THOUSAND OF WORDS..., etc.
Tema 1)
Al hilo del post anterior, y el valor del texto en medios como el cine o el cómic con lenguajes bastardos (imágenes+palabras):
¿No os ha pasado nunca eso de leer un tebeo extranjero, en su idioma original, idioma que entendéis más o menos pero NO del todo...
...y, tiempo después, cuando te lees el mismo tebeo, una vez ya editado en castellano...
.... cambiar tu opinión sobre el tebeo sustancialmente a mejor (o a peor, depende del caso) respecto a la impresión que te produjo la primera lectura en el idioma original?
Y si es así, ¿qué nos dice eso respecto al total de importancia que tiene el texto sobre el dibujo en el cómic?
Tema 2)
El Pesi decía el otro día en el cuadradito de comentarios que por qué tantos tebeos envejecen rápidamente no tanto por el estilo de dibujo como por el guión, válido en su época, ahora caduco. Y que por qué hay tan pocos guionistas buenos en el cómic, comparativamente hablando respecto al nivel que suelen mostrar los dibujantes.
75 comentarios:
A mi me pasa con algunas obras de Meziers, y debo decir, agacho la cabeza, con algunas de Giménez (Hom por ejemplo)
Sí, la sensación de que se han quedado anticuadas, ¿no?
Al guión de WATCHMEN le pasa un poco lo mismo. La razones, creo yo:
1) es una manual de recursos demasiado obvio; en su época deslumbra porque algunos eran novedosos. Una vez que tales recursos han sido asimilados por el lector y por otros autores, te relees WACHTMEN y canta a eso, a manual de recursos uno tras otro.
2) el elegir una política-ficción tan claramente apegada a la realidad de la guerra fría de 1986 y al omnipresente miedo a la guerra nuclear USA-URSS. En su momento daba bastante mal rollo, ayudaba mucho a crear esa atmósfera opresiva y aterradora del tebeo, sobre todo porque recogía un sentir real de la sociedad de entonces (recuerden películas como EL DÍA DESPUÉS y muchas otras de la época).
Ahora, claro, te lo lees y ves que 20 años no han pasado en balde.
Es que hasta ahora siempre habéis analizado las páginas que cuelgas por el apartado gráfico, por la secuenciación de imágenes.
El ejemplo que ponía Trumbo, medio en broma creo, venía a decir que una imagen puede dar una información pero su suma con la palabra puede darle un significado distinto.
Muchas veces he oído que un cómic bien narrado es aquel que es comprensible cuando sólo se “leen” las imágenes, sin leer el texto. ¡Que desprecio al trabajo de guionista! El texto literario debería ser parte indisoluble de la obra.
Es curioso también que, cuando el dibujante usa imágenes superfluas, alarga una secuencia con un número de viñetas mayor de lo necesario, no se suele poner reparos y se alaba su virtuosismo narrativo. En cambio cuando un guionista añade más texto del habitual, se toma como un defecto o se le tacha de explicativo o redundante. Tal vez muchas veces sea cierto, pero no es una verdad absoluta, como ejemplificaba Trumbo con su texto redundante de “mierda de caballo”.
Pongo otro ejemplo que ha contado muchas veces Carlos Giménez. Era el guión de una viñeta que le habían dado a un colega suyo.
DESCRIPCION DE LA VIÑETA: Fulano se cae.
TEXTO DE APOYO: Entonces Fulano se cae.
FULANO: ¡Que me caigo!
UNO QUE PASA: ¡Que se cae!
Él lo suele poner como ejemplo de lo que no hay que hacer, pero esa redundancia ¿no es cómica?
JCP, se te ve el plumero de dibujante.
Lo que Trumbo denunciaba es que pensáis que hay que narrar con imágenes y no le dais valor al valor de la palabra. Analizas Watchmen sólo por sus temas como si fuese la única aportación del guionista. Pero está por encima el cómo lo dice.
La parte literaria, los textos, los diálogos, ese es el meollo de la cuestión, la importancia que no le dais. El tema sólo es una pequeña parte de la labor del guionista.
Ya,bueno, lo tendría tan claro si tuviera claro cuál es el TEMA de Watchmen. Porque el tema no es la guerra fría, ni 1986, eso es el argumento, lo mismo que es argumento la trama que idea Ozymandias para salvar el mundo, la vida de Dr. Manhattan, etc.
¿cuál es el tema de WATCHMEN? Yo no lo sé realmente. Es que a lo mejor ahí está la clave de por qué ha envejecido tan rápidamente.
Lo del plumero de dibujante, puede ser, tal vez, uno no es un "robot programado para analizar todo de manera matemática", etc. Pero sí intento analizar, cuando un tebeo me parece interesante, el guión en toda su amplitud. No sólo el tema, como tú dices, sino también los textos y diálogos, y más allá de eso, el decoupage (que dirían los franceses), el despiece en viñetas de lo que se quiere contar o puesta en página. Que esto, si el guionista hace un trabajo completo, lo hace también él: divide la acción y elige qué representar en cada viñeta, etc.
En definitiva: que en un tebeo, el trabajo de guión y el de dibujo están completamente entrelazados.
Sobre los diálogos, pues cómo voy a menospreciarlos, vm: por algo he formulado esa pregunta tan cotidiana al comienzo de este post. ¿No os ha pasado leer un mismo tebeo dos veces, primero en su idioma original que no controlamos del todo, y luego en castellano, y cambiar la valoración del mismo, etc.?
Pues si eso es así, que yo creo que nos pasa a menudo, no debe ser por el dibujo, ¿verdad?
Será más bien por el texto, que ahora sí entendemos en toda su amplitud.
Será por la labor del guionista, ¿no?
"Es que hasta ahora siempre habéis analizado las páginas que cuelgas por el apartado gráfico, por la secuenciación de imágenes."
En esto te doy la razón. Pocas veces hemos aludido al texto.
Lamento no poder escribir nada en los comentarios estos días, pero es que estoy de curro hasta las pestañas. Me hubiera gustado escribir algo en lo de las láminas, pero bueno... Sólo decir una cosa: a mí me pasa justamente al revés: los tebeos en inglés, a medio entender, me resultan mucho más interesantes que cuando los leo en castellano. (Tiene que ver con lo que decía cuando lo de Micharmut: el lector construye. Creo que nunca he aprendido bien inglés, ni francés, ni ningún otro idioma, para disfrutar de esa sensación de vez en cuando...).
Un saludo apresurado.
Yo no he dicho que el tema de Watchmen sea la guerra fría. Es más he dicho "temas" con lo que doy a entender que hay más de uno, aparte del político.
Hablo de esencia literaria y cada vez cometo más faltas de ortografía. Procuraré corregir mis textos antes de enviarlos.
Pero es que da igual que digas tema o temas. Lo de la guerra fría no es tema, es argumento.
V de VENDETTA, donde sí hay un tema claro:
-argumento. Un señor enmascarado aparece de repente y empieza a vengarse primero de sus torturadores, para luego provocar una revuelta general contra un gobierno totalitario. En el ínterin, organiza una especie de performance perversa para adiestrar a su discípula o sucesora en el cargo de líder enmascarado.
-Tema. Libertad vs. miedo a la libertad, anarquía frente a totalitarismo, qué es la anarquía realmente.
WATCHMEN.
-Argumento: uf, larguísimo, hay muchas subtramas. Alguien está asesinando a antiguos vigilantes enmascarados. Conocemos la vida de algunos de ellos: Comediante, Manhattah, Buho Nocturno, Ozymandias, Rorschach, Silk Spectre. En medio de todo eso, encarcelan a uno de ellos, otro de ellos, el vredadero superhombre, se exilia a Marte y el mundo está al borde de una guerra nuclear USa-URSS. Al final descubrimos el pastel, y qué había tras los asesinados de vigilantes.
- tema: no lo sé, la verdad.
¿qué valor tiene la vida humana? pero... eso es algo muy secundario que se toca de pasada.
¿el mal anida en el ser humano de forma inevitable?
¿es posible alcanzar la paz mundial? ¿mediante un "plan maestro" como el de Ozymandias? Pero esto no es realmetne un tema, sigue siendo argumento, la trama.
" Sólo decir una cosa: a mí me pasa justamente al revés: los tebeos en inglés, a medio entender, me resultan mucho más interesantes que cuando los leo en castellano. (Tiene que ver con lo que decía cuando lo de Micharmut: el lector construye."
sí, es bonito lo de que el lector construye, sé a qué te refieres y a mí me agrada la sensación. Pero descubrir luego en castellano que aquello es algo mucho peor de lo que habías imaginado,pues hombre, también dice cosas innegables sobre el verdadero valor artístico del tebeo.
"Me hubiera gustado escribir algo en lo de las láminas, pero bueno... "
venga, hombre, te esperamos, que con tus disquisiciones sobre Micharmut valió mucho la espera. Como dijo Monolo, es de las pocas explicaciones de enjundia sobre Micharmut que he tendo la ocasión de leer ,más allá de repetir lugares comunes y palabras vacuas que lo dan todo por explicado, sin realmente explicar nada.
Ufff... que va. Hasta el finde, ni un minuto libre, y, luego, a caminar, hacer circular la sangre, recuperar una sombra de aspecto saludable...
Y la semana que viene, más de lo de esta.
No lo he dicho: soy dibujante (no, de historietas no). Por eso quería dar mi versión, pero...
¿Seguro que no hay un tema político más allá del argumento y la situación histórica del momento? ¿No estará Watchmen planteando situaciones que se están reproduciendo en el momento histórico que vivimos?
Volviendo al “tema” principal, te copio un fragmento de un artículo de Jan Strnad aparecido en la Historia de los Comics:
“Cuando escribo un guión completo se me hace evidente dónde debo recortar un elemento del relato, comprimir parte de la acción o puede que incluso deba eliminar un personaje o una secuencia entera para que la narración quepa en un determinado número de páginas. Cuando se trabaja al estilo de la Marvel, estas opciones son del dibujante. El resultado de ello es que los dibujos a lápiz que me devuelven narran más el relato del dibujante que el mío. Mi argumento estaba ahí en ambos casos, pero el ritmo era el del dibujante; el “trabajo de cámara” era del dibujante; y el diálogo casi se convierte en el del dibujante porque lo que yo escribo debe encajar en los dibujos que ya están en la página... el diálogo debe hacer juego con la acción que muestran los dibujos y debe encajar literalmente en el marco de la viñeta”
(de su artículo “My Brilliant Career at Marvel”, 1982)
sí, esto que explica Jan Strand está -para mí- claro. Por esto decía yo, que ya salió el tema cuando Morrison, que la "voz", el tono, el ritmo de un tebeo lo ponen los guionistas (cuando trabajan full script, con guión técnico y no con un mero plot), al menos hasta cierto punto...
a mí particularmente me gusta que el guionista me deje libertad a la hora de elegir el plano y el encuadre (aunque a veces no importa si te dan alguna indicación), pero está claro que si te dan las viñetas ya desglosadas, con los diálogos ya puestos, la "voz" de la historia me la está dando el guionista, no la pongo yo. Eso aparte de la historia, por cierto, que no es menos importante sino al contrario.
Yo hago la función de "director", es decir, pongo esas ideas en las viñetas, hago "actuar" a los personajes, etc.
Lo cual me lleva a otra cosa que pienso desde hace tiempo: que un director de cine con guiones ajenos no es tan autor como suele pensarse. La prueba está si comparamos películas entre sí de buenos directores que no son guionistas. Sus buenas películas suelen ser las que cuentan con buen guión; las malas al contrario, aunque estén igual de bien dirigidas, eso no importa.
A los hechos (Clint Eastwood, p.e.) me remito.
(Comparemos SIN PERDÓN con DEUDA DE SANGRE o PODER ABSOLUTO. Mismo director, distintos guionistas. el ejemplo se puede extrapolar a muchos otros directores no guionistas: comparemos MEMENTO con BATMAN BEGINS. Mismo director, distintos guionistas.
Etcétera).
Conclusión: vm, a mí no me tienes que convencer de que el guionista es muchísimo más importante de que lo se suele pensar.
Adelante, convence al resto del mundo, a los que tienden a atribuir todo el mérito al dibujante si es un tebeo, o al director si se trata de una película, etc.
¿Por qué la gente se lee todo lo que escribe Alan Moore?
¿por los dibujantes?
como dijo alguien en su momento en este blog (siento no recordar quién): ¿qué otro tebeo recordamos de David Lloyd que no sea V DE VENDETTA?
¿qué otro tebeo dibujado por Gibbons recordamos tanto como WATCHMEN ?
¿Acaso THE ORIGINALS, que tiene guión -y dibujos- del propio Gibbons?
¿qué otro tebeo recordamos dibujado por Chris Sprouse aparte de TOM STRONG (y eso que TS es un Moore con el piloto automático?
Las historias. Esto es lo que importa a la gente, lo que se recuerda (o se olvida). La historia, y también cómo se cuenta esa historia, claro.
Por esto, siempre digo lo mismo, a riesgo de ser un pesao, que lo soy: SIN CITY, la película, ha gustado porque las historias son buenas, no por la espectacular fotografía, etc. CAPTAIN TOMORROW también tenía una fotografía y un diseño de producción espectaculares, y... ¿quién la vio? ¿quién recuerda la historia?
NADIE.
Esto es así, yo lo veo clarísimo.
Pero, claro, muchos lectores dél cómic SIN CITY se empeñan en que no les guste la cosa sólo porque salen pistolones y "hombres muy hombres", porque es todo muy bruto y pulp, etc. "No, esto no puede gustarme, estoy por encima de eso". Claro, es que si nos "esforzamos" siempre en que nos gusten las historias, si nos empeñamos siempre en justificar con coartadas intelectuales, ante uno mismo y ante los demás, por qué nos gusta una historia que estamos leyendo... así no hay manera.
Yo sugiero intentar leer -o ver- los tebeos y pelíuclas con el menor número de prejuicios posible. Siempre se tienen prejuicios, por supuesto, yo el primero. Pero al menos hay que intentar relajarse -y dejar las coartadas intelectuales en la puerta- cuando se pone uno a leer, o a ver la cosa.. y permitir un poco que el autor te sorprenda.
Así es, como poco, más divertido.
"¿Seguro que no hay un tema político más allá del argumento y la situación histórica del momento? ¿No estará Watchmen planteando situaciones que se están reproduciendo en el momento histórico que vivimos?"
¿La guerra, el conflicto, y la imposibilidad de evitarla porque es algo connatural al ser humano.... y a la vida misma?
Anda, Sócrates Vm, que estarás contento con tu mayeútica.
Si no es eso a lo que te referías, no te quedes sin aclararlo.
Quizá los mismos USA sean un Ozymandias que utiliza una gran catástrofe para recuperar el papel de vigilante que había perdido.
El poder y la manipulación son uno de los temas. El mensaje político va mas allá de lo coyuntural de la época que refleja la obra. Por eso no creo que haya envejecido, como no envejecen las novelas de Graham Greene, por ejemplo.
¿Y convencer a nadie? Si el mismo Trumbo no convencía a los directores que le tocaban, ¿qué podemos hacer nosotros?
"¿qué otro tebeo recordamos dibujado por Chris Sprouse aparte de TOM STRONG (y eso que TS es un Moore con el piloto automático?"
Supreme.
(léase con tono de malicia)
Un saludo.
Y sobre la condición de autores de los directores de cine que filman guiones ajenos...cierto crítico llegó a afirmar literalmente, en una charla a la que asistí, que Martín Scorsese, por ejemplo, en contraposición a algún otro que citaba en ese momento y que sí escribía sus guiones, jamás sería un autor precisamente por eso, por no escribir sus historias.
Y supongo que esto nos llevaría a plantearnos qué es lo que hay que tener para ser considerado "autor".
¿Basta con presentar unas ciertas constantes formales personales e intransferibles, cual DNI (o sea, con tener un determinado "estilo" propio, reconocible y tal) o además hay que poseer unas ciertas constantes temáticas?
(¿Estaría reñida, en ese caso, la autoría con la versatilidad, y habría que llegar a la machacona repetición de un Woody Allen para ganarse el respeto del respetable?)
Y aun en el caso de que así fuera...¿no podría presentarlas un director, aunque no escribera sus guiones, a través de la selección de los mismos (si es que se puede permitir tal lujo) y su posterior apropiación, si los llevara a su terreno, sea cual sea ese?
Pues ahí quedan planteados los interrogantes. Yo los lanzo al viento, y a partir de ahí que los recoja quien quiera.
Un saludo.
" Por eso no creo que haya envejecido, como no envejecen las novelas de Graham Greene, por ejemplo."
Me encanta Greene. WATCHMEN también me gusta, aunque yo sí veo que ha envejecido (no me importa). Greene no, sin embargo.
El poder y la manipulación en WATCHMEN, sí, tienes razón, es el otro tema. Vale. Lo del "no fin" de la guerra y del odio -y la imposibilidad de la paz- creo que también está, y si no, al final me remito (la pelea entre las antiguas amantes lesbianas, el final-final abierto, etc.).
"Y aun en el caso de que así fuera...¿no podría presentarlas un director, aunque no escribera sus guiones, a través de la selección de los mismos (si es que se puede permitir tal lujo) y su posterior apropiación, si los llevara a su terreno, sea cual sea ese?"
Éste es el caso de, entre otros muchos directores famosos, Hitchcock. Que elegía cuidadosamente guiones de otros, aunque luego los reescribía él directamente o se los daba a reescribir a guionistas de su confianza. Esto lo hacen los directores en general, lo que pasa es que a unos se les da mejor que a otros.
Scorsese creo que entra dentro de ese mismo saco. No escribe por sí mismo, que yo sepa pero sí elige y reescribe.
sobre qué es ser o no autor, bueno, me interesa menos. A mí el concepto de autoría, y mucho más en obras colectivas como una película, o un tebeo con guionista ydibujatne distintos, me parece que se diluye.
Pero sí, mojándome para responder a tus preguntas, Alfred, no creo que seas "tan autor" si sólo eres director y no escribes..... o si sólo eres un dibujante de tebeos y no escribes tus propias historias.
"Quizá los mismos USA sean un Ozymandias que utiliza una gran catástrofe para recuperar el papel de vigilante que había perdido."
no me digas que eres de los conspiranoicos con el 11-S.
"CAPTAIN TOMORROW también tenía una fotografía y un diseño de producción espectaculares, y... ¿quién la vio? ¿quién recuerda la historia?
NADIE."
me corrijo a mí mismo: me refería a la reciente película SKY CAPTAIN & THE WORLD OF TOMORROW. Fotografía espectacular, diseño de producción digital espectacular, imágenes impactantes, etc.
¿quién la vio?
¿a quién le gustó?
Feliz año a todos . Esta Nvidad me he releído Wacthmen y V. Creo que el tema fundamental no ha envejecido nada, pues a mi entender Moore plantea la tormentosa relación entre los medios y los fines, entre las intenciones y los resultados y entre los deseos y la realidad. Ha periclitado la pedantería metalitereria de la historia de piratas, la angustia de la guerra fría o la ingenuidad de que los grandes desastres unen algo más de un mes.También es discutible si los personajes tienen carne real o son vehículos del guionista. Ahora , la forma narrativa me parece magistral, en el ensamblaje de las tramas, en la composición de los encuadres de las viñetas, en la vida dentro del plano. En cambio V me ha parecido poco denso, sus reflexiónes sobre el poder o la anarquía muy superficiales, y la capacidad para inquietar que me produjo su primera lectura, se ha diluido en la segunda. Además, como alguien dijo en la carcel, ese estado totalitario es un castillo de naipes que se ventila cualquier bellaco.
En cuanto a los guiones , las corrientes críticas de los ultimos años, tanto en cine como en comic, los han desterrado a los sótanos, todo debe ser visual y la palabra sobra. Más de cuatro frse ya es verborrea, aunque matice, emocione o marque el ritmo. En fin, el formalismo se carga el arte. Hay cosa dificilisimas de transmitir con una imagen y muchos dibujantes o directores se rompen la cabeza tratando de demostrar que son algo más que ilustradores,composiciones, recursos gráficos, virguerías vengan o no a cuento. Ahora, yo creo que Trumbo tendía a la verborrea y muchos diálogos se podían sustituir con imágenes. Un director con talento es el autor de un film;elige el guión o lo hace suyo, elige la planificación, ,los encuadres,los movimientos de cámara,el montaje y la dirección de los actores. en fin, lo más sustancial de la narrativa. Siempre que lo haga bien será autor,aunque varíe estilos o temáticas. Un guionista que indique la planificación y lo que hay dentro del plano, también lo es
Que un director es menos autor por no escribir sus propios guiones es un debate repetido mil veces. De hecho, este concepto de autoría es relativamente moderno y arrancaría con los críticos de Cahiers du cinéma y su consabida reivindicación del concepto de "autor". Para mi el debate es bastante esteril. Despojar de parte de su condición de autor (en la concepción actual) a un gran número de los grandes directores de la historia del cine me parece un despropósito.
¿es más "autor" Woody Allen de lo que era Jacques Tourneur (que apenas escribió nada)? (por citar dos ejemplos contrapuestos a vuelapluma)
¿Orson Welles es menos autor en "Ciudadano Kane" (buena parte del guión lo escribió Herman J. Mankiewicz) que en "Sed de mal" (escrita por el mismo Welles)?
"Para mi el debate es bastante esteril. Despojar de parte de su condición de autor (en la concepción actual) a un gran número de los grandes directores de la historia del cine me parece un despropósito."
Sí que es estéril, sí, ya lo he dicho más arriba.
Pero igual que digo eso, también veo estéril mantener al "aura" sagrada del autor, y más en obras de autoría colectiva. como una película, o un tebeo hecho a cuatro o más manos.
Sobre las películas como obras de autoría colectiva, hombre, a mí no me parece ninguna casualidad que muchos directores de cine ya establecidos como autores tengan un mismo equipo técnico, o al menos un núcleo duro de su equipo fijo, que repiten película tras película a lo largo de los años. Diseñadores de producción, guionistas, montadores, directores de fotografía, etc.
Lo tiene Eastwood desde que fundó Malpaso. Mismo músico, mismo director de fotografía, mismos etcétera.
Lo tiene Scorsese: Thelma Schoomaker le monta las películas... ¿desde cuándo? Y etcétera.
Lo tiene Spielberg.
Lo tenía Hitchcock, Wilder, etc.
"En cambio V me ha parecido poco denso, sus reflexiónes sobre el poder o la anarquía muy superficiales, y la capacidad para inquietar que me produjo su primera lectura, se ha diluido en la segunda. Además, como alguien dijo en la carcel, ese estado totalitario es un castillo de naipes que se ventila cualquier bellaco."
Supongo que porque V es la típica historia muy basada en "sorpresas". Así que cuando ya te las sabes, a la segunda lectura pierde buena capacidad de su impacto inicial.
Feliz año nuevo, Santi. Me alegro de tu vuelta.
Pues claro que una película es una obra de creación colectiva. Por eso mi comentario a proposito de Cahiers du cinéma. Fueron ellos los que, de cierta forma, iniciaron el culto al director como autor (en el Hollywood clásico ningún estudio se planteaba esta cuestión). Es ese concepto actual de director-autor como responsable útimo de la película lo que quería resaltar.
Aunque en mi comentario sostenía que un director no es menos autor por trabajar con un guión ajeno en ningún momento he perdido de vista la labor de autoría del guionista, montador o director de fotografía.
Si un director fuera menos autor por el hecho de no escribir sus propias películas también lo sería por no montarlas, no fotografiarlas o no componer la música y, genios superdotados así, pocos a dado el cine (ahora solo me vienen a la memoria el primer Chaplin o Buster Keaton, monstruos de otra era, capaces de actuar, dirigir, escribir, montar, producir y componer)
Y por supuesto que tienes razon en que la mayoria de los directores se rodean de un equipo creativo más o menos habitual, llegando a veces a ser tan indisiociables como un Berlanga y un Rafael Azcona (por acordarme de alguien). En cuanto al caso en concreto de Thelma Schoomaker, cuantas películas de Scorsese le deben su ritmo y su pulso a ella.
¿Conspiranoico? No te equivoques conmigo.
No creo que el 11-S fuese una conspiración fraguada por el Mossad y la CIA. Pero si creo firmemente que ha sido la excusa perfecta de los yankis para recuperar su imagen de vigilantes de esa libertad y democracia de la que presumen y que habían perdido con la caída del muro.
A lo de que Dalton Trumbo tendía a la verborrea, bueno, ¿comparado con Quentin Tarantino, por ejemplo? Es difícil saberlo, no siempre, por no decir casi nunca, lo que oímos en la sala de cine es el guión que estaba planeado originalmente por el autor del mismo. En el caso de Espartaco buena parte de los diálogos estaban escritos por otras manos. En todo caso, era un tipo muy inteligente que sabía para qué medio escribía. No negaba el valor de la imagen pero si renegaba de que esta fuese el fin último.
"¿Conspiranoico? No te equivoques conmigo."
Sólo preguntaba.
Pues estoy de acuerdo con Santibilbo. Sólo matizaría que el tema guerra fría no periclita en Watchmen... diría que pasa, visto ahora, a ser un elemento más del encantador, fascinante, atrezzo `inventado´, de `elseworld´, como la victoria en Vietnam, los surtidores de electricidad para los coches, o las boquillas fashion vintage.
Y en cuanto a V, je, je, igual fuí yo el que dijo eso o algo parecido; en todo caso, y en su defensa, destacar la tremenda, inabatible, belleza del dibujo y de algunas secuencias. Ay... si la peli corrigiese las ingenuidades del guión pero consiguiese traladar el tono (opresivo, desconsolado, tierno y bufo, todo ello a la vez), el ambiente... Soñar es gratis.
Un saludo.
Hola!
Es la primera vez que escribo, pero llevo ya tiempo leyendo este blog. Hablais mucho de la importancia del guionista, pero parece que lo medís en función de los diálogos y los textos. Yo creo que la función principal del guionista (y por otra parte del cómic en sí mismo) es contar una historia. No estoy de acuerdo con lo que he escuchado alguna vez de que el dibujante hace los dibujos y el guionista es el que escribe los textos de los bocadillos. Se deben hacer los mejores diálogos posibles, pero siempre para ayudar a contar la historia.
Un saludo a todos!
En mi humilde opinión la temática de Miller es la épica y la temática de Moore es la utopía (que es donde acaban casi todas sus obras: V de Vendetta, Watchmen, La cosa del Pantano y Miracleman) o dicho de otro modo: el deseo utópico de que se puede cambiar el mundo.
Bueno, puestos, me quedo con V. Parece más básica o simple ante ese caleidoscopio de cosas que es Watchmen, pero al final en los Vigilantes me pesa todo el artificio formal, fallos en el ritmo (lo siento, ya lo he comentado, yo lo de los piratas...). Me interesa como mecanismo perfecto, es un puzzle, y una obra de ciencia ficción especulativa que, si desvestimos de pretensiones (toda su oscuridad me resulta un poco vacía y a años luz de las aproximaciones coetáneas de Miller al héroe y eso) queda como un relato maravillosamente pensado, con personajes fabulosos (en eso gana sacos de puntos) y, eso sí, de dibujo portentoso. Muy por encima de los diseños del barbas, espectaculares pero a la postre vacíos (bueno, yo tengo mi teoría justificante a tanto raccord y zooms... perooo...), el detallismo de Gibbons, su hieratismo, ¡el color! cada vez me flipan más.
Bueno, aclaro que Watchmen me parece de 8 sobre 10, ¿eh? Pero es lo que pasa, cuando todos te dicen que algo es la Biblia y tú le ves sus peros, y crees que hay bastantes tebeos mucho mejores (Dark Knight, sin ir más lejos, le gana por goleada); insistes. :)
El verdadero tour de force de Moore con el género de los superhombres pienso que es Miracleman (menos reloj perfecto, y con fallos, a mi entender, pero de una lucidez y profundidad...)
Y V es el lado pasional de Alan Moore. Es más arrebato que diseño. Y le salió su mejor tebeo o casi, una fábula, un cuento maravilloso, y hondo.
Y Mejor aún From Hell, para mí su cumbre (sé que JCP tiene peros consistentes, le cedo la palabra), donde confluyen todos esos Alan Moore, depurados los titubeos y mejorados los aciertos de todos sus rostros (el psicotrónico, el visceral, el racional, el demiúrgico, el arrebatado místico, el literato, el narrador de imágenes, el...)
Por cierto, JCP, si puedes enlaza lo de Micharmut, que así voy a tiro fijo...ni me acuerdo, no se donde se escribió sobre él,y apetece leerlo.
No dudo que Watchmen es un ejercicio de virtusismo técnico de Moore, él ya lo sabía cuando lo escribía, pero su temática, seguía siendo Mooreniana (que ahora que lo pienso puede ser algo más profunda: Donde Miller pone el personaje heroico, Moore pone a una figura más bien mesiánica (evidente no solo en Miracleman o "V...", sino también en el final de American Gothic o en el Dios injuzgable que resulta ser Ozymandias en Watchmen).
Si hubiese alguna manera de eliminar o suprimir esas veintantas páginas del paseo en calesa, que producen vergüenza ajena, sin dudarlo tendría a From Hell como el más logrado de los relatos complejos de Moore.
Watchmen creo que hay que leerlo en cuadernillos y en papel malo, tal como lo editó Zinco. Es así como funciona su vindicación de la posibilidad de un relato ambicioso, exigente y cuidado hasta el último de los detalles en un medio innoble (sea comic-book, pulp, o cualquier otra forma de publicación periódica y popular, o sea, barata). La edición de luxe que sacó creo que Glenat no funcionaba en absoluto, y el tomo de Norma desvirtua el sentido unitario de cada episodio.
(Born Again también pierde leído de forma unitaria. Tal vez, habría que considerar que parte de la maestría de M y M ha consistido en su manejo del continuará...)
La historia de los piratas a mí me gusta, como idea. Pero... le sobra casi toda la palabrería; Moore no es tan buen escritor como guionista (o lo traducen mal, que también podría ser) y se enreda en adjetivaciones innecesarias y floritura pretendidamente literaria ( eso es lo que ha perdido a sus seguidores, no hay más que ver el caso Gaiman).
Bueno, y más cosillas, pero, si tal, ya otro día...
Un saludo.
León, bienvenido antes de nada y que no se vuelva a repetir. Quiero decir lo de quedarse callado y no participar.
bien, yo precisamente no le doy toda la importancia al diálogo o texto sino al contrario. Reléete lo que decía más arriba de cómo un buen guionista completo desglosa la acción en viñetas, y algunos -los más "quisquillosos"- incluso le indican el tipo de plano -y a veces angulaciones: picados, contrapicados, cenitales, laterales, etc.- al dibujante.
Para más señas, busca un post en este blog titulado LO QUE CUESTA ESCRIBIR UN GUIÓN, protagonizado por el guionista Grant Morrison.
"En mi humilde opinión la temática de Miller es la épica y la temática de Moore es la utopía (que es donde acaban casi todas sus obras: V de Vendetta, Watchmen, La cosa del Pantano y Miracleman) o dicho de otro modo: el deseo utópico de que se puede cambiar el mundo."
Si ése es el tema en Moore, que probablemente lo sea, también lo es en Miller, o es UNO de sus temas. La diferencia radica, para mí, en el distinto tratamiento narrativo que uno y otro eligen.
Miller elige la épica, y la aventura romántica; Moore suele elegir -casi siempre- la forma de dramas realistas, o al menos con cierta pretensión de realismo. Miller es novelista romántico y se mueve en terrenos de ética (plantear los dilemas, plantear héroes discutibles que los resuelven "a su modo"), Moore es novelista moderno y suele elegir un terreno más político o ideológico (aunque esto habría que matizarlo mucho). DK es épica romántica (como todo lo de FM), WATCHMEN es política-ficción dramatizada como si de novela o película realista se tratara (tipo LA AMENAZA DE ANDRÓMEDA o LOS 7 DÍAS DEL CÓNDOR, para entendernos). DK tiene que ver con Melville, Conrad, John Ford y Clint Eastwood; Moore tiene más que ver, así lo veo yo, con Orwell, Huxley y ciertos directores de cine político, tanto europeo como estadounidense.
Pero el tema, la posibilidad de cambiar el mundo, suele ser el mismo en ambos. En realidad, eso no es más que lo que el héroe representa.
En DK, esa posibilidad de cambio reviste las formas de un héroe obsesivo e implacable para el que no importa los medios con tal de alcanzar el fin; un héroe que se se enfrenta solo a un mundo corrupto y no le importa ser rechazado por él (esto no es sólo su DK, es Matt Murdock, es Marv y Hartigan de SIN CITY, es Martha Washington... es el Spiderman de Ditko, vamos), que acepta incluso su propio sacrifico con al de alcanzar la meta, su ideal de justicia, ideal que pasa desde luego por cambiar la realidad a la que se enfrenta e imponer el bien sobre el mal.
En WATCHMEN, los héroes son más antihéroes, más modernos por tanto, menos obsesivos y sí mucho más pragmáticos: se parecen mucho más a nosotros, por tanto. EL enfrentamiento entre bien y mal no es ya romántico, es más contemporanéo y por tanto menos puro, más ambiguo y no en blancoy negro sino lleno de grises.. justo como sus héroes.
A todo esto, hablo de WATCHMEN y otras distopías de Moore como MIRACLEMAN o FROM HELL. No hablo de V DE VENDETTA, que sí es parábola romántica y, de hecho, es lo más cerca que ha estado nunca Moore del terreno de Miller.
"Por cierto, JCP, si puedes enlaza lo de Micharmut, que así voy a tiro fijo...ni me acuerdo, no se donde se escribió sobre él,y apetece leerlo. "
mira en los archivos de diciembre, el post se titula ARF, ARF, no tiene pérdida.
Eso sí, luego vuélvete para acá. Hay tela que cortar ahí, sobre todo la que puso el PEsi.
Hablando del cual, diré que menos mal que NO SOY YO el único que habla de que el largo paseo en el coche de caballos produce vergüenza ajena. Por dios, que eso es de primero de la Escuela de guionistas. Y lo primero que te enseñan a no hacer. Hala, pongo a un personaje a soltar por esa boquita -en larguísimos bocadillos que no llevan ritmo alguno respecto a las viñetas- las tesis que yo, guionista, quiero soltarle al lector.
FROM HELL no es que me parezca malo, pero sí que es una obra más discutible de lo que se ha discutido sobre ella... y que desde luego a mí no me interesa mucho. ¿Que por qué? Pues porque es obra claramente de tesis, no tiene una finalidad realmente narrativa ni, lo diré, humana. A Moore le interesa más hacer una tesis de especulación (y no me refiero sólo a los hechos concretos de "Busco a Jack", sino a todo su mundo de física cuántica, tiempo simultáneo y resonancias temporales a lo largo de la historia)....que contar una historia.
"Si ése es el tema en Moore, que probablemente lo sea, también lo es en Miller, o es UNO de sus temas. La diferencia radica, para mí, en el distinto tratamiento narrativo que uno y otro eligen."
Está claro que hay pocos tipos más alejados en la forma (y a la vez más brillantes) que Moore y Miller, por algo son dos de los más influyentes en todo el comic contemporáneo (y abrumadoramente en el comic americano). En eso estoy totalmente de acuerdo.
No estoy de acuerdo con la similitud de los temas. Daredevil, Batman, Dwight incluso Marv son héroes. Miracleman, La Cosa del Pantano, V incluso el Dr. Gull son figuras mesiánicas. Se situan en una esfera amoral y por ello no son referentes éticos. Su única conexion (muy tenue) con los heroes es que para cambiar su mundo, los mesías se enfrentan a situaciones complejas. Por poner un ejemplo: la saga del destierro terrestre de La Cosa del Pantano. Es una odisea, pasa por terribles dificultades para volver a la tierra mientras que salta de planeta en planeta, pero nunca da sensación de épica y no solo por la forma. Es un proceso de transformación similar al de Shidarta en el Pequeño Buda o de Cristo cuando ayuna en el desierto. Es un proceso de autoconocimiento interno que termina transformando a una planta que siente como un ser humano, en una fuerza de la naturaleza más allá del odio y el rencor. Al final de la saga, lo único que le queda a Alec de humano es el amor que siente por su mujer.
Con matices, la utopía y las figuras mesiánicas son los grnades temas de Moore. Su otro tema es su simpatía por la clase media, la gente como tú y como yo. La que como dijo Constantine "no se levanta pensando en invadir un país". Pero suele ser un tema más secundario.
"No estoy de acuerdo con la similitud de los temas. Daredevil, Batman, Dwight incluso Marv son héroes. Miracleman, La Cosa del Pantano, V incluso el Dr. Gull son figuras mesiánicas. "
si me explicas la diferencia entre héroe y mesías (y los resultados del Batman de DK son muy mesiánicos), me convences. Yo no la veo.
"No estoy de acuerdo con la similitud de los temas. Daredevil, Batman, Dwight incluso Marv son héroes. Miracleman, La Cosa del Pantano, V incluso el Dr. Gull son figuras mesiánicas. Se situan en una esfera amoral y por ello no son referentes éticos. Su única conexion (muy tenue) con los heroes es que para cambiar su mundo, los mesías se enfrentan a situaciones complejas. Por poner un ejemplo: la saga del destierro terrestre de La Cosa del Pantano. Es una odisea, pasa por terribles dificultades para volver a la tierra mientras que salta de planeta en planeta, pero nunca da sensación de épica y no solo por la forma"
Claro, pero es que un relato heroico no tiene por qué ser épico ni estar contado en tono épico. Lo que caracteriza al héroe son otras cosas. Justo lo que tú apuntas: la odisea, el enfrentarse a un mundo exterior o especial, las pruebas de la odisea (el calvario), el aprendizaje en esa odisea, muerte del héroe y resurrección, reales o simbólicas. Y, finalmente -aunque no siempre, pero sí habitualmente- el retorno del héroe al mundo cotidiano (Itaca, la tribu, el pueblo elegido, la Tierra en el caso de La Cosa del Pantano, etc.) para llevar lo aprendido a la tribu o familia, servirle de ejemplo (y ahí está el componente mesiánico del mito heroico) y ayudarles a progresar con lo aprendido en el mundo especial.
Jesucristo es un mesías, pero también un héroe. La prueba está en que, si le quitamos el componente religioso, la estructura de su relato encaja en 20.000 relatos heroicos más (en los tebeos, desde V DE VENDETTA -ahí la odisea ya la vivió V en un pasado que no vemos, pero sí vemos la odisea, en presente, en la chica- y SWAMP THING a BORN AGAIN, DK y DK2. V, por cierto, ya te habrás fijado, muere literalmente, y hay una resurrección simbólica en la figura de la chica, que toma el testigo y le sustituye; al final de WATCHMEN Silk Spectre y Búho Nocturno, los más pragmáticos de la función, "resucitan" simbólicamente a una nueva vida, dejando atrás la anterior, etc.).
Y la estrcutrua encaja no porque todos los relatos heroicos provengan del mito de Jesús, sino porque el Nuevo Testamento es OTRO relato heroico más. Uno de los más famosos, sí, pero es otro más. Y porque el mito heroico habla de nosotros. Es una narración sublimada de nuestro paso por la vida, del deseo de mejorar y progresar, del miedo a cambiar y a la vez la necesidad de cambiar, del deseo de trascender y negar la muerte, etc.
(Pesi: :el año pasado me releí BORN AGAIN y me confirmó que es una de las mejores historias, al menos de las del lote "clásico", que ha escrito FM en su vida)
Ah, el héroe...
Alguién puede ser un héroe para un colectivo y resultar un perfecto hijodeputa para otro. Un héroe puede serlo en una determinada circunstancia histórica para ser desposeido de sus ropajes heroicos en otra (a veces de la noche a la mañana, con una revolución o por un simple decreto) y, finalmente, el héroe esta condicionado por la mirada del autor y por la del lector.
Héroes, héroes. Muchos héroes no son más que personajes oportunistas y miserables que se han autoconcedido una labor salvadora cuando nadie se la ha pedido y ni falta que hace. O estaban en el lugar adecuado en el momento adecuado...
Muchos héroes reales o de ficción (aunque en el caso del héroe estas fronteras siempre acaban diluyendose) son personajes patológicos: psicópatas, sociópatas, genocidas, asesinos, que creen estar realizando una labor divina.
Ah... Lo héroes.
¿Porque en las dos últimas cumbres internacionales donde se ha intentado definir que es terrorismo han acabado sin ningún acuerdo? Por que tus terroristas pueden acabar resultando héroes y mis héroes pueden acabar resultando terroristas... Y es mejor no menear el asunto.
Lo héroes, con su ética y su moral...
"Ah... Lo héroes.
¿Porque en las dos últimas cumbres internacionales donde se ha intentado definir que es terrorismo han acabado sin ningún acuerdo? Por que tus terroristas pueden acabar resultando héroes y mis héroes pueden acabar resultando terroristas... Y es mejor no menear el asunto. "
Pero... Joan... estábamos hablando de ficción....
"Muchos héroes reales o de ficción (aunque en el caso del héroe estas fronteras siempre acaban diluyendose) son personajes patológicos: psicópatas, sociópatas, genocidas, asesinos, que creen estar realizando una labor divina."
Una premisa de la que partes con la que yo no estoy de acuerdo. Y que, además, creo que es falsa. Voy a intentar demostrártelo:
Te pregunto: ¿tú diluyes la frontera entre héroes de ficción y "héroes" reales?
¿confundes realidad con ficciones como V DE VENDETTA, WATCHMEN, DK, LA COSA DEL PANTANO, FROM HELL, etc., que era de lo que hablábamos?
Buenas noches y hasta mañana (Lunnis Theme).
Sólo, con cansancio, paso para decirle al Pesi, ole tus huevos. Muy muy de acuerdo con tu entrada a favor de Micharmunt, un monstruo. Su obra aglutina todas las influencias del mundo, todas las que se quieran ver, para dar algo intrasferible, precioso, "Out of time". Y mira que tengo poquísimo del Mich. y si me apuran, ni podría decirles el qué (tengo que rebuscar), pero es un fenoooomeno. Como Calatayud, autores que cuentan con su trazo, en primera instancia. después viene lo relatado.
From Hell, me fascina como work in progress, va mutando, la obra posée
al autor y lo lleva por caminos que ni él sospechaba, y se asombra, y lo que era relato histórico cambia en otra cosa, una mirada interior al exterior (curioso, esto podríamos decirlo de Isaac el pirata, ¿eh?, un pseudo histórico).
El paseo en carro. ¿Por qué un tipo que sabe utilizar los fuegos de artificio (ver Watchmen) narrativo nos amodorra el pulso de este modo?. Una conversación narrada del modo más sosainas por quien suele usar travellings, raccords, zooms, composiciones orgánicas, fractales, cartesianas, y lo que le salga de la barba. Joder, en ese paseo se produce el momento en que From Hell absorve a Moore, lo ha cambiado y quiere hacernos partícipes de esa fuerza que FH tiene. Yo lo veo así. Watch está un poco vacío, es grandilocuente y emplea continuos birlibirloques que fascinan...pero oculta un fondo:ésto sólo es un inmenso "What if...?". Con todos los temas que decís, vale, pero...
From Hell, en el paseo, al contrario, anestesia (Y creo que a propósito) los mecanismos narrativos del medio y deja que la obra nos hable, de tú a tú, soltando su esencia a bocajarro.
Y lo de los héroes, vale hablar de la idea artística y filosófica, pero claro, en el mundo real, mejor correr un velo.
O no, háblenlo ustedes, pero yo paso.
Nochesss
...bueno, Watchmen es mucho más que un What if..., vale, pero se me entiende, espero.
"Pero... Joan... estábamos hablando de ficción...."
Claro que hablabais de ficción, por supuesto!!!!. Yo estaba hablando del papel del héroe en general y en todos los planos, ficción y realidad. Responden a los mismos parámetros. Se pide lo mismo de ellos. Y perdona por el tono de mi post (lo releo y veo que, si, es un tanto chocante con el hilo que se seguía) pero me ha salido así... Esto de los héroes a veces me saca de quicio...
"Te pregunto: ¿tú diluyes la frontera entre héroes de ficción y "héroes" reales?"
Esta claro que no hablaba de héroes de cómics. Si algún lector confundiera esta frontera tendría un serio problema. Pero puedes probar cogiendo cualquier "héroe" histórico ¿donde acaba la realidad y comienza la ficción? Acaban todos convertidos en personajes legendarios, mediatizados por intereses moralizantes, ejemplarizantes, aleccionadores, nacionalistas...
Y ya que me haces la pregunta ¿Porque hay gente que cree en Jesucristo, Moises, Mahoma o cualquiera de esos mesias (o héroes como cometabais)? Para muchas personas son reales, existieron (o existen). Algunas incluso creen en sus andazas de forma totalmente literal. Para mi (y muchos otros, claro) son simples personajes de ficción. ¿Donde esta la frontera? (creo que me he desviado algo del tema, hoy tengo la los dedos algo sueltos)
Hablaba (o más bien lo intentaba, creo que sin éxito) sobre el papel del héroe (real o de ficción, que más da) y los conceptos cambiantes y volubles de ética y moral que los mueven. El último ejemplo (el de los terroristas) no era nada gratuito. Intentaba ilustrar eso mismo.
Pero bueno, como dice el señor Punch, mejor dejemos a los héroes reales (que no son tan reales)...
"Y ya que me haces la pregunta ¿Porque hay gente que cree en Jesucristo, Moises, Mahoma o cualquiera de esos mesias (o héroes como cometabais)?"
Ya, pero no es lo mismo la ficción que se presenta como ficción (caso de los tebeos de los que hablamos en este debate) que una ficción que se presenta como hecho real, como dogma religioso, como literal y real, y que como tal se enseña, adoctrina a los creyentes. Porque ahí el efecto sí que puede ser más "peligroso", a la vista está si miramos hacia según qué sitios y hacia según qué fanáticos.
"Hablaba (o más bien lo intentaba, creo que sin éxito) sobre el papel del héroe (real o de ficción, que más da)"
hombre, es que si vuelves a repetir que qué más da hablar del papel de héroe de ficción con el papel de héroes históricos o más o menos reales.... El papel del héroe de ficción NO tiene nada que ver con el papel de los "héroes" de la realidad (un Bin Laden o un Bush Jr. cualquiera, yéndonos al extremo). Ni siquiera tiene que ver el papel que cumple el héroe de ficción con el que cumplen héroes que aun siendo también ficitios y mitológicos se toman como reales al convertirse su leyenda en dogma religioso literal. ¿cómo podemos comparar el papel que cumple en nosotros Ulises, Príncipe Valiente, El Capitán Trueno, Batman DK, V, o, ya puestos, los personajes encarnados por John Wayne en muchos westerns, o El Hombre Enmascarado, o Corto Maltés.... con el papel que cumplen Mahoma, Jesús o Buda para los creyentes en sus respectivas religiones??? Es que no da igual.
"Algunas incluso creen en sus andazas de forma totalmente literal. Para mi (y muchos otros, claro) son simples personajes de ficción. ¿Donde esta la frontera? "
¿qué dónde está la frontera? Pues vuelvo a donde empecé en este comentario: la ficción que se presenta como tal no opera sobre nuestra mente -ni en el consciente ni en el inconsciente- como la ficción que se presenta como verdadera (caso de la religión, o de leyendas en torno a figuras históricas).
""Te pregunto: ¿tú diluyes la frontera entre héroes de ficción y "héroes" reales?"
Esta claro que no hablaba de héroes de cómics. Si algún lector confundiera esta frontera tendría un serio problema."
Pues si tú no lo confundes, que ya sabía que me dirías que no -era pregunta capciosa-, y yo tampoco, ¿dónde está el problema? ¿es que los demás sí la van a confundir?
"Pero puedes probar cogiendo cualquier "héroe" histórico ¿donde acaba la realidad y comienza la ficción? Acaban todos convertidos en personajes legendarios, mediatizados por intereses moralizantes, ejemplarizantes, aleccionadores, nacionalistas..."
De nuevo: nada tiene que ver la leyenda que se crea en torno a personajes que han existido realmente, o las leyendas sobre hechos históricos (ya sabemos que la Historia se cuenta según quien la cuenta en cada momento, y en cierto modo la Historia siempre tiene algo de leyenda), que una ficción que ni se presenta como histórica ni como real, ni pretende ser real.... tan sólo existir en el campo de la ficción. Como V DE VENDETTA, etc., todos los relatos heroicos de los que hablábamos.
Luego no creo que podamos hablar de que cumplan el mismo papel (" el papel del héroe (real o de ficción, que más da") un héroe de ficción que uno histórico o seudo histórico.
Es que NO da igual.
¿Cómo va a dar igual ir ver una película fantástica o épica, o leer su equivalente en novela o en tebeos..... que ponerte a ver el telediario o leer la prensa, en donde nos cuentan como NOTICIAS, como hechos reales, unos hechos a menudo muy ficcionados y dramatizados, o al menos contados parcialmente, de manera parecida a como nos cuenta la Historia los historiadores (y lo digo reconociendo que es algo humano, es inevitable) ??
¿cómo va a dar igual leer LA ODISEA que leer la Biblia (siendo creyente)?
Aclarado ya lo anterior, pasamos al tema que propones. Los héroes de la realidad.
"Esta claro que no hablaba de héroes de cómics. Si algún lector confundiera esta frontera tendría un serio problema. Pero puedes probar cogiendo cualquier "héroe" histórico ¿donde acaba la realidad y comienza la ficción? Acaban todos convertidos en personajes legendarios, mediatizados por intereses moralizantes, ejemplarizantes, aleccionadores, nacionalistas..."
Pues sí, y suele ser un asco.
Ahora empiezo a descubrir de dónde viene esa manía actual que algunos le tienen a la figura del héroe en la ficción.... me parece a mí que viene de manías políticas hacia héroes reales. manías usualmente fundadas, no digo que no.
Hitler fue un héroe en su época para los alemanes... hasta que dejó de serlo, claro, cuando empezó a perder la guerra.
Para el resto del mundo era .... pues lo que era.
"Y lo de los héroes, vale hablar de la idea artística y filosófica, pero claro, en el mundo real, mejor correr un velo. "
Sí, yo hablaba todo el rato de la idea artística y filosófica del héroe. No de la idea de héroes en la vida real.
Porque soltemos a líderes políticos y cojamos a actores, futbolistas, estrellas del rock, etc.
"El papel del héroe de ficción NO tiene nada que ver con el papel de los "héroes" de la realidad (un Bin Laden o un Bush Jr. cualquiera, yéndonos al extremo)"
Yendonos a este extemo claro que no. Los muertos y el dolor que generan estos "héroes" son de verdad.
Pero agarra otro "héroe" real, pongamos el caso de un Fernando Alonso. Mira el tratamiento que se le da, que lenguaje épico se utiliza en una retransmisión de Fórmula 1 ¿es de verdad o de ficción? Es de carne y hueso pero apenas nos interesa su lado humano, cuando se monta en su monoplaza es como si fuera un gladiador del siglo I o ya puestos, Superman.
Nos estan proporcionando héroes constantemente. Nos venden héroes. Ya sea para arengar nuestro sentimiento patriótico o para vender ropa deportiva. Te venden figuras a escala de Michael Jordan al lado de las de Spiderman. No me hables de realidad.
O aquella famosa (famosa sin nombre y durante unos días) soldado americana prisionera en una carcel iraquí hace un par de años. Estaba herida. Fue rescatada por los marines en una operación relampago. Al poco se supo que era todo mentira. Pero había que crear una heorina ¿Donde esta la realidad y donde esta la ficción?
el hèroe, en la ficción, resulta un magnífico vehículo para transmitir ideas y sentimientos, sobre todo por su caracter simbólico.es una proyección del hombre perfecto, de lo que nos gustaría ser, y los necesitamos tanto como a los dragones. A pesar de este caracter simbólico, los heroes de Miller tratan de los trabajos para la elevación de lo humano,demasiado humano. Los de Moore son vehículos de transmisión de ideas. Más que mesías son mesíánicos, más que de la utopía, hablan del anhelo de las mismas, las dificultades para ponerlas en práctica y de los infiernos que desencadenan cuando se desatan. yo creo que se menosprecia un poco Wachtmen como si fuera un puzzle, fuegos de artificio,recursos apabullantes para epatar, pero sin mucha sustancia, y ciertamente, algo hay de eso. Pero, observese que el control milimétrico de recursos está al servicio de una trama en la que se nos dice que no podemos controlar nuestra vida, que el conflicto entre el deseo y la realidad mediatiza todos nuestros actos, que somos ruedecillas intentando tomar impulso propio,pero sabiendo que estaremos en un engranaje. los temas me parecen tan profundos como cualquiera de la obra de Moore. EN CUANTO a From Hell, yo le quitaría unas 150 páginas y sería magnífica. L a obra se justifica por el brutal aguafuerte de las relaciones interclasistas y por el amor frustrado de Abberline hacia su prostituta. Lo de las coincidencias temporales y lo de abrir el terrible siglo veinte con los crímenes de Jack, me dan verguenza ajena
"Nos estan proporcionando héroes constantemente. Nos venden héroes. Ya sea para arengar nuestro sentimiento patriótico o para vender ropa deportiva. Te venden figuras a escala de Michael Jordan al lado de las de Spiderman. No me hables de realidad."
Vale, nos venden héroes. Pero.... ¿por qué los compramos? Porque sin demanda nunca hay oferta.
Entonces: ¿por qué los necesitamos? ¿por qué necesitamos pensar que hay personas -de carne y hueso, digo- mejores que nosotros (que las hay, por cierto)? ¿
"O aquella famosa (famosa sin nombre y durante unos días) soldado americana prisionera en una carcel iraquí hace un par de años. Estaba herida. Fue rescatada por los marines en una operación relampago. Al poco se supo que era todo mentira. Pero había que crear una heorina ¿Donde esta la realidad y donde esta la ficción?"
Pues igual que pasa con la Historia, y con tantas noticias que se dan como tales (toda noticia, lo exige la Constitución, debe reunir el requisito de la veracidad) siendo medias verdades -que suelen ser las peores mentiras- o directamente falsas. Supongo que es un problema connatural al ser humano, ya desde el momento en que para comunicarnos necesitamos (al menos de momento) un lenguaje verbal o escrito, etc.
Pero, volviendo a donde empezamos, con una ficción que se presenta como tal no vas a tener este tipo de problemas.
Santi, ya te digo que a mí WATCHMEN, aunque creo que ha envejecido, me sigue gustando -y no, desde luego no me parece superficial- en muchos aspectos. Una cosa no quita la otra. Lo más flojo, creo que es el argumento, algo que es ya marca de la casa en Moore. No hay apenas argumento realmente, hay personajes (cuya psicología Moore construye como uno de los mejores guionistas de la historia) y, tu lo has dicho, hay sobre todo muchas ideas: la necesidad de transmitir ideas MUY concretas.
Y a FROM HELL es posible que le sobren 150 páginas, aunque yo diría que más. Bueno, no importa, la tengo y me la he leído. A veces las cosas no salen redondas; no pasa nada: como la vida misma.
Si uno lo piensa, se dice y ya está.
"el hèroe, en la ficción, resulta un magnífico vehículo para transmitir ideas y sentimientos, sobre todo por su caracter simbólico.es una proyección del hombre perfecto, de lo que nos gustaría se"
Es que el héroe es justo eso. Nuestro deseo sublimado -simbólico- de mejorar, de progresar, decía yo. Es otra manera de expresarlo, pero es lo mismo que dices tú. El deseo de ser otro, alguien distinto al que soy y, por supuesto, MEJOR de lo que soy yo... el ser humano perfecto. Eso es lo que representa un héroe de ficción, y por eso a mí me parece una figura no sólo positiva, sino también inevitable por la propia condición humana.
"From Hell, en el paseo, al contrario, anestesia (Y creo que a propósito) los mecanismos narrativos del medio y deja que la obra nos hable, de tú a tú, soltando su esencia a bocajarro. "
bueno, más que "la obra" nos hable, querrás decir el barbas.
;-)
ALAN MOORE, vamos.
Le agradezco los elogios, sr. Punch. Bueno, no intentaba explicar a Micharmut sino cómo yo lo veo, o sea, explicarme a mí como lector. (Es un matiz importante, aunque ahora lo haya expresado de manera bastante confusa.)
Y, bien, en From Hell no me molesta lo largo, espeso, y discursivo del monólogo sino que tal pretenda pasar por no una argumentación (que ya tendría tela...), sino por ¡una demostración!
Anda que si se pone uno a buscar figuras en el plano de una ciudad no encuentra lo que le de la gana de encontrar...
Un saludo.
Pepo: estoy bastante de acuerdo contigo en tu descripción de la función del heroe de ficción.
Sin embargo, creo que a la hora del análisis y la valoración de la obra, no se puede desligar por completo de su raíz en el mundo real. Porque toda obra de creación tiene una intención ideológica, más o menos evidente, más o menos consciente.
Por ejemplo, es obvio que en el concepto de Superman sí existe un sustrato fascistoide. Somos nosotros, los receptores, los que elegimos sublimar o no esa carga, en función de que encontremos otros valores que la contrarrestan (imaginación, fantasia, sorpresa... familiaridad).
Para mí, e imagino que para tí, puede no ser lo mismo Superman que Rambo. Pero está claro que para otros, sí lo será (para bien o para mal).
Es evidente que toda obra de ficción la hace un hombre, y por tanto, siempre puede haber en ella intenciones ideológicas.. pero también puede no haberlas. O haber intenciones que no son las que nosotros creemos
Dices que en el concepto de Superman existe un sustrato fascistoide. Yo no lo veo, primero porque lo que ahí veo es una fantasía, la del superhombre, que conecta con mitos muy antiguos. Segundo, porque cuando se crea Superman, 1933, el fascismo es algo que está emergiendo en Europa, y que, me parece, no tiene nada que ver con lo que Superman simboliza, creo. Si alguien ve sustrato fascistoide, tú dices que lo ves, más bien me parece que es cosa del lector que pone esa interpretación, normalmente bajo nuestros ojos actuales, en los que el fascimo ha dejado huella (una guerra mundial con el mayor número de muertos de la historia no pasa en vano, y alguna que otra guerra civil tampoco) y viene a ser una especie de sinónimo de EL Mal, con mayúsculas.
Cuántas veces se ha dicho erróneamente que el concepto de superhombre de Nietzsche (nada que ver con Superman) está en la raíz del fascimo. Pues no, nada tiene que ver la filosfía de Nietzsche con la interpretación interesada que de ella hicieron algunos seguidores de Hitler.
Savater, como muchos otros filósofos actaules, proviene básicamente de la tradición nietzscheana, y ya ves lo fascista que son las ideas de Savater.
y he metido la pata con 1933, porque Superman se crea en 1938, cuando el fascismo ya es una realidad que gobierna varios países de Europa.
en cualquier caso, no está mal recordarlo, los creadores de Superman, Siegel & Shuster, eran judíos.
Hombre, ser judío no impide ser fascista, o cuando menos tener una moral bien discutible. Miren, si no, la que tienen montada en Israel.
O recuerden al padre de Spiegelman, en "Maus"; inexplicablemente, todo un señor racista.
Un saludo.
Vale, y ahora en serio:
¿qué hay de racista en Superman, 1938, creado por dos judíos justo en plena época antisemita, cuando fascistas -y algunos que no eran fascistas- de todo el mundo persiguen a los judíos?
¿cuál es el mensaje fascistoide que pretendían mandar Siegel & Shuster?
No, Alfred ser judío en 1938 desde luego no impide a un gobierno israelí montarla en Israel, desde luego... pero será en el futuro, no? Porque para eso primero tenía que existir Israel, digo yo.
Y ahora, si queremos, podemos intentar ver también mensajes "fascistoides" en el justiciero enmascarado THE SPIRIT, creado en 1940 (Israel sigue sin haberse creado) por otro judío norteamericano del comic-book (y van... ) llamado Will Eisner.
Ya puestos....
No, no, si yo no he dicho que Superman encierre ningún mensaje fascista, oiga. Simplemente señalaba que ser judío no exhime de nada a nadie, sin más.
Y Superman, ya lo dije, quizá no sea fascista, pero algo derechón sí que lo es, o lo ha sido en algún momento de su historia, por aquello del ramalazo nacionalista, patriotero y conservador que implica defender un determinado "american way of life" cuando dice ser, en teoría, un defensor de la humanidad, así, en general.
Pero vamos, que no deja de ser un detalle anecdótico.
Un saludo.
No, fascista no: mesiánico. Algo que sí entronca con los mitos de la tradición judía y cómo. Y es conservador, vale. Pero facha... no llega a ser.
Por cierto: `Algo sustancial cambió cuando el pobre hombre dejó de preferir a Chaplin por Superman´. Lo dejó escrito Hannah Arendt; me parece una buena frase sobre la que pensar, sin precipitarse en emitir un juicio.
Un saludo.
"Y Superman, ya lo dije, quizá no sea fascista, pero algo derechón sí que lo es, o lo ha sido en algún momento de su historia, por aquello del ramalazo nacionalista, patriotero y conservador que implica defender un determinado "american way of life" cuando dice ser, en teoría, un defensor de la humanidad, así, en general."
Y esto cuándo? Quiero decir.. ¿en qué tebeo en concreto se dedica Superman a defender el american way of life? ¿no será más bien uno de esos tópicos leídos u oídos últimamente mucho?
Que yo sepa, Superman se ha dedicado siempre a enfrentarse al villano de turno, sea Brainiac o Luthor, a salvar el mundo, en fin... esas cosas. Y viste capa y mallas con el calzón por fuera.
yo ya lo he dicho hace días. A mí entrar en si Superman es de derechas o de izquierdas me parece absurdo. Porque, me parece, es mi opinión, no toda ficción tiene por qué ser juzgada en términos ideológico-políticos... y mucho menos si se trata de juzgar con nuestros ojos actuales fantasías para chavales que fueron concebidas hace más de 70 años.
La frase en cuestión aparece en La tradición oculta (Paidos). De lo notable del libro, la clarividente exposición del futuro desarrollo y desenvolvimiento del Estado de Israel... 5 años antes de su fundación.
Un saludo.
Hombre, aquel Superman del Action Comics era una cosa muy simplona. Pero la criatura tiene ya casi 70 años y mira tú si ha pasado por manos.
Esa S es uno de los signos más reconocidos de la cultura popular (y sin llegar a exagerar, prodiamos decir que de la cultura universal). Se ha convertido en un icono. Y como tal no tiene una única lectura. Es un icono de la american way of life, con todo lo que ello comporta (entre otras cosas que te tachen de fascistoide)
¿Es entonces Superman fascista? WAAAAWWW (bostezo)... Yo que se...
Yo de pequeño me lo pasaba de miedo con los cómics de Novaro y aquellas historias domésticas y anodinas (soy así de raro) que se centraban en los intentos de Lois... digo... Luisa por desenmascarar su identidad secreta (sera tonta, si es el mismo tio sin gafas, anda que no se ve). Las de acoso amoroso por parte de una Lois de armas tomar a un alelado y asexual Superman (idiota, si esta buenísima)... Y en fín, esas historias alternativas donde Lois y Superman se casaban... (menudas excusas daba Clark para escaquearse del trabajo)... Aquel Superman del caracolillo en el pelo, casto, anodino y ciertamente atontado, seguro que no era fascistoide...
pues es que esto que has contado, medio broma medio en serio, es lo que suele interesar a los lectores de Superman, y sí, también a los chavales. Eso y los poderes, o cómo hace para ocultar su "identidad secreta", su trabajo como periodista, el peligro de la kriptonita, su historia con Lois, la Fortaleza de la Soledad, la guardia de Superman que la custodia, los osos polares y la araña gigante...
"No, fascista no: mesiánico. Algo que sí entronca con los mitos de la tradición judía y cómo."
mitos judeo-cristianos, añade. Porque anda que a nosotros, por aquí, no nos va la marcha mesiánica tampoco... donde se ponga un buen Mesías, que se quite lo demás. Jesusito de mi vida, eres niño como yo...
O un cristo ecce homo ahí, bien sangrante y sufriente....
Por cierto, ¿quién "prefirió Chaplin a Superman"? ES para poder emitir un juicio sobre el contexto y no decir directamente que hasta la Arendt puede,¡ejem!, decir tonterías sobre Superman...
No, claro, hay que leerla en el contexto; por eso, si les interesa, doy referencias. Que yo lo de la cita de autoridad, como que no...
El `pobre hombre´ es referido a el hombre de la calle, al currito. Es una cuestión de conceptos: qué significa Superman, alguien que resuelve conflictos y restaura el orden, y qué significa Charlot, un paria, alguien por tanto en conflicto con el orden. Y etc.
"si me explicas la diferencia entre héroe y mesías (y los resultados del Batman de DK son muy mesiánicos), me convences. Yo no la veo."
Siento el retraso pero es que acabo de volver de fin de semana.
Responder a eso sería bastante largo, pero resumiendo mucho, el concepto de héroe puede contener al de mesías, pero no al revés. Osea, acepto que los mesías tengan una acepción heróica pero no que todos los héroes sean mesías.
Primero quiero puntualizar que la palabra mesías es la que más he podido asimilar a un tipo de personaje recurrente en Moore. Es un personaje que partiendo de una base humana, de alguna forma, sufre un transformación que los convierten en algo casi divino. No tienen por qué ser siquiera muy poderosos. Los hay que sí (Miracleman, Dr. Manhattan o La Cosa del Pantano) y los hay que no (Ozymandias y V). La clave de su divinidad estriba en su capacidad de cambiar el mundo de forma consciente y en apartarse de la moral humana (sin la cual V no podría torturar a su pupila para hacerla una líder, La Cosa del Pantano permanecer inactiva mientras hay sequías u Ozymandias matar a 3 millones de personas para evitar la guerra nuclear).
Para Miller el tema "arreglar el mundo" es muy secundario y solo lo trata, levemente, en Dark Knight 1 y 2. Sin embargo incluso discrepo de Miller en su percepción del héroe que es Batman en Dark Knight. Él viene a decir que quiso crear un Batman que fuese una fuerza de la naturaleza. Alguien al que no se le pudiesen aplicar la moralidad que se le puede aplicar al resto de las personas/personajes. Yo no lo veo así. No lo veo un personaje capaz de conseguir lo que se propone a cualquier precio (puede matar y no mata, intenta reinsertar a criminales, prohibe a sus seguidores usar armas de fuego y para quitarse a Superman de encima opta por la salida menos dañina que es simular su muerte y operar en la sombra sin comprometer a su amigo). Sí veo a Batman , y evidentemente también a Gordon, como guias morales. Los personajes que cambian el mundo según de Moore rara vez son guias morales. Las guías morales de Moore son los personajes secundarios que reflejan de una y otra forma su concepto de heroe: el tipo normal y corriente que solo quiere que el mundo sea un poco menos malo. Este tipo de personaje es el Buho en Watchmen, el inspector de From Hell o Constantine. Ellos sí son valientes, tienen una clara imagen mental del bien y del Mal y se enfrentan en la medida que pueden a cosas que les superan. Moore parece dar a entender que son este tipo de personajes los que le caen bien y a lo que él aspira. Pero parece también decirnos que para cambiar el Mundo con esto no vale. Para ello no basta con un héroe. Hace falta un Dios/semidios/mesías.
"el concepto de héroe puede contener al de mesías, pero no al revés"
pues sí, tienes razón.
por ahí arriba hablabaís de tema y argumento, se puede diferenciar sí pero ambos son guión
si aplicamos esto al rollo de héreos de ficción y realidad podríamos hablar de héreos temáticos y héroes argumentales?, quizás sí, pero como bien acabáis de decir héroe y mesías no son lo mismo, y es que el mesías es un héroe argumental
visto así realmente no hay más diferencia entre el héroe de ficción y el héreo real que el de su contexto, o sea la argumención del héroe(aplíquese unas gotitas de fanatismo y las diferencias acaban de encajar)
realmente esto podría parecer una peazo de gilipollez porque todos los héroes son al mismo tiempo temáticos y argumentales pero no son todos de ficción y reales, el problema viene cuando se confunde ficción y realidad, eso es como confundir el tema con el argumento, dónde está la realidad del guión?
tenemos que tener cuidado cuando analizamos la labor de un guionista porque lo realmente importante puede parecer que no es tanto el argumento(el contexto)como el tema(la esencia de la historia), cierto es que esencialmente todas las historias son iguales(paradójicamente si hay superhéroes de por medio la historia está “casi” condenada por lo que sería su argumentación más inmediata: "superpersonas con superpoderes con supermisiones superhumanas")con lo que la auténtica labor está en el desarrollo de ese argumento(la puesta en contexto/escena-y aquí el dibujante tiene muchísimo que decir(en el peor de los casos dibujar si es que el guionista también le (d)escribe la escena)-)
qué pretendo decir con todo esto?, pues sinceramente no me acuerdo pero creo que era algo así como que la labor del guionista no es sólo crear una buena historia si no también montarla y vista así la cosa un director que monte bien una escena también está desarrollando el guión
aplaudir la labor de un guionista puede parecer según lo expuesto muy complicado pero es bien sencillo, a veces aplaudimos la labor de uno más fuerte de lo que merece y si la resonancia de la sala es buena lo mismo parece que hay más manos dándose de ostias de las que realmente hay, pero si manos hay es por algo(la aclaración ofende), nosotros tenemos que aplaudir, eso sí, siempre, pero también tenemos que pararnos a pensar entre plas y plas qué es lo que realmente nos pica(o porqué nos pica más bien)
P.D.: La escena de From Hell en que te hablan de toda la parnoia arquitectónica de Londres es de lo mejor del libro, que los bocadillos no quedan bonitos estéticamente?, y qué?, contar lo que ahí cuenta es complicado de cojones, no se podría haber hecho mejor(quizás un poco más de alegoría acorde con los bocatas nos habría costado 100 páginas más), pero lo que está claro es que con ese rollo “Jack” pretende convencer a su taxista de algo... que a mí me convenció(y yo no soy tonto-slogan patentado por Media Mark-). From Hell puede tener altibajos pero hay que tener en cuenta que fue una obra con muchos problemas editoriales y lo quiera que no el guionista eso acaba marcando. Un Hurra por From Hell.
Saludos membrales.
Slt.
A mi el fallo de From Hell no me parece esas ya famosas páginas del paseo en coche mientras Gull cuenta la magia de ciertos puntos de Londres.
Para mí el fallo de Moore en From Hell es que ha estructurado mal el relato en cuanto a la presentación de personajes. Un buen escritor, y Moore lo es, sabe que presentar demasiados personajes en un punto muy concentrado de la historia puede bloquearla. El lector se pierde entre nombres, la historia no avanza y apenas pasa nada. Ese es el problema del primer tomo y medio (edición primera de Planeta). A mi me costó un mundo leerla. Pensaba: "muy bien, muy bien, todo está muy documentado y eso pero vaya truño". A partir del final del 2º tomo la historia ya gana interés (porque avanza, simplemente) y a partir de ese punto uno no solo no puede dejarla sino que casi se le hace corta (y el final me parece magnífico).
Pues eso. Que en From Hell Moore comete un fallo que no le he visto cometer nunca (si tienes muchos personajes, no los presentes todos a la vez).
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