miércoles, octubre 17, 2007

EL DIBUJO COMO ALGO MENTAL

"El dibujo es un proceso mental, no tiene tanto que ver con la habilidad manual física"

"Para el ilustrador el original es un residuo, porque nuestro trabajo se refleja en el libro, o en un periódico o revista (...) el fin nuestro es el libro"

"Yo trabajo mucho en prensa, y es que en prensa te pueden dar dos horas para hacer una ilustración, tienes que hacerlo muy
rápidamente. Es un proceso muy interesante el de la prensa, te mantiene ágil, es como hacer deporte"

"La gente a menudo confunde el estilo y la manera"

"Cuando empezamos copiamos todos, como bestias, es una parte del aprendizaje (...) Cuando estás aprendiendo copias lo superficial, manierismos, las soluciones que otros ya han utilizado (...) En el proceso de la copia hay un aprendizaje inconsciente. No estás aprendiendo lo que crees que estás aprendiendo"


Javier Olivares, teórico: video en EsMadrid TV

22 comentarios:

Anónimo dijo...

"El dibujo es un proceso mental, no tiene tanto que ver con la habilidad manual física"

Totalmente de acuerdo con el sr. Olivares

Karaba dijo...

Una clase magistral la de Javier, cuanta razón tiene.

Me gusta lo que dice acerca de copiar (que no plagiar), la grata sorpresa que te llevas el día que descubres estar aprendiendo cosas importantes que ni veías en tu afán de hacer las rayitas y los colorcillos como los que admiras.
Un saludo.

el tio berni dijo...

Buenísima la entrevista, un montón de ideas en 10 minutos.

Me ha gustado eso de que cuando copias estás aprendiendo pero no sabes lo que estás aprendiendo. Eso se ve claramente en los autores que luego han creado tendencia. Hugo Pratt empezó copiando y acabó haciendo lo suyo con lo aprendido, Franquín, Giraud, Hergé... Claro, no todos tienen la habilidad de desarrollar luego un estilo propio con lo aprendido inconscientemente, a lo mejor también es un tema de trabajo, como dice Olivares.

Por cierto, ¿de dónde bebe Sfar?

Anónimo dijo...

de tardi?

álvaro ortiz dijo...

si que es interesante la entrevista, un montón de cosas interesantes en 10 minutos

con lo único que no estoy muy de acuerdo es con lo de que el original es un residuo, vale que lo que finalmente importa es lo que se vea en el libro, pero los originales siempre están ahi, como un paso "previo" y son tan bonitos...

y sfar, ufff, creo que bebe de demasiadas fuentes, no me atrevería a dar un par de nombres en concreto solamente

álvaro ortiz dijo...

la palabra interesante dos veces en la misma frase,pobreza de vocabulario, argh! sorry

pepo dijo...

Sfar bebe algo de Tardi, está claro, pero también mucho de Hugo Pratt, y de Reiser, y de Quentin Blake...

JavierOlivares dijo...

Hola Álvaro.
Bueno, es que tú le das a la palabra "residuo" una intención peyorativa, o negativa.
Para mí es algo muy bonito, que se necesita para crear el objetivo final, que es el libro / tebeo...
A mí me encantan los originales, y cuando desaparezcan para siempre, o sean una rareza, los echaré mucho de menos, te lo aseguro.
Pero eso tiene que ver con mi formación como ilustrador, la gente más joven está perdiendo esa visión reverente hacia el objeto, gracias al uso de ordenadores.
No somos pintores, somos ilustradores o dibujantes de tebeos, nuestra meta es otra.
Y ya te digo, a mí me encanta ver originales, el trazo en el papel, todo eso...la magia de lo hecho a mano es poderosa.
Y no creo que se pierda.
Pero lucho conscientemente contra esa idea que alguna veces te lleva a escuchar el acomplejado comentario de "esas ilustraciones ( o viñetas) son tan buenas, que podrían cogarse en un museo, como si fueran pinturas".

kano dijo...

Es un proceso mental, pero como mente y cuerpo no están realmente diferenciados, y mente también es el sistema nervioso -que también memoriza y recuerda-, las manos también aprenden, y también es una habilidad manual y física, y una expresión corporal surgida del inconsciente que no tiene porqué gestarse ni dirigirse desde ningún plano mental consciente, abstracto o razonado. Para mi entender sí tiene mucho de habilidad física, a pesar de los pesares del pajerío mental, que la consciencia -espectadora de procesos- se arroga funciones que no posee. Queda muy intelectual razonar el por qué dibujamos así o asá, pero sospecho que si nos extirparan ese cacho de cerebro dibujaríamos igual.

carlos maiques dijo...

En un libro muy interesante -repitamos la palabra, por qué no- de Roger Bartra, se investiga la antropología del cerebro, cómo los procesos cognitivos producen "prótesis" (señales, lenguajes, códigos) exteriores al cuerpo físico y de qué manera todo ello cumple una función comunicativa. Los estudios sobre las neuronas espejo hablan de la utilidad de la imitación como aprendizaje inconsciente. El cuerpo, como dice Kano, no está aislado del resto, ni nuestra mente es el maestro de marionetas. Quién es el Ghost? Esa es otra pregunta para otro cacho de cerebro.

Miquel Barceló dijo en una entrevista que Picasso tuvo muchas maneras pero muy pocos estilos.

Karaba dijo...

Pues yo creo que no hay que aferrarse a los objetos. Siempre me pareció que el proceso del durante era lo mejor de dibujar, el de pensar y el de hacer… y que el resultado final aunque una meta gratificante (intelectual o personal o monetaria o lo que sea...) tenia algo de aquí se termino y no pasa nada. Ensuciarse las manos trabajando mola mucho, y creo que nunca se va a perder eso, aunque sea al principio solo, es muy poca la gente que no aboceta a mano, luego da igual realmente si tu medio de comunicarte sea con tinta o con photoshop….el resultado sigue contando con el mismo cariño, aunque un dibujo a mano a todos nos da un algo especial, de residuo o paso intermedio nada, solo que le hacen una foto para llegar a todos.
Personalmente no veo la diferencia entre una ilustración original colgada en una exposición y un cuadro de un pintor, como tampoco veo donde termina el cuerpo y donde comienza la mente.
Un saludo.

alfred holanda dijo...

Continuamos adjudicándole un sentido negativo a "residuo". Yo comprendo bien lo que quiere decir Olivares cuando habla del original como residuo en un medio como el cómic, absolutamente dominado (por necesidad, claro, no lo tomeis como algo malo) por la reproductibilidad técnica. Un símil facilón: el original es una parte que permanece después de que el producto haya sido digerido por el público. Un residuo. Aunque, si, claro, todo lo bonito que queráis. En fin, joder, es una metáfora... No seamos tan quisquillosos.
En cuanto a lo de proceso mental o físico, opino que Olivares tiene su parte de razón en el sentido en que la habilidad técnica, tanto en el manejo de herramientas como en la capacidad artesanal de arraigo ancestral (figurativa, fotográfica, mimética...), no es lo más importante a la hora de transmitir algo con un cómic. Pero en ESE sentido.
También estoy de acuerdo con Kano y con mi queridísimo Carlitos (¿leiste mi intervención de ayer? pues te lo repito: saludos a tu broder y nos vemos por Futurama cuando vaya a currar por allá).
-Perdón por el inciso-
las manos también "aprenden": La gestualidad en el momento de dibujar tiene la misma parte de importancia que el proceso mental creativo. Y en esto ambos presupuestos coinciden: si ya no es tan importante la habilidad técnica, que cede terreno ante la creatividad más pura y espontanea, sí lo es el gesto, la potencia gráfica más "primitiva", el trazo, la fuerza expresiva, la estructura de la página, la sugerencia, y mil características más a las que, ahora les damos más valor.
De ahí que todos flipemos con tipos como Sfar -por ejemplo- y gente técnicamente más...no sé... figurativa, fotográfica, como Luis García, Liberatore y muchos más, ya no hagan tanta gracia.
El cómic está "sufriendo" un proceso muy similar al de las -así llamadas- artes plásticas mayores. La historia de la pintura es un espejo bastante pulido en el que el cómic parece reflejarse (siempre con su propia idiosincrasia, claro). Sólo espero que el cómic en su "evolución" o cambio a secas, no desemboque en el timo de la estampita en el que ha acabado el Arte.

JavierOlivares dijo...

Bueno, esto se vá animando...
A lo que me refería con lo "un proceso mental" es a que lo verdaderamente valioso de cada ilustrador o dibujante ocurre en su cabeza. Por supuesto que la habilidad o la pericia son importantes, pero ( para mí ) siempre van subordinadas por la estructura mental de cada uno. No es raro pasarse una temporada sin hacer un solo dibujo y que, al cabo del tiempo, te pongas a ello y ocurran cosas nuevas y mejores en tu trabajo.
Y es porque tu ojo no descansa y tu cerebro tampoco. Aprendes, a veces incluso a tu pesar.
Sfar "decide" que quiere dibujar como lo hace, y Luís García también.
Y luego está, claro, la habilidad de cada uno para llevarlo a cabo.

alfred holanda dijo...

Bueno, yo no estaría tan seguro de que ni Sfar ni Luis García "decidan" cómo dibujar y lo consigan. Al igual que no creo que nadie decide nada de lo que acaba haciendo. No me malinterpretéis, no es que crea en el destino, el hado, etc... pero tampoco en el libre albedrío. Y mucho menos a la hora de dibujar. Me explico: la manera de dibujar de cada individuo es el resultado de muchos aspectos culturales que intervienen en la formación, digamos "espiritual" de todos nosotros. Desde las modas imperantes, maneras de pensar, tecnologías varias a nuestro alcance y, en fin, todo lo que conforma la cultura y hábitos de los individuos y las épocas. No es por (SÓLO) decisión propia que Luis García dibujara (y publicara, claro) como lo hacía en la época en que lo hacía...

Aún así, creo que no he sido entendido del todo (o me he explicado mal). Lo que quería decir con que creo que el dibujo es un proceso mental es exavtamente lo que has recalcado tú, Olivares. Lo más rico está en la cabeza, en la forma de mirar, interpretar y re-interpretar de cada autor.
PERO, también estoy de acuerdo es que la pura manualidad del dibujo, la gestualidad, es una parte importante (AHORA más que antes).
Quizá antes se le diera más importancia a la capacidad ó habilidad técnica de reproducir (miméticamente, figurativamente, cerca de lo fotográfico) lo que se pretendía "real". Los valores que aplicamos a absolutamente todo son, por supuesto subjetivos. Pero también suelen ser comunes a un momento, época, grupo, generación. Es decir, los valores son compartidos.
En cómic, en estos momentos, le damos más importancia a valores intrínsecos del medio, como la eficacia narrativa (simbiosis perfecta entre forma y concepto), la sugerencia... No sé... Frente a los valores más puramente formales de décadas anteriores (conceptualmente más simples). Y cuando hablo de formalismo me refiero a habilidad para representar mimeticamente la realidad.

Karaba dijo...

Ya claro, si es que parece que estamos gruñendo con el termino ese de residuo pero creo que todos pensamos la mismo acerca de lo que es, metáforas a parte…..A mi lo que me pasa es que no comparto esa visión reverente hacia el objeto, me parece un fin y poco mas, no comprendo ese amor por la parte material de lo dibujado…..serán manías de cada uno. Prima en mi el durante al final, sin duda me quedo con el tiempo durante el cual he trabajado en la obra a quedarme con el dibujo o cuadro, este solo me dice si he contado con mas o menos acierto lo que quería contar, de ahí que me de igual si es un papel, un lienzo o una impresión digital.
Sino fuese así creo que no pintaría.
Mola dibujar porque piensas mogollón, incluso cuando crees que no lo estas haciendo, aunque haya ratos de mecánica pura, porque parece que el dibujo te habla, que hay un dialogo ente tu y lo que se dibuja que además sigues siendo tu….Por eso lo va a tener mas fácil siempre alguien que se pare a pensar y se organice mentalmente decidiendo lo que quiere y como, que alguien con mucha destreza y pericia.

Yo no te entiendo alfredholanda(me parto con el nombre), perdona pero a todos el medio , las modas y la herencias culturales nos afectan también pero cada uno elige su camino, sino pintaríamos todos igual.Quizas no te entiendo.
En cuanto al comic es verdad que ahora los veo superinteresantes, me motivan y sugieren un montón….pero los hay feos feos de narices en el dibujo.
Un saludo.

Señor Punch dijo...

El concepto de original es distinto en historieta y en pintura o escultura. Creo que es algo evidente, y en ese sentido estoy con Javier, porque en cómic el "original" forma parte de un proceso, no lo culmina (en este caso, el culmen es la edición impresa y más o menos masiva, en periódico, en grapa, en fancine, en novelón...). Eso no resta valor a dicho original, pero es un valos diferente al de un cuadro de Canaletto, por ejemplo. Otro, no menor, mejor o pero: otro.

Sobre el proceso mental versus la habilidad manual, no es nuevo. La valorización de todo arte pasa por valorar antes ese proceso mental (las musas, el talento, etc) que la capacidad manual (para lo que el Artista, así pedorro y con mayúscula, está perfectamente legitimado a usar un taller a su servicio... algo que, por cierto, no es extraño a la historieta, con matices, y lo vemos desde el manga a la Bd pasando por el mainstream USA)

álvaro ortiz dijo...

ciertamente, Javier, me adelanté a hablar demasiado rápido, viendo en la palabra resíduo únicamente su significado negativo, y no el que tu le querías dar, y que yo pasé por alto, y no creo que pese al uso de las nuevas tecnologías se dejen de hacer originales, igual que internet no ha acabado ni con libros ni con tebeos como nos hacían creer algunos

por otro lado, los que comentais que lo mejor es el proceso de trabajo, y no el resultado final, soy yo el único que disfruta mas de ver el trabajo finalizado ( en caso de obtener un resultado satisfactorio ) que mientras he estado trabajando en él??

kano dijo...

Javier,
Con todo el respeto, a eso me refería, a que todo eso es una patraña. Somos orgánicos y viscerales y la intelectualización es una impostura posterior.

pepo dijo...

ya, pero decir que "el dibujo es algo mental" supone algo más que la literalidad de la frase, y no es una patraña. Evidentemente que luego tiene que pasar de la mente a mano que dibuja manualmente, pero esa frase, para mí, apunta de forma no explícita, ni siquiera concretada, algunos conceptos útiles para el dibujante. Yo me entiendo, y espero que algunos de los que estén leyendo esto también. Sin necesidad de explicarlo mucho más.

JavierOlivares dijo...

No, si mas o menos estamos todos de acuerdo, esto no parece un debate entre los viscerales y los intelectuales. El proceso del dibujo es algo muy automático y se articula de modo físico, pero lo que yo decía es que la mayoría de tu aprendizaje se origina en tu parte cerebral.
Y vaya, yo veo clarísimamente que la elección de la manera de trabajar de Sfar dice mucho de Sfar, como la decisión de Luís García de dibujar de esa manera no tiene que ver con que sea capaz de hacerlo de esa manera o incapaz de hacerlo de otra, si no que responde a una manera de entender su profesión y su trabajo. O sea, una forma de expresión que le define.
Y eso nos pasa a todos.

santibilbo dijo...

Como bien señala el señor Punch lo mental y lo manual han bailado un tango desde que el artista es autoconsciente,deseando cada uno subir la pierna al otro e incluso quedarse sin bailarín.Pero el único arte mental son eso,las pajas mentales,tan necesarias en nuestro sinvivir. Desde que Cezanne inventó el dibujo moderno porque no sabía hacer el otro( como dice la falsa leyenda), la mímesis ya no es reminiscencia platónica, si no que lo real sólo es palanca para ascender al reino de lo simbólico.Yo también creo que en el cómic, lo mental es más importante que lo material,pero resulta obvio que sólo el entrenamiento da libertad.Para mi, que apenas sé sostener un boli,lo que hace un dibujante me parece magia pura y no veas la de ideas que tengo sobre narrativa,planificación, estructura y ketchup.vamos, que estoy con Kano,que la relación oculo manual y el cerebro viene desde que al primer mono de pulgares oponibles le dio por hacerse un canto afilado para arrascarse

pepo dijo...

"Aún así, creo que no he sido entendido del todo (o me he explicado mal). Lo que quería decir con que creo que el dibujo es un proceso mental es exavtamente lo que has recalcado tú, Olivares. Lo más rico está en la cabeza, en la forma de mirar, interpretar y re-interpretar de cada autor."

Se te entiende perfectamente, alfredholanda. De hecho, es eso más o menos lo que yo entendí con la frase de Javier "el dibujo es algo mental", sobre todo.