos eternos.
Por cierto,Rodriques,lo tuyo sí que es estratosférico.Creo que has tocado practicamente todos los aspectos del debate de una forma elegante,sintética y con argumentos potentes