lunes, enero 16, 2006

LA DEFENSA DEL STATU QUO

J. Edén me convence hasta a mí de las posibles lecturas políticas que pueden hacerse de Superman, como tal concepto.
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Edén: Toda obra refleja, de forma más o menos clara, la visión del mundo de su creador. O sea, su ideología. Puede ser más o menos evidente, pero está ahí. Siempre.

JCP: Dices que en el concepto de Superman existe un sustrato fascistoide. Yo no lo veo, primero porque lo que ahí veo es una fantasía, la del superhombre, que conecta con mitos muy antiguos.

Edén: Superman (y por extensión todos los superheroes) es la fantasía de un individuo que impone por la fuerza su visión de lo que es correcto. Si no se le quiere llamar fascismo, llámesele como se quiera (facherío, totalitarismo, doctrina del más fuerte...). Pero es una de las raíces del concepto. Otra sería la que tú mencionas del "ser con poderes extraordinarios" que, en efecto deriva de una tradición ancestral de mitos semejantes.

JCP: pues es que esto que has contado, medio broma medio en serio, es lo que suele interesar a los lectores de Superman, y sí, también a los chavales. Eso y los poderes, o cómo hace para ocultar su "identidad secreta", su trabajo como periodista, el peligro de la kriptonita, su historia con Lois, la Fortaleza de la Soledad, la guardia de Superman que la custodia, los osos polares y la araña gigante... ;-)

Edén: Claro. Eso es lo que yo digo: que existen otros valores añadidos al concepto básico que nos permiten sublimarlo y apreciarlo de forma distinta. Pero ojo: esos elementos que enumeras, no aparecen sino hasta una tanto avanzada la/s serie/s del personaje. No están en la creación original de Siegel y Shuster. El Superman de estos, es un señor que cuando se cabrea por algo se enfunda unas mallas y se lía a tortas. Y punto. No hay más. Toda la mitología que luego le haría famoso aparece paulatinamente a partir de que DC se apropia del personaje y, de cara a su explotación masiva, mayormente entre un público infantil, se procede a limar sus aspectos más polémicos. De ahí surge, en mi opinión, la figura del "supervillano", un útil subterfugio que permite al héroe disponer siempre de un "sparring", una excusa para tener siempre la razón, una representación del mal absoluto, que no admite matizaciones.

A partir de ahí, se convierte, sí Pepo, en un defensor del "american way", un defensor del "status quo". Un super-poli, que captura a los malos, y los entrega a la justicia, otorgandole legitimad. Sin plantearse ninguna duda acerca de la sociedad donde se camufla.

JCP: "No están en la creación original de Siegel y Shuster. El Superman de estos, es un señor que cuando se cabrea por algo se enfunda unas mallas y se lía a tortas. Y punto. No hay más. "

sí, sí, por supuesto.
Por lo demás me has convencido, especialmente con esto:

"A partir de ahí, se convierte, sí Pepo, en un defensor del "american way", un defensor del "status quo". Un super-poli, que captura a los malos, y los entrega a la justicia, otorgandole legitimad. Sin plantearse ninguna duda acerca de la sociedad donde se camufla. "

Y ahora, pregunto yo, para derivar el tema hacia otro punto: ¿en qué tebeo/s supuestamente "fachosete" en el que salen Batman y Superman se cuestiona, precisamente, la letigimidad de perseguir únicamente a los ladrones y criminales de poca monta, como si ésos fueran los "verdaderos monstruos"... y no otros?
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ACTUALIZACIÓN

"Clark, idiota.
Les dejaste hacerlo.
siempre supe que les dejarías".


(piensa Bruce Wayne sobre Superman, mientras el impulso electromagnético de una nuclear llega a Gotham, plancha 15 de BATMAN THE DK RETURNS, EL FIN, 1986, traducción de Dunia Gras, Ed. Zinco)

"Aún hablas... sigue hablando, Clark... siempre has sabido decir lo justo...
"Sí".. siempre dices que sí... A todo el que lleva una placa o una bandera...
...Muy mal...."

"... Ya es hora de que sepas... lo que significa...
...ser un hombre..."

(...)
"nos vendiste, Clark... les diste el poder que nos pertenecía..."

"pudimos cambiar el mundo.. ahora, míranos...
me he convertido en un blanco de políticos... y tú...

..tú en un bufón..."


(piensa Bruce Wayne, mientras pelea contra Superman, extractos de las planchas 39 a 41 de BATMAN THE DK RETURNS, EL FIN, 1986, traducción de Dunia Gras, Ed. Zinco)
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(viñetas de DK2: THE DARK KNIGHT STRIKES BACK, Miller y Varley, 2000-2001, Ed. Norma)

"¡Hemos pasado toda nuestra carrera mirando en la dirección equivocada! ¡Yo cazaba a chorizos y ladrones mientras los verdaderos monstruos se hacían con el poder sin oposición alguna!"
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ACTUALIZACIÓN II:
USTED CREERÁ QUE UN HOMBRE PUEDE VOLAR

Santibilbo habla sobre qué es Superman para él.
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"Había escrito un post larguísimo y se me ha borrado. Me da pereza repetir. Si los héroes son simbólicos, Superman es el más grande de todos, pues su tarea es una carga ciclópea y su elección, en vez del dominio, es el sacrificio, como bien vio Kurt Busiek en ASTRO CITY.

UN MESÍAS HECHO HOMBRE, QUE MUERE Y RESUCITA y cuya mayor hazaña es despertar con su ejemplo ideales y actitudes altruistas. Supes responde siempre ante la ley como cualquier ciudadano y decide su comportamiento en función de principios kantianos, que es más de lo que hacen muchos biempensantes.

TODA manifestación cultural se puede y se debe interpretar en terminos políticos, pero el instrumental de análisis debe estar muy afilado, pues si no es propaganda. Las creaciones culturales suelen estar llenas de contradiciones y con múltiples aplicaciones en fución del hambre que tengamos y las lentes que nos ajustemos. Tanto Supes como Astérix, pero también Corto y Blueberry tienen lecturas políticas. Ambiguas y opuestas, pues son símbolos y personajes complejos y difícilmente etiquetables.

¿¡Qué quieren, que Superman socialice la economía, redistribuya la riqueza, acabe con la propiedad privada a la fuerza y lobotomice a los rebeldes!? Igual ha leído historia, ciencias políticas, economía, sociología y filosofía, y cree que él no es quién para decidir sobre la vida de los demás y que sólo sigue principios universales en sus acciones (o cree que la democracia y el mercado es lo menos malo para que el hombre progrese, ¡cerdo capitalista!).

Me quedo con el SUPES poético, el que sueña con vuelos y cuenta los segundos que disfruta de tan prodigioso placer, el que piensa que no puede renunciar a los sueños aunque sean imposibles. El que está solo. Por cierto, pepo, creo que en DK1, Bats toma conciencia política de una forma muy precipitada, en dos viñetas, con lo importante que es ese asunto en el concepto de la obra. Me parece el gran lunar de un cómic prodigioso".


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ACTUALIZACIÓN III:
USTED CREERÁ QUE EL SUEÑO AMERICANO PUEDE VOLAR

El Pesi también da su visión política de Superman.
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"No, no estoy de acuerdo tampoco con lo del sacrificio. No hay sufrimiento, no hay remordimiento, no hay duda: nada de eso es sustantivo en el concepto de Superman (compárenlo con Jesucristo, y me dirán).

Es un personaje que sólo podía salir tal cual de la democracia americana y así la refleja: igualdad (nadie es mejor que nadie, las diferencias las marca el talento, y el talento obliga, ojo: es un gran poder, etc., y la recompensa a éste, el dinero, pero eso no altera el trato de igual a igual) y satisfacción conformista en el orden de las cosas (si yo fuese WASP, con casita con porche, 2 coches, Sue Ellen y dos angelitos rubios esperándome a la vuelta del tajo, también estaría bastante conforme y satisfecho; y cualquiera).

Es el héroe positivo de un país que funciona. Los conflictos que resuelve nunca son estructurales, o lo son en un mínimo grado y ocasionalmente. ¿Conservador? Claro que sí, ¿cómo podría ser de otra manera? ¿De derechas o de izquierdas (socialdemócrata)? Según el guionista que toque (y esto, quizá donde mejor se vea es en los tebeos de Steve Englehart en el Capitán América)."

94 comentarios:

Anónimo dijo...

Un post muy interesante. Esto cada vez es mas divertido. ¿Vamos a hablar de las lecturas políticas de "The Authority" y de "Juez Dredd"?

Anónimo dijo...

"Superman (y por extensión todos los superheroes) es la fantasía de un individuo que impone por la fuerza su visión de lo que es correcto. Si no se le quiere llamar fascismo, llámesele como se quiera (facherío, totalitarismo, doctrina del más fuerte...".

MMM... Es que utilizando esta definición, fascista es todo aquel que no siga los estrictos pasos de la ley. Así, de este modo, gente como Bluberry también sería fascista, utiliza la fuerza de las armas en lo que él cree correcto; o Corto Maltés, El príncipe valiente o prácticamente cualquier personaje en un momento de su historia ha utilizado la fuerza para defender lo que cree correcto.

No soy un gran de Superman, pero creo que una persona que tendría el poder para conquistar el mundo en segundos, decida ser uno más y dedicarse a salvar vidas y a ayudar a todo el que pueda, es cualquier cosa menos fascista (o facha o totalitario).

Anónimo dijo...

Pues tiene toda la razón el señor Edén; el quid es el status quo, efectivamente.

Acertar con el término correcto evita dar vueltas y vueltas. O meter citas (mea culpa).

Un saludo.

Pepo Pérez dijo...

sí, Pesi, la clave es la defensa de lo establecido, por algo he llamado así el post. De todos modos, ya que "me habéis obligado" a entrar en este terreno sobre el cual, ya lo he dicho, me parece un poco estéril debatir (porque el enfoque es en cierto modo equivocado), veamos:

UNO (que diría Nihil)
Si vamos a intentar ver una "ideología conservadora transmitida intencionadamente" por aquellas ficciones en las que el protagonista defiende el establishment, apliquémosle el cuento a TODO, y no solo a Superman.
Quiero decir: thriller y género policíaco, en cuya mayor parte hay un policía de protagonista, que representa el bien y defiende la ley, y por tanto, el statu quo. Y eso incluiría incluso a series con intenciones más progres tipo CANCIÓN TRISTE DE HILL STREET. Y, desde luego, a subproductos como nuestras series de TV actuales: EL COMISARIO, POLICÍAS, etc.
Y, por supuesto, como dice Arturo, lo de entender literalmetne el uso de la fuerza también podemos extenderlo a otros géneros, no nos quedemos en los SH y el policíaco, que sería injusto, ¿no?:
westerns ("la ley del Salvaje Oeste"), fantasía heroica (CONAN, EL SEÑOR DE LOS ANILLOS, etc.), épica medieval (PRÍNCIPE VALIENTE, etc.), etc.

DOS
Si nos ponemos a cuestionar la defensa del establishment que podrían -yo no lo tengo tan claro, en realidad, acepto la lógica de Edén porque lo ha argumentado muy bien, pero creo que la cosa no se queda ahí, es más compleja- estar haciendo esos tebeos o películas o series de TV o novelas de género, hagámoslo en serio. A ver, preguntas, respondiendo desde nuestra realidad, aquí y ahora:

¿la policía no es necesaria?
¿el ejército no es necesario?
¿la labor de la policía siempre debe ser cuestionada?

¿a las barricadas, la policía es el enemigo?

TRES
En la ficción de género, sea SH, sea thriller, policíaco o género negro, NO debemos ovlidar nunca que las soluciones por la fuerza (golpes, pistolas, disparos) son clichés que damos por asumidos y que NO necesariamente representan soluciones literales para solucionar los problemas y conflictos de la vida real. Digamos que más bien forman parte del atrezo de la narración.

Ejemplos: la "licencia para matar" y la pistolita de James Bond no nos la tomamos al pie de la letra, ideológicamente hablando, cuando vemos una de sus películas, ¿verdad? ¿a que simplemente sabemos que es un cliché argumental para contarnos una historia de acción "entretenida"?

Ejemplos: en el cartel de la reciente película EL SR. Y LA SRA. SMITH (búsquese en el Google)... ¿qué es lo que luce en la mano la Señora Smith?
¿y cómo lo interpretamos, como algo literal o como un simple "icono del vestuario", algo que nos indica qué tipo de ficción vamos a ver?

Ejemplos: ¿qué profesión tienen los personajes que representan el bien en una película tan supuestamente "amoral" como EL SILENCIO DE LOS CORDEROS?

Y ahora, apliquemos nuestras respuestas a los clichés y al "atrezo" de Superman o de cualquier otro superhéroe.

CUATRO
Edén da en el clavo cuando dice que lo de inventarse supervillanos como sparrings es una mera "excusa para tener siempre la razón, una representación del mal absoluto, que no admite matizaciones.". Pero es que, recordemos,los SH suelen hacerse tradicionalmente para chavales, pre o adolescentes, y por eso son cuentos didácticos con moraleja clara, cuentos maniqueos sin pretensión de realismo (en todo caso, como mucho, ofrecen cierto costumbrismo), donde el SH representa al bien y a los valores que la sociedad admite generalmente como morales, y el villano en cambio representa lo inmoral, el Mal.
Esto es, son cuentos éticos con moraleja sobre el bien y el mal, y no tanto de una ideología concreta al servicio del poder. Por eso mismo digo siempre que las historias de Miller son más éticasque ideológicas, y desde luego sus historias de SH, que no son más que hipérboles un poco más para adultos de los mecanismos de los SH clásicos. En sus SH ya no está todo tan claro, y los métodos para imponer el Bien sobre el Mal son más sucios y cuestionables.,... pero el mundo sigue siendo irreal y maniqueo,y el conflicto sigue siendo entre abstracciones éticas como Bien y Mal.

Es decir, el de los SH no es un género que pretenda hablar de la realidad literalmente. Lo hace de manera sublimada, un poco como los cuentos populares infantiles, o los cuentos de hadas.

QUINTO
Aún no ha respondido nadie a mi pregunta. ¿En qué tebeos supuestamente "fachosetes" los SH se cuestionan si no han pasado toda su vida persiguiendo a los criminales equivocados (chorizos y maleantes de poca monta), en lugar de a los verdaderos monstruos... y no me refiero a supervillanos de opereta, sino a determinados presidentes de gobierno y a empresarios sin escrúpulos?

Anónimo dijo...

¿El "Return of the Dark Knight" de Miller?

Octavio B. (señor punch) dijo...

Lo que tengo clarísimo es que si las democracias se basan en la premisa de que los poderes, tres y separados, son del pueblo, que se autogobierna por medio de representantes (y la justicia, el Judicial, es un poder más, y por ello, en democracia, delegado), un superhéroe, Superman a la cabeza, al convertirse en ostentador de todos los pasos y competencias de dicho poder...los superhéroes, toma contradicción... son ANTIDEMOCRÁTICOS.
Por cierto, esto ya nos lo dice Mercury en Dark Knight :)

Además, es héroe, símbolo y lo que quieran...pero ¿defensor de los valores democráticos? andaaa!!!... eso el ejército y tal, que aunque se olvide cada dos días, es otra institución legitimada por su pueblo, por su democracia.
Diría

Pepo Pérez dijo...

Arioco:

"Clark, idiota.
Les dejaste hacerlo.
siempre supe que les dejarías".

(piensa Bruce Wayne, mientras el impulso electromagnético de una nuclear llega a Gotham, plancha 15 de BATMAN THE DK RETURNS, EL FIN, 1986, traducción de Dunia Gras, Ed. Zinco)

"Aún hablas... sigue hablando, Clark... siempre has sabido decir lo justo...
"Sí".. siempre dices que sí... A todo el que lleva una placa o una bandera...
...Muy mal...."

"... Ya es hora de que sepas... lo que significa...
...ser un hombre..."

(...)
"nos vendiste, Clark... les diste el poder que nos pertenecía..."

"pudimos cambiar el mundo.. ahora, míranos...
me he convertido en un blanco de políticos... y tú...

..tú en un bufón..."

(piensa Bruce Wayne, mientras pelea contra Superman, planchas 39 a 41 de BATMAN THE DK RETURNS, EL FIN, 1986, traducción de Dunia Gras, Ed. Zinco)

Pepo Pérez dijo...

Y si más claro no puede ser que Batman ahí está representando al hombre, y Superman a un supeerhombre... ¿qué nos está diciendo Bruce cuando le reprocha a Clark (nos reprocha) que haya dado a los políticos todo el poder que "nos pertenecía"?

¿y qué nos recuerda, éticamente hablando, a los hombres reales, ese "pudimos cambiar el mundo..." en lugar de delegar, como a menudo hacemos, tal función en los líderes y políticos, en la autoridad.... como si cambiar el mundo no tuviera nada que ver con cada uno de nosotros?

Esto son diálogos planteados en términos puramente éticos. De hecho, más puramente éticos, creo yo, no pueden ser .

Porque, ya lo decía FM en sus declaraciones, no es Batman quien está siendo juzgado en el DK, él sólo trael "la Ira de Dios" al mundo de los hombres. Ni siquiera se juzga a Superman. Ni siquiera los criminales de tebeo que salen. Lo que no dijo FM, para no explicar en la entrevista su obra, es quién es realmente juzgado en el DK.

Y somos nosotros.

Anónimo dijo...

JCP:

En estos extractos del DK de Miller Batman le recrimina a Superman que este se haya puesto al servicio del gobierno (lo que según algunas opiniones vistas por aqui lo convertiria en uno de los buenos y democraticos al dejar de ser uno de esos justicieros fachosetes que se toman la justicia por su mano). Lo que no esta tan claro es que Batman crea que se haya equibocado al perseguir delincuentes "comunes" en vez de a los "poderes establecidos". Al menos no se deduce de los dialogos que has posteado. ¿No?

Anónimo dijo...

El señor Punch da en la clave, creo, cuando señala la diferencia entre la policía y Superman: mientras que la primera defiende el status-quo de manera legítima, el segundo lo hace de manera ilegítima. O sea, que los supers estos son de lo más contradictorios, sí.

Otra importante diferencia sería la actitud del personaje ante su labor. Se puede hacer crítica política y social, con policías como protagonistas, siempre y cuando los personajes cuestionen constantemente el sistema que defienden. Una actitud que no siempre ha tenido Superman, sospecho, pero que sí suelen tener los policías del género negro (más que nada por la intención crítica que siempre suele encerrar este).

Ni Green Lantern, ya puestos, hasta que Green Arrow no cogió y se lo llevó de tourné por los Estados Unidos de América para abrirle los ojos sobre ese sistema que con tanto ahínco y tan decididamente había defendido siempre el de la linternita.

Un saludo.

P.D.I: The Authority, como Juez Dredd, no es sino una caricaturización, exagerada como tal, de esa lectura política que puede hacerse de los superhéroes. O sea, lo que pasaría si Superman decidiera ir a por "los monstruos de verdad". El mecanismo para que aun así nos caigan simpáticos los personajes, eso sí, sigue siendo el mismo: colocarles enfrente un sparring aun más repulsivo que ellos.

P.D.II: Ya lo dije en su día; ni fantasías heroícas como las de Conan o Príncipe Valiente, ni las historias del western, podrían compararse en este sentido a las historias debatidas; por algo no transcurren en un entorno moderno y democrático, sino en otro en el que todavía imperaba la ley del más fuerte (que al salvaje oeste no le llamaban así por nada, vamos), y en el que, por lo tanto, choca menos que se recurra a la violencia como forma de solucionar los conflictos.

Pepo Pérez dijo...

Bueno, desde el momento en que un personaje del DK está cuestionando la moralidad de acatar siempre el orden y la autoridad sólo porque sí... a buen entendendor, pocas palabras bastan, ¿no?

De todos modos, escaneo y subo a un post otra viñeta, ya de 2001, más explícita en ese sentido.

Anónimo dijo...

Alfred, y tan ilegítimo es Green Lantern como Green Arrow no obstante. De hecho el menos ilegítimo de todos los que aqui se mencionan seria el Superman del DK de Miller, que actua exactamente como una división del ejercito de los USA.

Anónimo dijo...

Pero... nada de lo que menciona cambia, añade o modifica un ápice que el concepto o cosa representada por Superman está a favor del status quo. Y eso es todo lo que digo. La ampliación del debate (que si ejercitos, que si policia) es irse a otro tema que no se estaba cuestionando. Creo. Acotar el concepto no implica juzgarlo y sentenciarlo.

Los clichés son reveladores, como todo lo que se da por supuesto. Cada época, cada sociedad, tiene los suyos, lo que revela que no son ni neutrales ni universales. Nada que juzgar al respecto tampoco.

Y los cuentos didácticos con moraleja clara, si algo tendrían por su propia definición es precisamente una intención. ¿En qué quedamos entonces?

Un saludo.

Anónimo dijo...

Y yo mas que hablar sobre implicaciones fascistas en el concepto de superheroe enmascarado diria basicamente que lo que ocurre con los superheroes es que no son democráticos. A fin de cuentas no los ha elegido nadie...

Anónimo dijo...

Acabo de decir algo que ya ha dicho el sr. Punch, lo siento.

Pepo Pérez dijo...

"P.D.II: Ya lo dije en su día; ni fantasías heroícas como las de Conan o Príncipe Valiente, ni las historias del western, podrían compararse en este sentido a las historias debatidas; por algo no transcurren en un entorno moderno y democrático, sino en otro en el que todavía imperaba la ley del más fuerte (que al salvaje oeste no le llamaban así por nada, vamos), y en el que, por lo tanto, choca menos que se recurra a la violencia como forma de solucionar los conflictos."

Alfred, es que las historias de superhéroes tampoco transcurren en un "entorno moderno y democrático", si por tal te refieres a nuestro mundo actual. Porque transcurren en un mundo tan de ficción como el de Conan (Hyperbórea) o el de Príncipe Valiente (una edad media que no es tal, llena de anacronismos, donde aparecen los mitos artúrico). De hecho, ya que hablamos de Superman, él vive en Metrópolis, que es un ciudad inexistente. Lo mismo que la de Batman, Gotham City.

Por eso, Arioco ya lo ha dicho: es que los SH no son democráticos... de hecho es, diría más, que no existen.

Entonces, ya me dirás a qué extender nuestros sistemas políticos actuales al mundo de Superman o de Batman, y entrar en debates de ideologías concretas.

Por cierto, ¿qué tal el statu quo que defendería El Hombre Enmascarado?

Pepo Pérez dijo...

Pesi, luego te respondo, que es interesante lo que preguntas.

Anónimo dijo...

Hola, a mi lo que me pasa cada vez más a menudo es que estoy harto de la estrechez de miras de los occidentales a la hora de exponer una historia con implicaciones globales. Del hecho de no saber (o querer) llevar al limite ciertas situaciones o desarrollos. No se, debe ser algo relacionado con el poso cristiano que subyace en los artistas que les obliga a buscar un final más o menos estereotipado o amable...

En contraposición, me cojo cualquier tebeo de Tezuka, especialmente Fenix, y veo que la historia realmente cambia, se metamorfosea, eludiendo las connotaciones morales que puedan sugir. Los personajes realmente viven, se trasforman.
O 20th century boys, otro ejemplo sobre la busqueda de las vueltas de tuerca que estoy comentando.

Las escenas que más me han emocionado siempre, han sido aquellas en las que al final, realmente todo cambia y no hay marcha atrás. Como por ejemplo en los últimos números de Miracleman. Pero vamos, que imagino que este si que será un ejemplo de la temática fascistoide :) Y no se por que, pero...me mola!

Pepo Pérez dijo...

Pues, claro, Luis, cómo no te va a molar... PORQUE ES FICCIÓN!!!

No dejo de repetir lo mismo una y otra vez. Y este empeño de llevar lecturas de política real, la del mundo real (no lo digo por nadie de los presentes, lo digo en general, que lo veo a veces), a cualquier tipo de la ficción, sólo conduce:

1) a resultados absurdos o, como mínimo, discutibles

2) a una ficción educativa y "moralmente correcta" suele ser poco interesante intelectualmente hablando, como mínimo... y a menudo, soporífera desde un punto de vista emotivo y de entretenimiento.

Ejemplo: ¿alguien ha leído una historieta sobre turistas que viajan a un país asiático de "dictadura encubierta" que viene en la revista NSLM 12, y que estoy seguro pasaría totalmente la prueba del algodón de corrección política y de mensajes educativos y correctos para adultos??

¿a alguien que se la haya leído le interesa realmente, le excita intelectualmente, le provoca algún tipo de pensamiento que no sea el cómodo asentimiento con lo que en esa historieta se dice y, de paso, tranquilizar un poco nuestra mala conciencia de burgués occidental, al estilo de la sensación post visionado que producen..

.. LOS LUNES AL SOL...
...MÁS PADENTRO

...y otros ejemplos recientes de ficción elaborada con discurso biempensante y blando y, en el fondo, nada cuestionador sino acomodaticio con los temas que abordan?

Pepo Pérez dijo...

"Pero... nada de lo que menciona cambia, añade o modifica un ápice que el concepto o cosa representada por Superman está a favor del status quo. Y eso es todo lo que digo. La ampliación del debate (que si ejercitos, que si policia) es irse a otro tema que no se estaba cuestionando. Creo. Acotar el concepto no implica juzgarlo y sentenciarlo."

Vale, entendido. Por eso, desde este mismo punto de vista, a mí me convence Edén cuando ha argumentado que Superman -en general, que habría que ver autores y épocas- defiende lo establecido. Vale.

Si he sacado lo del asunto ejército, policía y demás, es para llevar el debate hasta sus últimas consecuencias.

"Los clichés son reveladores, como todo lo que se da por supuesto. Cada época, cada sociedad, tiene los suyos, lo que revela que no son ni neutrales ni universales. Nada que juzgar al respecto tampoco."

Totalmente de acuerdo, un cliché suele representar algo, es un símbolo de algo más profundo (no digo siempre, pero suele) y real, que procede no de la ficción, sino de la realidad, de la condición humana, etc. Entonces, ya sé que no juzgas tampoco estos clichés violentos de los que hablamos, pero yo sí quiero hacer una pregunta sobre ellos: ¿qué significa que, en sociedades como las nuestras, donde hace mucho tiempo se abolió la ley del talión, afortunadamente, y el monopolio de la violencia legítima sólo lo tiene el Estado, y la violencia por tanto se ha reducido al mínimo, tengamos tanta ficción, tanta, tanta, donde hay símbolos y no tan símbolos -literalidades- que representan violencia? ¿qué estamos sublimando en esos clichés?
Y aún más, ¿son nocivos tales clichés en la ficción?

Quiero decir: Japón es una de las sociedades con menos delitos violentos del mundo, bien es sabido. Pero, si nos ponemos a pensar qué tebeos de todo el espectro mundial -conocido por estos lares- muestran un mayor porcentajes de hiperviolencia exageradísima en sus viñetas, de escenas de atrocidades y demás.. ¿cuáles se llevan la palma?

"Y los cuentos didácticos con moraleja clara, si algo tendrían por su propia definición es precisamente una intención. ¿En qué quedamos entonces?"

Veamos. Si hablamos de SH clásicos (no Miller o Moore y su escuela), tienen moraleja clara, clarísima, sí, y por tanto tienen una intención, porque estaban hechos para chavales. Yo nunca he negado esto. Lo que he negado es que esa intención pueda ser planteada, como se ha hecho, en términos de "izquierdas o derechas", o de ideologías concretas. Pienso, a lo mejor me equivoco, que los SH para chavales, y así eran todos los sH clásicos, son cuentos morales planteados en términos éticos, no ideológicos, con mensajes claros de valores sobre el bien y el mal, etc.. Están pensados , a veces una manera un tanto burda, no digo que no -depende del autor- como una especie de clase ética. Con lo cual volvemos a la distinción entre ética e ideología.

Porque, claro, no diremos que el profesor de Ética de enseñanzas medias está ahí para adoctrinar a los adolescentes sobre una ideología concreta, ¿verdad? Se supone que está para plantear las preguntas éticas sobre qué es moral e inmoral, y para explicar cómo formular tales preguntas, y para "educar en valores", como ahora se dice. Y todos sabemos que hay un mínimo de valores que una sociedad comparte, aunque esa sociedad puede albergar luego diversas ideologías, de "izquierdas od e derechas", ¿verdad?

Bien, yo veo a los SH clásicos, pensados para chavales, un poco así. Son cuentos con moraleja claros, planteados en términos éticos, no ideológicos. Bien vs. Mal, valores como hacer el bien e intentar evitar el mal, el héroe como modelo a imitar, el servicio a los demás (vale, que es tu país y tu bandera, no lo niego, Edén) , en fin, generalidades propias de esas edades. Luego no entiendo bien lo de si Superman es de izquierdas o de derechas, es de una ideología concreta, con todo lo que eso implica de visión cerrada del mundo y de intentar llevar esa visión del mundo a la realidad.

¿Que es educativo y moralizante? Por supuesto, yo tampoco lo he negado. Está, o estaba, pensado para chavales, y la ficción para niños suele tener moralinas claras.

Pero ahora, otra pregunta: todos los demás mecanismos de socialización, los "fuertes", la escuela, la familia..... ¿qué te enseñan de niño? ¿acaso no te enseñan -básicamente- la moral establecida, y se preocupan de garantizar que el statu quo se mantenga, y con él la sociedad? Es que es a eso a lo que iba, por eso lo de "ampliar el debate".

Pepo Pérez dijo...

Otra pregunta, para que el debate no se quede en Superman y sus barras y estrellas:

¿qué mensaje, ya puestos, transmite la aldea de Astérix, y sus superhéroes galos de poción y tentetieso, y su famoso lema "están locos estos romanos"?

pedrotoro! dijo...

Este debate me recuerda a las viejas cláses de filosofía.
Platón hablaba de la monarquía como el mejor sistema político, entendiendo al monarca ( basileo) como el sabio entre los sabios,que gobernaría con el BIEN y defendiendo lo BUENO.
Eso mismo, pienso, es lo que representan en general los (super)héroes, desde los mitos griegos al género de SH.
¿Quién marca la idea de lo que es el bien? Obviamente, los autores, y estos no pueden evitar verse metidos dentro de la moral de un sistema y una sociedad, luego pueden hablar en pro o en contra de él.
Que Superman u otros sean SH pro-sistema no significa que sean fascistas, si no que se trata de una representación idealizada del BIEN. Serían, como ya apuntó Pepo,fabulas aleccionadoras para jóvenes ( más samplificadas por lo tanto) com podrían ser las de Esopo po las parábolas bíblicas, que transmiten una serie de valores.
El atractivo transgresor de obras como las de Miller o Moore(más con V de Vendetta que con Watchmen incluso) ha sido plantear, de cara al lecotr de SH que se ha hecho adulto, los dilemas morales de esos arquetipos heróicos y simplificados en un contexto más real que el de las historias clásicas.

Anónimo dijo...

>>>>de este modo, gente como Bluberry también sería fascista, utiliza la fuerza de las armas en lo que él cree correcto; o Corto Maltés,

La diferencia está en que Blueberry y Corto Maltés son aventureros. Individuos que en el devenir de sus vidas, y por mor de sus particulares ocupaciones -militar y marino- (amén, claro, y mayormente, de por la voluntad de sus creadores) se ven inmersos en conflictos, y enfrentados a amenazas de toda índole, sin que se pueda decir que buscan de forma activa imponer su visión del mundo y de lo que es correcto, sino que reaccionan a lo que les acontece de forma abierta a matices.

Superman busca activamente imponer su ley. Es un individuo que sale a "vigilar la ciudad", sin contar con el consentimiento de nadie. Es un para-policia. Un "vigilante" en el sentido yanqui del término. Es otra cosa. Otro género. Otro concepto.

>>>>una persona que tendría el poder para conquistar el mundo en segundos, decida ser uno más y dedicarse a salvar vidas y a ayudar a todo el que pueda, es cualquier cosa menos fascista (o facha o totalitario).

Es que no es uno más. Es un semi-dios, que nos deja libres mientras no nos salgamos del tiesto. Mientras no le mosqueemos. Eso es clarísimo en la versión original de
Siegel y Shuster. Posteriormente se diluye por conveniencia editorial, la adaptación a los tiempos y los matizes que aportan a lo largo del tiempo los sucesivos autores que contribuyen al personaje. Y surge lo de que la Justice League responda ante la ONU y tal. Pero durante la guerra, por ejemplo, Superman no fue neutral. Fue un soldado estadounidense. Y puede volver a serlo si las cosas viene mal dadas.

>>Si vamos a intentar ver una "ideología conservadora transmitida intencionadamente"

¡¡¡OJO!!! Yo nunca he dicho lo de "intencionadamente". Nunca he dicho que Siegel y Shuster hicieran proselitismo pro-fascista. Sin embargo, esa lectura está ahí. Planteada, seguramente, de forma poco consciente, poco meditada. La pretensión principal de S y S, no me cabe duda, era crear una fantasía atractiva y novedosa, sin mayores intenciones. Pero, la imaginación humana parte de la experiencia y es inevitable que en ella se filtre la realidad. Y la realidad de S y S es la de una sociedad que puede ver como a un heroe a un individuo que se toma la justicia por su mano. Una sociedad que aprueba, en buena parte, la pena de muerte. Una sociedad en la que se rinde culto alas armas y al derecho a la legítima defensa.

>>> apliquémosle el cuento a TODO, y no solo a Superman.

Pues claro, Pepo. Por supuesto que sí. Es que a eso es a lo que voy. Que en el análisis de la obra artística, de cualquier obra, no sólo no es descabellado, sino hasta procedente, el enfoque político, ideológico... Que las obras artísticas, sean heróicas o no, no surgen de un éter virginal exento de cualquier connotación de este tipo. Y que el reconocimiento de estas connotaciones es un elemento más a tener en cuenta a la hora de hacer una valoración. Y que hay que saber ver que importancia conviene otorgarle. Y que así puede ocurrir que, a pesar de sentirnos opuestos a los planteamientos ideológicos de la obra, nuestra valoración global sea positiva por el equilibrio aportado por los elementos restantes.

>>>>>>>la policía no es necesaria?
¿el ejército no es necesario?

Evidentemente, estás dos cuestiones podrían ser largamente debatibles. Pero, ateniéndonos a lo que nos ocupa, la diferencia entre Superman y la policia y el ejército ya la han apuntado varios foreros. Al Super no le otorga nadie la potestad de actuar, se la arroga por sus cuenta. El Super no se somete a ningún control. No responde ante nadie.

>>>la "licencia para matar" y la pistolita de James Bond no nos la tomamos al pie de la letra, ideológicamente hablando, cuando vemos una de sus películas, ¿verdad?

¿Por qué no? El hecho de plantearse que Bond es un asesino fascistoide al servicio de un gobierno derechista no impide disfrutar de las películas en términos puramente cinematográficos.

>>>>><[los relatos de superheroes] son cuentos éticos con moraleja sobre el bien y el mal, y no tanto de una ideología concreta al servicio del poder.

Yo creo que ambas lecturas son correctas y válidas. La del cuento moral y la del reflejo ideológico de la sociedad de la que emanan. No creo que se excluyan la una a la otra. Y creo que ambas contribuyen a hacer del género lo que es y le confieren su peculiar atractivo.

>>>>¿qué tal el statu quo que defendería El Hombre Enmascarado?
El Hombre Enmascarado no es un superhéroe. Y no lo he leido lo suficiente como para aventurar una lectura política del mismo. Pero haberla, la hay, fijo.


>>>>>>este empeño de llevar lecturas de política real,[...] a cualquier tipo de la ficción, sólo conduce: a una ficción educativa y "moralmente correcta" suele ser poco interesante intelectualmente hablando, como mínimo... y a menudo, soporífera desde un punto de vista emotivo y de entretenimiento.
Esto no lo entiendo. ¿Por qué?
>>>><¿qué mensaje, ya puestos, transmite la aldea de Astérix, y sus superhéroes galos de poción y tentetieso, y su famoso lema "están locos estos romanos"?
Pues, obviamente, existe un mensaje patriótico. Y habrá más, pero ahora, sin realizar una relectura, no me atrevo a profundizar más. En todo caso, nada tiene que ver con Superman.

Anónimo dijo...

Si estoy de acuerdo con Eden en lo que Superman sería, de existir en la realidad, un vigilante ilegítimo, pero eso no le convierte en fascista. Perdonarme que insista en la importancia de las denominaciones, pero si en ciencias al referirnos a la velocidad no decimos innercia, no veo por qué los términos historico-político-filosóficos han de ser más laxos.

Lo del status quo tampoco acabo de verlo, cuando el fascismo surge trata, precisamente, de dinamitar un status quo, no de mantenerlo y hoy día los movimientos neo-fascistas tratan de lo mismo, la "lucha" contra un sistema corrupto que no les funciona y bla bla bla...

Por eso insisto, superman será un vigilante ilegítimo, un inmigrante sin papeles, actuará contra la legalidad internacional, será un mal ejemplo para los niños... Pero no es "fascista" a no ser que ampliemos mucho el término.

Gracias por leerme.

Pepo Pérez dijo...

Vaya, Edén, al fin te has soltado!!
LO HE CONSEGUIDO!
Menudo comentario!!

">>>>>>este empeño de llevar lecturas de política real,[...] a cualquier tipo de la ficción, sólo conduce: a una ficción educativa y "moralmente correcta" suele ser poco interesante intelectualmente hablando, como mínimo... y a menudo, soporífera desde un punto de vista emotivo y de entretenimiento.
Esto no lo entiendo. ¿Por qué?"

Hablo por mí, claro. Subjetivamente. Me suelen aburrir.

"Que en el análisis de la obra artística, de cualquier obra, no sólo no es descabellado, sino hasta procedente, el enfoque político, ideológico... Que las obras artísticas, sean heróicas o no, no surgen de un éter virginal exento de cualquier connotación de este tipo. "

Hombre, claro, por supuesto que la obra procede del autor, y que éste tiene una visión del mundo y una ideología. Ahora bien, yo lo que digo es que:

1) para hacer ese análisis de un modo serio, no podemos juzgar con nuestros ojos actuales. Estamos hablando del Superman de S & S ( o de otro posterior), vale. Hablemos por ejemplo, en serio, del Supes de S & S, pero para hablar en serio nos vamos a 1938, lo ponemos en contexto y lo valoramos históricamente. Nos vamos a un mundo al borde de la guerra mundial, y a un comic-book USA donde la visión general del héroe es bastante burda y cruel, y en los pulps ya ni te digo. THE SHADOW y sus métodos "expeditivos". BATMAN (1939), que al principio disparaba y mataba, ¡sí!, a los criminales. Era la visión, la mirada, que había entonces del héroe..... nada que ver con la que plantean Blueberry o Corto Maltés varias décadas después, ya en un mundo en paz y con la contracultura por los alrededores. Pero, volviendo a finales de los 30, si hasta SPIRIT (1940 )defiende la ley y la defiende a sopapos.

2) si nos vamos hacia un Superman o un Batman post-50, ya dulcificados por el efecto Comics Code, tenemos historias que cuando plantean mensajes, son mucho más blandos y humanísticos, incluso aceptables bajo nuestra mirada acutal de corrección política. Con la Marvel, ya en los 60, más claramente aún, con su innovación de humanizar al héroe dotándole de una vida e introduciendo el costumbrismo en el relato de sus hazañas.

3) no creo que todo tebeo puede ser juzgado ideológicamente, cuando de su lectura no podemos deducir que su autor pretende transmitir con él su ideología. Y eso, en el caso de los Superhéroes, no se suele dar bajo mi punto de vista. ¿Qué ideología concreta tenía Kirby? ¿Y Stan Lee? ¿Y tal y tal?
Hay casos claros de lo contrario, sí, está Ditko y sus tebeos claramente propagandísticos (Mr. A., QUESTION, y otros) del objetivismo randiano que él abrazó casi como una fe, y seguro que si me pongo a pensar saco más ejemplos. Pero, en general, no creo que ni en la Marvel ni en la DC de después de la guerra se hicieran SH con finalidades de propaganda ideológica.

4) Es más, incluso en el caso de que así fuese, mi sensación es de que el lector no percibe un tebeo de SH en términos ideológicos.
Y no lo hace porque los símbolos humanos y todo lo que implica el arquetipo superheroico son mucho más potentes y trasciende a eso. Y desde luego, al lector le importan mucho más -y desde luego, más todavía a un chaval- que la ideología concreta que podamos analizar o extraer de ellos.

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" Perdonarme que insista en la importancia de las denominaciones, pero si en ciencias al referirnos a la velocidad no decimos innercia, no veo por qué los términos historico-político-filosóficos han de ser más laxos."

Yo sí insisto, Arturo, pero veo que en balde. Y es que, NO, fascismo no es cualquier cosa. Es curioso observar cómo se ha generalizado el uso de la palabra, y la aplicamos a todo, pero fascismo es algo mucho más concreto que nada tiene que ver con lo que estamos hablando.

Pepo Pérez dijo...

Por cierto, muy bueno lo de "inmigrante sin papeles", ja, ja.

Pepo Pérez dijo...

Y ASTÉRIX no tendrá que ver con SUPERMAN, no, pero yo estoy cansado de que este tipo de debates sólo se planteen con personajes del país de las barras y estrellas, y especialmente SH, pero no con héroes del cómic europeo.

así que adelante... ¿Es ASTÉRIX de izquierdas o de derechas?

Pepo Pérez dijo...

¿qué significa la defensa a ultranza de la tradición del pueblo en ASTÉRIX?

Pepo Pérez dijo...

el final de los álbumes de ASTÉRIX, esa viñeta tantas veces repetida donde la aldea gala, de noche, hace un banquete y "celebra una nueva victoria, una victoria sobre los romanos, una victoria sobre el tiempo, que pasa inexorablemente..." (ASTÉRIX Y LA RESIDENCIA DE LOS DIOSES, el primero que he sacado al tuntún).... ¿significa una defensa del status quo, que era el título de este post?

Octavio B. (señor punch) dijo...

A ver una cosita:servir al Gobierno...no es servir a la Democracia, sino al Ejecutivo (un poder de tres).
En esta pijotería (que es cierta)encuentro una vía distinta a la reflexión: si ostentar el poder no es lo "ético" (por tanto es un atributo que no debería ser propio del superhéroe), servir al Gobierno pues casi menos..¿Cómo ostentar la bandera de la justicia, cómo defender al pueblo sin que se vulnere su faceta de origen y emanante de todo poder (de gobernar,legislar administrar justicia)?
Casi que pienso que es imposible...el verdadero superhéroe es ese que decide dejar el traje.
Y lo siento (es un decir) y tengo que volver al tipo más inteligente o con las ideas más claras del negocio de los SH: Miller da la ética más superheróica, tanto al final de Dark Knight como en Born Again. el verdadero superhombre... es el hombre (Moore apuntó también con la negativa de la esposa de Miracleman a convertirse en un Dios -eso, y no un supercachas, es Miracle- al final de la serie)
Hasta me atrevo a meter en el saco, en versión cafre-cachonda, a los muy humanos X Force de Milligan (niegan lo heróico reforzando todos los vicios del Hombre posmoderno, ¿no?)

Y al final, es mejor abandonar estos divertimentos filosóficos y preocuparse por quién está detrás de la nueva amenaza en X-Men, y esperar a que le casquen duro :))

Octavio B. (señor punch) dijo...

JCP...ay, es lo que tiene el Astérix de Gosciny...tú sacas uno al tuntún y yo ya tiemblo, quiero releerlo...¡y no lo tengo en casa!
Qué maravilla. Qué obra de arte.Qué... ¿fascista? jeje
al final, claro , analizamos el sustrato, el fango del pantano. esos tebeos, de Superman a Astérix, parten desde la inocencia. Muy abajo encontramos estos aspectos.
Astérix... es chouvinista, francesísimo, y otro tebeo propio de su tiempo (los invasores, el enemigo, son los romanos...lean nazis, pero los réprobos, los malignos...eran los galos traidores...léase colaboracionistas)

Ah, que no se me olvide... J Edén, que bueno leerle :)

santibilbo dijo...

había escrito un post larguísimo y se me ha borrado. me da pereza repetir. Si los héroes son simbólicos Supes es el más grande de todos, pues su tarea es una carga ciclópea y su elección, en vez del dominio, es el sacrificio, como bien vio Busiek en ASTRO CITY. UN MESÍAS HECHO HOMBRE, QUE MUERE Y RESUCITA y cuya mayor hazaña es despertar con su ejemplo ideales y actitudes altruistas. Supes responde siempre ante la ley como cualquier ciudadano y decide su comportamiento en función de principios kantianos, que es más de lo que hacen muchos bienpensantes.TODA manifestación cultural se puede y se debe interpretar en terminos políticos, pero el instrumental de analisis debe estar muy afilado, pues si no es propaganda, las creaciones culturales suelen estar llenas de contradiciones y con multiples aplicaciones en fución del hambre que tengamos y las lentes que nos ajustemos. tANTO Supes como Asterix, pero también Corto y Blueberry tienen lecturas políticas . ambiguas y opuestas, pues son símbolos y personajes complejos y dificilmente etiquetables. ¡ que quieren, que Superman socialice la economía, redistribuya la riqueza, acabe con la propiedad privada a la fuerza y lobotomice a los rebeldes!. Igual ha leído historia, ciencias políticas, economía, sociología y filosofía, y cree que el no es quien para decidir sobre la vida de los demás y que sólo sigue principios universales en sus acciones.( o cree que la democracia y el mercado es lo menos malo para que el hombre progrese¡cerdo capitalista! Me quedo con el SUPES poético, el que sueña con vuelos y cuenta los segundos que disfruta de tan prodigioso placer, el que piensa que no puede renunciar a los sueños aunque sean imposibles. El que está solo. pOR CIERTO pEPO, creo que en DK1, Bats toma conciencia política de una forma muy precipitada, en dos viñetas, con lo importante que es ese asunto en el concepto de la obra. me parece el gran lunar de un comic`prodigioso

Pepo Pérez dijo...

Esto va de cabeza a la pantalla del blog.

"y decide su comportamiento en función de principios kantianos, que es más de lo que hacen muchos bienpensantes."

pero muchos, ¿eh? Muchos actualmente.
Qué gran frase, en negrita te la pongo, a ver si algunos nos damos por aludidos, que buena falta nos hace a todos.

".TODA manifestación cultural se puede y se debe interpretar en terminos políticos, "

Por supuesto, y anda que no lo hago yo aquí siempre que puedo. Pero una cosa es hacerlo en serio, y midiendo, y viendo qué intenciones hay, a qué público va dirigido el producto, y en qué época y contexto se hace éste, y otra así, venga, con cuatro brochazos y, esto es lo que personalmente más me sorprende, sin contextualizar históricamente la obra, bajo nuestros ojos actuales. Que por cierto pasan por tachar de "fascistoide" cualquier cosa, incluso aunque esa cosa sea anterior al concepto de fascismo mismo, o al menos al concepto tan lato de fascismo que ahora tendemos a manejar, que a veces es exasperante.

Entonces, ¿de qué Superman, o de qué Batman hablamos? ¿de qué época, qué autores? ¿qué estilo dominante había en el mercado de esa época? Venga, vamos a ello, como se hace cuando se quiere analizar de verdad un western de Ford o una novela de Cela o Sánchez Ferlosio.
Yo ya lo he hecho un poco con el primitivo Superman, el de S & S.

"Y lo siento (es un decir) y tengo que volver al tipo más inteligente o con las ideas más claras del negocio de los SH: Miller da la ética más superheróica, tanto al final de Dark Knight como en Born Again. el verdadero superhombre... es el hombre."

Ésta es la cosa.

Pepo Pérez dijo...

"creo que en DK1, Bats toma conciencia política de una forma muy precipitada, en dos viñetas, con lo importante que es ese asunto en el concepto de la obra. me parece el gran lunar de un comic`prodigioso"

¿a qué dos viñetas exactamente te refieres, por curiosidad?

Anónimo dijo...

Leo bastantes más veces el calificativo de fascista entre los defensores de tal o cual (hoy toca Superman, ayer Miller, mañana Ford, Coppola u otro...) que, desde luego, entre los detractores... Ya me va pareciendo un fantasma, casi una invención, que se agita para provocar que el debate se vaya a un terreno en el que objetivamente, me parece, nadie cree que -salvo, como digo, los defensores- pueda ahí sacar tajada. ¿Qué lógica es esa de inferir en todo análisis una lectura política y de esto que le están llamando fascista a alguien? ¿Está reñido que alguien piense que Superman encarna una concepción conservadora del estado de las cosas con que sea un personaje de carácter positivo?

No, no estoy de acuerdo tampoco con lo del sacrificio. No hay sufrimiento, no hay remordimiento, no hay duda: nada de eso es sustantivo en el concepto de Superman (compárenlo con Jesucristo, y me dirán). Es un personaje que sólo podía salir tal cual de la democracia americana y así la refleja: igualdad (nadie es mejor que nadie, las diferencias las marca el talento (y el talento obliga, ojo: es un gran poder, etc.) y la recompensa a éste, el dinero, pero eso no altera el trato de igual a igual) y satisfacción conformista en el orden de las cosas (si yo fuese Wasp, con casita con porche, 2 coches, Sue Ellen y dos angelitos rubios esperándome a la vuelta del tajo, también estaría bastante conforme y satisfecho; y cualquiera). Es el héroe positivo de un país que funciona. Los conflictos que resuelve nunca son estructurales, o lo son en un mínimo grado y ocasionalmente. ¿Conservador? Claro que sí, ¿cómo podría ser de otra manera?
¿De derecha o izquierda (socialdemócrata)? Según el guionista que toque (y esto, quizá donde mejor se vea es en los tebeos de Steve Englehart en el Capitán América).

Un saludo.

Pepo Pérez dijo...

"Leo bastantes más veces el calificativo de fascista entre los defensores de tal o cual (hoy toca Superman, ayer Miller, mañana Ford, Coppola u otro...) que, desde luego, entre los detractores..."

Bueno, si me aclaras primero, Pesi, quiénes son los defensores y quiénes los detractores...

Sobre lo de del "fantasma del fascismo", creo que estás siendo poco justo. En este debate no he sido yo quien ha empleado primero el término fascista o fascistoide, y en el de Miller el otro día, había una reseña sobre el 300 de Álvaro Pons) que usaba los términos "regusto fachosete" (aplicado éste al DK, concretametne), "parafascista" o "fascistoide". Luego no, estos términos no los sacamos los "defensores" (yo desde luego lo soy, y a mucha honra). Son "acusaciones" (entiéndaseme) que se hacen primero. Es más, jamás se me ocurriría en la vida empezar una conversación sobre Miller sacando el asunto del supuesto fascismo.


"¿Qué lógica es esa de inferir en todo análisis una lectura política y de esto que le están llamando fascista a alguien? ¿Está reñido que alguien piense que Superman encarna una concepción conservadora del estado de las cosas con que sea un personaje de carácter positivo? "

yo desde luego no hago esa lectura ni infiero eso. De hecho, más arriba, te respondía expresamente a este tema cuando comentaba si los mecanismos socializadores como la escuela o la familia no son básicamente conservadores; en definitiva, lo prregunto de otra manera, si la sociedad, así en conjunto y en general, no es básicamente conservadora. Algo lógico, dado que está el instinto de procrear y cuidar de la prole, el de supervivencia -individual y de la tribu o comunidad-, etc.

"¿De derecha o izquierda (socialdemócrata)? Según el guionista que t(y esto, quizá donde mejor se vea es en los tebeos de Steve Englehart en el Capitán América)."

un buen ejemplo, el de Englehart, en el que yo también pensé anoche.

Pero no, no siempre ha ánimo de reflejar ideologías. Es lo que creo. ¿Y por qué no? Porque estamos hablando de un género muy codificado a prtir de un determinado momento, con muchos clichés que se repiten casi automáticamente, y donde un guionista copia al anterior, etc. No digo que no ocurra a veces, lo de la ideología, pero en general a mí me parece que había más trabajo de artesano en una cadena de montaje que el de un artista ultrapolítico con manifiesto incorporado a todo lo que hace.

Pepo Pérez dijo...

En cualquier caso, yo lo que veo aquí es que cada uno se queda con lo que más le atrae, o lo que más ve, de Superman. Santi (y yo, para qué mentir) digamos que tendemos más a quedarnos con los símbolos humanos que hay en él -y que entroncan, lo decíamos Edén y yo al principio de todo, con mitos ancestrales-, vamos con la poesía; mientras que otros hacéis una lectura, digamos, más materialista del asunto. Que la tiene, yo, venga, lo diré, no la voy a negar,pero lo que pienso (y puedo equivocarme) es que, en los SH en general, y en Superman en particular, el aspecto poético (que tanto ha destacado Santi) pesa tanto, es tan poderoso ("superpoderoso") que "neutraliza" el otro, el político o materialista, o al menos lo relega a un segundo o tercer plano. Yo lo veo así. Es decir, me cuesta ver a Superman como un referente político de nada. Si me obligan a entrar en el terreno, cosa que aquí he hecho junto a vosotros, pues sí, claro que se pueden hacer interpretaciones políticas e incluso de ideologías concretas. Pero, repito por enésima vez, no estoy seguro que entrar en ese terreno ideológico no distorsione algo que no tiene una intención tan política como mitológica.

en cualquier caso, lo que me parece claro es que Santi tenía toda la razón no ya en su interpretación -eso queda a cargo de cada uno- sino en resaltar que las creaciones culturales suelen estar llenas de contradiciones y tienen múltiples interpretaciones, dependiendo del cristal con que se miren y lo que nosotros queramos ver en ellas.

Pepo Pérez dijo...

Y Pesi, he subido tu comentario arriba, al post, por si alguien llega tarde y lee el post y se anima luego a leerse todo este cuadradito.

Anónimo dijo...

Yo no veo que Superman encarne nada parecido ni al facherío ni al American Way.

Y por extensión ningún superhéroe ni guionista como Frank Miller. Primero pienso que pertenecen a una industria que es la del entretenimiento, segundo que responden o respondían mayoritariamente a un gusto americano, y tercero, que son más simples que todo eso, que son la eterna lucha entre el bien y el mal, aderezadas con intrigas románticas, cambios de trajes, muertes y resurrecciones, pero nada más.

Es como si ahora acusaran al hombre de Valencia que entro junto con 15 atracadores a su chalet y mató a dos en defensa de fascista, por no dejarse atracar, llevarlos a juicio y esperar que actuara la ley.

Por favor, no hagamos disertaciones ni tratados filosóficos recubiertos de patina sapiencial sobre algo que no va más allá de la industria del entretenimiento.

Pepo Pérez dijo...

Bueno, bueno, es que la "industria del entretenimiento" puede tener mucha miga detrás, ¿eh? A ver si ahora sólo podemos hacer disertaciones filosóficas sobre una película de Bergman o sobre una novela de Faulkner. Los SH, incluso los más simples, tienen detrás muchos símbolos, y entroncan realmente -no es que me lo invente yo- con tradiciones culturales ancestrales.

Una película tan de entretenimiento como STAR WARS, que es bastante simple en su historia, tiene mucha tela detrás, y no me refiero a tratados filosóficos o pátinas sapienciales que uno se invente, sino intenciones premeditadas -y confesadas- por sus autores. Y con ello no hablo tanto de intenciones políticas, pero sí más bien de intenciones muy concretas en terrenos de tradición narrativa que se remonta a los orígenes del hombre. Ya lo digo, no me lo invento, está escrito y confesado por George Lucas y cía.

Y, bueno, tebeos como DK o WATCHMEN, podrán gustarnos o no, pero, me parece a mí, invitan bastante a la reflexión aparte de entretener. Además, qué leches, no hace falta irse al sempiterno curso del ´86 para pensar sobre los SH; eso también podemos hacerlo con tebeos mucho más "simples". SPIDERMAN de Ditko, KAMANDI de Kirby, y un largo etcétera.

Anónimo dijo...

No JCP, claro que se pueden hacer disertaciones filosóficas sobre los superhéroes, la cuestión es si es necesaria.

O lo que es más, la necesidad que tienen algunos lectores de superhéroes de justificar sus lecturas junto con la necesidad de otros que no los leen de atacarlas.

Entiendo que el comic de superhéroes, en general, es ajeno a todos estos debates, que la palabra fascistoide es una palabra devaluada, que no tiene sentido y que no se ajusta a su origen como palabras, origen del que nunca se debió mover pues es un tema muy serio.

Si alguien cree que los comics de superhéroes pueden ser fascistoides, entonces es que es incapaz de entender nada que vaya más allá de lo que su ego quiere entender.

Si otras personas sienten la necesidad de hacer análisis sesudos, o serios, para justificar de algún modo aquello que leen, me parece muy bien, pero yo no lo comparto.

Yo leo comics de superhéroes porque me gustan, porque me entretienen, y porque soy capaz de entrar en su juego de superpoderes, buenos y malos, venganzas, conspiraciones, y el día en que vea esas cosas conspiranoicas (propias de Grant morrison)...recapacitaré.

Anónimo dijo...

Vaya, a mí también se ha ido ahora al guano el post que había escrito. Que pereza... Resumo:

-uso el término conservador en su sentido sociológico, nunca político. Tal como usted lo ha usado para referirse a la educación, Jcp, y nos hemos entendido. Así que, requeteinsisto, yo no he metido lecturas políticas ni ideológicas en lo que escrito.

-estoy de acuerdo con lo de la poesía, y me parece muy bien notado y anotado. Pero nuevamente aclarar que mi única discrepancia estaba en la idea de sacrificio que Santibilbo manejó. Eso fue todo.

- y, en fin, que las postas de Anonymous parecen escritas para darme la razón en lo dicho sobre quienés más, y más conspicuamente, manejan el término f.

Un saludo.

Octavio B. (señor punch) dijo...

Anonimous dice:
“no hagamos disertaciones ni tratados filosóficos recubiertos de patina sapiencial sobre algo que no va más allá de la industria del entretenimiento

Si otras personas sienten la necesidad de hacer análisis sesudos, o serios, para justificar de algún modo aquello que leen, me parece muy bien, pero yo no lo comparto.

...la necesidad que tienen algunos lectores de superhéroes de justificar sus lecturas...”

Bueno, vale, ¿no?.
Porque no es eso. Ni de lejos.
Si eres asiduo sabes de qué vamos acá. Conoces el juego. Y sabes que todos compartimos la tesis de que todo tiene su chicha de fondo.
¡Claro que Superman busca en primera instancia la pura evasión!. Y lo logra. Yo encuentro muy entretenido mi tebeo mensual de superhéroes. Pero detrás siempre hay chicha, no lo dudes. Puedes ir desvistiendo capas de cebolla: la más visible es ese cuento para niños (y grandes que quieren sentir esa sensación, algo que defiendo cuando en otros sitios lo he visto atacado) de pimpampum.
Luego, siempre se reflejan conflictos emocionales entre los personajes, de los que puedes sacar conclusiones. ¿No vale la pena el detenerse en la historia sentimental de Peter Parker para entender la obra de un modo pleno?
Luego, temas como el racismo, la autoaceptación, el valor/problema de ser único (en una sociedad muy determinada, la USA). La autoaceptación es importante en Lobezno, sin ir más lejos. Aceptarse como hombre y rechazarse como bestia.Y el racismo, lo sabes, en todo mutie.
Seguimos quitando capas, llegando cada vez más a conceptos más abstractos pasando, cómo no, por la interpretación política del asunto, la de personajes tan inocentes y tan “sólo para entretener” como el Capitán América.
Y así hasta el rollo de lo heroico, ese concepto, que es lo más profundo, si quieres, pero que está. Y por ser lo más abstracto del asunto, es lo que toca a absolutamente todos los superhéroes y a todas sus posibles lecturas.
Y está incluso si el autor jamás pensó en el tema ¿o te crees que los autores conciben sus obras desde TODOS los ángulos que luego los historiadores del arte le sacan a su trabajo? No. Porque la obra de arte independiza su discurso de la misma mano que la ha creado: la obra es un retrato, inevitable, de su contexto, su presente, así como de unos principios, primigenios, subliminales, que están detrás,más o menos desde los griegos clásicos.

¿Lleva a algo discutir estos temas? Bueno, si a un grupo de personas nos divierte, como a otros divierte llamar Negro o Hijo de Puta a un determinado futbolista en un campo de futbol (¿tiene esa diversión “pátina sapiencial”?)… me quedo con mi entretenimiento. Es un ejercicio mental más sano, no insulta a nadie, hace pensar, aunque sólo sea para rechazar todo… y no es más que un juego.

Anónimo dijo...

"Es un personaje que sólo podía salir tal cual de la democracia americana y así la refleja: igualdad (nadie es mejor que nadie, las diferencias las marca el talento (y el talento obliga, ojo: es un gran poder, etc.) y la recompensa a éste, el dinero, pero eso no altera el trato de igual a igual)"

Me lo repita que no he entendido nada. ¿Igualdad? Igualdad y Estados Unidos en la misma frase... ¿Hablamos de esta realidad o de una paralela?...

Pepo Pérez dijo...

Yo sí le he entendido. El Pesi habla de un presupuesto básico del ideario estadounidense y de su tradición liberal. "Un hombre, un voto". El presidente de EEUU puede ser "cualquiera", el monarca no existe, y, como colofón, la "igualdad de oportunidades": si trabajas, te esfuerzas y empleas tu talento específíco, "triunfarás". Es la ase del american dream. Todo eso sobre el papel, claro. Lo que decía El Pesi es que, para él, Superman representa entre otras cosas esto. Se te ha dado un don, si lo empleas bien puedes llegar a ser el mejor, etc.


Y ahora, venga, vamos a hacer ejercicios sanos: ¿Igualdad? Igualdad y Europa en la misma frase... ¿Hablamos de esta realidad o de una paralela?...

Pepo Pérez dijo...

AVISO: el blogger está cambiando muy rápido las palabras de verificación del cuadradito, y es por eso por lo que algunos estáis perdiendo vuestros comentarios al publicarlos. COnsejo: haced un copy (ctrl+c) del texto que hayáis escrito antes de publicar el comentario. Si falla la publicación, lo tenéis copiado en vuestro ordenador y podréis publicarlo de nuevo.

Es un consejo de la Dirección General de CON C.

Pepo Pérez dijo...

... hacedlo sobre todo si lleváis un buen rato escribiendo y es un comentario largo. Es posible que la palabra de verificación haya cambiado, y falle vuestra publicación.
Ayer y hoy el blogger va raro....

A todo esto, una cosa: yo en ningún momento he entendido que nadie de los presentes estuviera "atacando" a Superman ni a los SH. De hecho, me consta que en algún caso concreto de los críticos con lo que de conservador entraña la figura de Supes leen superhérores desde siempre y sin ningún prejuicio (sí o no, Edén?). Lo que pasa es que una cosa no quita la otra. Que te gusten los SH, o superman, no quiere decir que no se pueda debatir sobre qué significa su figura, políticamente hablando.

Sí, Pesi, te entendí a tu segundo o tercer comentario con lo de "conservador" en sentido sociológico o amplio, no ideológico-político. En esos términos, el debate queda más aquilatado, y hasta yo me puedo dejar convencer. De ahí mi reticencia a lo de si es "de derechas o de izquierdas" (yo este debate no lo veo muy potable), pero no a entrar en matices más generales. Si simboliza una actitud conservadora -en sentido amplio-, pues sí, y hasta Miller lo vio claramente a la hora de distribuir los roles entre Supes (el héroe gubernamental) y Batman (el héroe revolucionario). Así que no, el arquetipo Superman muy revolucionario no es, la verdad.

Pero, como digo, eso es bien distinto en lo de entrar en debates de política real concreta, si de "derechas o de izquierdas", que esto ya sí me parece absurdo....

(volviendo a lo de "conservador" en sentido sociológico, hay que decir que los partidos socialdemócratas también son conservadores para muchas cosas, y tienen en común valores con los partidos más liberales o a su derecha, lo único que pasa es que intentan serlo menos que ellos; menos conservadores, digo; en general, pues sí, las sociedades tienden a ser conservadoras, y de ahí que la figura del héroe revolucionario suela ir a contracorriente del discurrir inercial de la sociedad)

santibilbo dijo...

A ver, yo creo que analisis políticos de las obras de arte son muy pertinentes. Con frecuencia el arte ha sido un instrumento de poder, de propaganda y de socialización. Otras plantea propuestas transformadoras, con gran capacidad para modificar conciencias y puede que a la larga, para cambiar la realidad. Pero como ha dicho Pepo, aveces el analisis político no está claro, o sólo aporta algún pequeño matiz a la obra, la cual se define o nos arrastra por otras cuestiones. El quijote es conservador? Pues sí. O no. A alguien le importa mucho esp?. Los héroes y los superheroes tienen una lectura conservadora obvia, como bien señaló Eden:Validación y justificación de la fuerza como solución de problemas,violación de las garantías procesales de los reos, soluciones simples, deus ex machina a problemas complejos,(demagogia) y la idea fundamental, el sistema funciona, pues siempre hay un heroe que arregla los fallos del sistema, el ultimo parche;estamos seguros. Esas lecturas se pueden hacer, pero tambien otras revolucionarias( DK2)reformistas( Englehart, Starlin, ecologistas (moore, morrison, así como lecturas simbólicas o morales complejas. Casi siempre son un divertimento 8 o lo eran) pero algunas veces pueden ser muy estimulantes.
Pesi, lo del sacrificio lo decía por algún tebeo de Busiek o MOORE, en el que se ve como la carga de salvar al mundo le obliga arenunciar a una familia, alos amigos, a su vida privada. En la mayor partede las series tienes razón, en general parece un tío contento con su vida. Miller no entiende a Superman.en el mismo comic es marioneta del gobierno, responsable de los Kandorianos, gilipollas apaleado, follador irresistible, de nuevo gili apaleado, marioneta de Batman y por ultimo señor del mundo con su baby ( lo veremos en Dk3). es más cosa que BATMAN QUE SOLO ES GUAY.
lAS DOS VIÑETAS que decía eran la escas conversación con Oliver y la que tu señalabas del pulso electromagnético. CON UNA BOMBA ATÓMICA TAMBIEN YO ME DOY CUENTA QUEL MALO ES reagan o los rusos y no la maricona del Joker. Creo que eso se podría haber idod dejando caer progresivamente, como un proceso lógico, e in crescendo. La lectura facha de Dk 1 tambien es posible: Bats no actúa según normas kantianas, pues vulnera varios derechos y garantías de los ciudadano y ser una fuerza de la naturaleza, el estar más allá del juicio humano, resulta polémico y peligroso y todo para iluminar alos punkies tarados que no saben a quien seguir, podía haber convencido a más ciudadanos normales. Pero el final lo redime en ese sentido, y está lleno de esperanza, purificado de odio, como Daredevil en Born Again

Anónimo dijo...

>>>>>Hablo por mí, claro. Subjetivamente. Me suelen aburrir.

Pero si te aburre, si no te funciona, no ha de ser porque ofrezca "lecturas de política real", sino porque es una mala historieta, una mala obra artística: no consigue transmitir su mensaje de forma correcta.

>>>para hablar en serio nos vamos a 1938, lo ponemos en contexto y lo valoramos históricamente.

Pero, hombre, claro, si es que es lo que te estoy diciendo. La ficción emana de una realidad concreta y la refleja. Y eso, ese contexto, se ha de tener en cuenta cuando hacemos un análisis. Ya lo he dicho: el Superman de Sy S es reflejo de una sociedad (y un momento histórico, no lo he dicho explícitamente, pero creo que se sobreentiende) muy concreta. Y Corto Maltés, claro, y Blueberry. Y todo.

>>>>>Con la Marvel, ya en los 60, más claramente aún, con su innovación de humanizar al héroe dotándole de una vida e introduciendo el costumbrismo en el relato de sus hazañas.

Yo es que creo que directamente, con la Marvel de los 60, con Lee y Kirby, se origina un nuevo concepto, que parte del modelo Superman pero evoluciona hasta otra cosa. Me parece bastante claro: los 4 Fantásticos ya no son "super-vigilantes". Son super-aventureros en un universo fantástico. Son Corto Maltés con poderes. Un concepto más sutil que el simplista "Modelo Superman" original.

>>>>>no creo que todo tebeo puede ser juzgado ideológicamente, cuando de su lectura no podemos deducir que su autor pretende transmitir con él su ideología

No se trata de buscar su aspecto ideológico para esgrimirlo en su contra. Sino para constatar una realidad. A ver : los tebeos de la posguerra española, ¿qué ideología emanan? La imperante. La impuesta. Un análisis correcto de los mismos no puede eludir eso, sino que ha de constatarlo y valorar su importancia en el global de los elementos que conforman nuestra conclusión final sobre la obra.

Y habrá obras donde esa importancia sea determinante. Porque, a ver ¿qué lectura podemos hacer de las pelis de Rambo, más allá de la su desvergonzada exaltación militarista e imperialista a mayor gloria de la América reaganista?

>>>>Pero, en general, no creo que ni en la Marvel ni en la DC de después de la guerra se hicieran SH con finalidades de propaganda ideológica.

Y no he afirmado lo contrario. Pero la carga ideológica está ahí (el anticomunismo rampante, por un ejemplo). Como un reflejo, más o menos incosnciente, de su época. (Me repito, lo sé, pero lo veo necesario).

>>>>>>mi sensación es de que el lector no percibe un tebeo de SH en términos ideológicos.

Sin duda es así, mayoritariamente. Evidentemente, los niños no. Pero los adultos, podemos hacerlo. Porque le confiere una dimensión más, y muy interesante, en mi opinión.

>>>> Perdonarme que insista en la importancia de las denominaciones,

Vale, me rindo. Retiro lo de fascista. Yo creía que era una palabra perfectamente válida para definir al que impone su voluntad por la fuerza. Pero si no es así, y va a perjudicar que quede claro lo que considero verdaderamente importante de esta discusión (que no es si Superman es esto o lo otro, sino que es algo), la retiro.
Lo que sí os pediría es que me ayudeis a encontrar una alternativa.

Por ejemplo: si esto:
http://myspace.com/deaconaeon
fuera en serio (que espero que no lo sea), ¿qué epíteto podríamos usar para calificar a este individuo [Se pueden encontrar más declaraciones suyas en el último Lying in The Gutters].

>>>>>>>el verdadero superhéroe es ese que decide dejar el traje.

Totalmente de acuerdo.

>>>>¿Es ASTÉRIX de izquierdas o de derechas?

Hombre, muy de izquierdas no veo yo a Monsieur Goscinny.
Pero tampoco muy muy de derechas. O sea, una cosa intermedia.
(Hablo en serio).

>>>>>>Me quedo con el SUPES poético

Me parece muy bién. A mí me interesan todos los Supermanes posibles.

>>>>>>Entonces, ¿de qué Superman, o de qué Batman hablamos? ¿de qué época, qué autores? ¿qué estilo dominante había en el mercado de esa época?

Pepoooo, que he sido yo el primero que ha matizado que no es lo mismo el Super original y primigenio que sus evoluciones posteriores.

>>>>>>>Y ahora, venga, vamos a hacer ejercicios sanos: ¿Igualdad? Igualdad y Europa en la misma frase... ¿Hablamos de esta realidad o de una paralela?...

Lo veo y doblo: ¿Igualdad? ¿Igualdad y planeta Tierra en la misma frase... ?

>>>>>>>Que te gusten los SH, o superman, no quiere decir que no se pueda debatir sobre qué significa su figura, políticamente hablando.

Pos claro.

Pepo, please, explícame por qué no es lo mismo "ser conservador", en términos sociológicos, que ser "de derechas", en términos políticos. Me interesa.

Pepo Pérez dijo...

">>>>>>Entonces, ¿de qué Superman, o de qué Batman hablamos? ¿de qué época, qué autores? ¿qué estilo dominante había en el mercado de esa época?

Pepoooo, que he sido yo el primero que ha matizado que no es lo mismo el Super original y primigenio que sus evoluciones posteriores."

QUE SÍ, que sí.

"Lo veo y doblo: ¿Igualdad? ¿Igualdad y planeta Tierra en la misma frase... "

muy bueno.Esto es, esto es.

y menos mirar al vecino con el dedo acusador de lo que tenemos en casa... y en todas las casas, vaya. Universal.

"Pepo, please, explícame por qué no es lo mismo "ser conservador", en términos sociológicos, que ser "de derechas", en términos políticos. Me interesa."

Ya he hecho referencia arriba. Un partido actual "de izquierdas" tampoco es que sea muy revolucionario que digamos. Es en buena parte conservador. Como la misma sociedad en conjunto, vaya. Como es el ser humano por naturaleza, en otras palabras. Si tememos al cambio y a la muerte, pues cómo no vamos a ser conservadores. Esto, extrapolado a lo institucional, es un poco lo mismo. En un sistema bipartidista, un gran partido socialdemócrata, que podemos calificar "de izquierdas", no quiere llegar al poder para, desde él, cambiar a la sociedad de manera radical, ¿verdad? No, más bien tiende a respetar -y "conservar" por tanto- un determinado statu quo, que es el mínimo que comparte con su gran rival, el otro gran partido de derechas. Esto no quiere decir, por supuesto, que sus políticas vayan a ser iguales, como la gente no sé bien por qué tiende a decir ("da igual a quién votes, todos son iguales"). No, porque si un partido tiene realmetne algo de izquierdas, procurará ser menos conservador que su partido rival. Digamos que es una cuestión de ser más o menos conservador, aunque podemos definirlo desde el otro extremo del espectro, o sea, más o menos progresista. Vamos, que sí, que vamos progresando, y a menudo gracias a los que tiran del carro hacia delante con menos miedo, pero siempre con el miedo natural en el ser humano, e intentando "conservar" lo ya ganado. Como digo, es algo que no sólo está en la política, está en la sociedad, en la misma familia, etc. Una familia tiende a comportarse de forma mayortiaria de modo conservador. Pues normal, un padre y una madre lo quieren todo para sus hijos, y hacen todo lo posbile por criar su prole en las mejores condiciones poibles. Etcétera.

Santi, vaya risas que me he echado con tu comentario. Merece la pena ese cachondeo analítico. Luego te cuento algo más, ahora sigo currando.

Pepo Pérez dijo...

Y sobre el topicazo de que "da igual a quién votes", se me olvidaba: sí, seguro, "da igual" Clinton que Bush Jr., Es igualito.

"da igual" Berlusconi que sus rivales, Etcétera.

Anónimo dijo...

A mi como a Santi también me parecio que el Supes del DK2 es algo gilipollas. Menuda diferencia con el de Millar en "Superman: Rojo".

Pepo Pérez dijo...

A todo esto, ya para rematar lo del cambio y ser más o menos conservador: ¿y quiénes son los que tienen menos miedo a cambiar las cosas y, por tanto, a ser menos conservadores, y quiénes tienen más miedo a que las cosas cambien y por tanto, son más conservadores? Pues está claro, ¿no? Normalmente (que no siempre), aquellos a quienes les van peor las cosas con el sistema tal y como éste está establecido.

Así que lo de ser progresista -o menos conservador-, en el fondo, tampoco es tan altruista como solemos decir (aunque habría que matizar mucho ahí, que cada uno es cada uno, y conozco personas que son así por pura ética, y no por necesidades materiales). Más bien suele venir determinado por la necesidad de los que tienen menos y viven peor (demandas de un mejor reparto de la riqueza, mejores condiciones de vida, etc.). Y es lógico, es humano.

Pepo Pérez dijo...

" Menuda diferencia con el de Millar en "Superman: Rojo"."

Yo este tebeo no me lo pude acabar. Qué tostón me pareció.

Octavio B. (señor punch) dijo...

mmm ¿y si volteamos la tortilla? Si el super típico es un conservador de su propio modelo político, que suele basarse de un modo simplón en el imperante (mismo lugar, no voy a salir de USA, pero distintos tiempos, y aquí surgen los matices, como bien comentáis pepo y Edén)...¿podemos encontrar personajes que actúen de otro modo? V, por supuesto, actúa CONTRA el poder imperante, si bien sigue siendo otro impositor de su propio referente ético-político.
Claro, es que, pienso, si desposeemos al héroe de esas premisas, pierde los ecos míticos. No encuentro ejemplos de un Super que doble su criterio a otro exterior... eso que en el mundo real se suele llamar..¿aprender?. Eso en nuestra ficción es un imposible. Pero sería el último paso en la escalada hacia lo heróico (vean que sigo con mi tesis...por otro camino). Si el mito pierde su egocentrismo, se vuelve más humano. Y lo más dificil no es imponerse, sino convencer, y más aún, saber cuándo ser convencido. Como Peeters en Píldoras Azules,para mí su odisea de aprendizaje, de humildad como vía para alcanzar La Verdad es mucho más heróico que todas las aventuras de Superman juntas. Y no hablo de si es bueno o malo como cómic (que a mí me parece sobreesaliente, eso sí), hablo de su contenido, de lo que nos cuenta. Ese superhéroe...

Pepo Pérez dijo...

"Claro, es que, pienso, si desposeemos al héroe de esas premisas, pierde los ecos míticos"

más o menos lo que llevo repitiendo yo desde el principio. Que un héroe de ficción sea conservador o revolucionario NADA tiene que ver con la función simbólica o poética (mítica) que cumple en el espectador. Y mucho menos en un chaval, claro.

Santi, vamos al tema:

"Los héroes y los superheroes tienen una lectura conservadora obvia, como bien señaló Eden:Validación y justificación de la fuerza como solución de problemas,violación de las garantías procesales de los reos, soluciones simples, deus ex machina a problemas complejos,(demagogia) y la idea fundamental, el sistema funciona, pues siempre hay un heroe que arregla los fallos del sistema, el ultimo parche;estamos seguros."

Dejando aparte el tema de que "el sistema funciona" (otra cosa es que no lo haga todo lo bien que nos gustaría, o que a veces funcione fatal, pero funcionar, funciona de momento porque aquí seguimos), si hacemos lecturas literales de las soluciones que proponen los héroes para los problemas, por supuesto que son demagógicas. Pero es que eso no es lo importante. No es el cómo lo importante en la ficción heroica. Y menos aún en el caso de los SH, donde su cómo arreglan los problemas es imposible de extrapolar a la realidad: en la realidad nadie tiene superpoderes. Así que vamos a lo que vamos: lo importante en la ficción heroica -y en la superheroica, por supuesto- es el qué. El espíritu, lo que se quiere hacer, el impulso, la intención de cambiar las cosas, la soberbia humana de enfrentarse a la realidad (y al mal, por qué no), a lo invencible (a enemigos invencibles, y también,y sobre todo, a la muerte), y aun así, vencer lo invencible, etc. No me repito sobre la tarea del héroe que me da pereza y estoy cansado. El qué, no el cómo. Esto es lo que nos sirve e inspira, lo que nos emociona, lo que nos da esperanza, etc. Y no hace falta que sea a nivel racional, lo hace inconscientemente.

" Esas lecturas se pueden hacer, pero tambien otras revolucionarias( DK2)reformistas( Englehart, Starlin, ecologistas (moore, morrison, así como lecturas simbólicas o morales complejas. Casi siempre son un divertimento 8 o lo eran) pero algunas veces pueden ser muy estimulantes."

Todo esto no son más que variantes, cuyo origen está en el estilo o -sí- visión del mundo del autor. Pero el fondo de la cosa es el mismo.

"Pesi, lo del sacrificio lo decía por algún tebeo de Busiek o MOORE, en el que se ve como la carga de salvar al mundo le obliga arenunciar a una familia, alos amigos, a su vida privada. En la mayor partede las series tienes razón, en general parece un tío contento con su vida. Miller no entiende a Superman.en el mismo comic es marioneta del gobierno, responsable de los Kandorianos, gilipollas apaleado, follador irresistible, de nuevo gili apaleado, marioneta de Batman y por ultimo señor del mundo con su baby ( lo veremos en Dk3). es más cosa que BATMAN QUE SOLO ES GUAY."

ja ,ja, Tienes razón, el personaje de Supes parece un pelele en DK2. Va pegando bandazos según sopla el viento y le van diciendo. Primero Bats, luego Wonder WoOman, y más tarde su propia hija. Es un calzonazos. Pero no es casual que FM trate así al personaje y le dé ese rol, me parece. Y sí, Batman es duro y decidido y muuuuy cool.
Bueno, el rollo maniqueo ya sabemos que forma parte del planteamiento, no me repito tampoco.

"lAS DOS VIÑETAS que decía eran la escas conversación con Oliver y la que tu señalabas del pulso electromagnético."

ya, ya me lo imaginaba.

" CON UNA BOMBA ATÓMICA TAMBIEN YO ME DOY CUENTA QUEL MALO ES reagan o los rusos y no la maricona del Joker. Creo que eso se podría haber idod dejando caer progresivamente, como un proceso lógico, e in crescendo."

ja, ja, menuda frase, lo que me he reído. Pero sí, nadie es perfecto, ni siquiera uno de los mejores tebeos de toda la historia... hasta el momento.

" La lectura facha de Dk 1 tambien es posible: Bats no actúa según normas kantianas, pues vulnera varios derechos y garantías de los ciudadano y ser una fuerza de la naturaleza, el estar más allá del juicio humano, resulta polémico y peligroso y todo para iluminar alos punkies tarados que no saben a quien seguir, podía haber convencido a más ciudadanos normales. Pero el final lo redime en ese sentido, y está lleno de esperanza, purificado de odio, como Daredevil en Born Again"

Volvemos de nuevo al cómo. En la ficción heroica, mucho más si es épica, el cómo no es tan importante como el qué. Quiero decir: este Batman, sí, actúa a lo bruto y es ilegal, pero esto es un resorte dramático. Si le pones a actuar como el Batman clásico, que procuraba "pegar poco" a los criminales, tenemos eso mismo, un Batman clásico, que entonces no sería original, no sería el que quiso hacer Miller. Por supuesto que estse BAts es polémico, es que ahí está la gracia: es un héroe cuyos fines son justos, pero cuyos medios son inaceptables desde nuestra realidad.

Lo que pasa es que, ya lo sabes, Santi, esto es ficción, y en la ficción épica hay dramatizaciones de este tipo para que lo sea. Épica, digo.
Me acuerdo ahora de cuando explicaba Miller que Harry el sucio es otro héroe de este tipo, y lo que hace ilegal, pero eso es irrelevante, porque eso no es lo que importa de la historia. ni mucho menos. Lo que importa es lo otro: qué quiere hacer (cambiar el mundo), y que se enfrenta al mundo entero para ello: niega la realidad y exige (impone si es preciso) el cambio, niega el mal y lo combate, exige un mundo justo y se sacrifica si es preciso para ello, y lo hace sin importarle nada más, ni qué obtendrá a cambio, y ni siquiera que él pueda verlo.

Por supuesto, ya digo, un adulto sabe perfectamente que con esos medios literales, en la realidad, el "héroe" sólo consiguiría ir a la cárcel o al manicomio, y bien que estaría en ella. Y sabemos también que el Mal hay que combatirlo en minúsculas, todos los días, en nosotros mismos y en nuestro comportamiento cotidiano hacia los demás, salvándonos a nosotros mismos (que ya es mucho) y procurando hacer el bien a los demás que nos rodean (que ya es muchísimo más). Los medios reales para cambiar el mundo y actuar éticamente, pues, ya los ponemos nosotros. Los medios ilegales de estos héroes, en cambio, sólo aportan tensión dramática, conflicto, polémica, nos formulan preguntas a los espectadores, nos hace formularnos más pregutnas. Digamos que es como el romance en una película de amor, o el gag en una comedia. El héroe que lo hace todo sin causar daño a nadie es un héroe pensado para los chavales (muy bien); a los adultos nos mola un poco de más marcha, héroes más oscuros o dudosos. Bueno, a algunos adultos, quiero decir. A mí desde luego.

Y no, no se trata de justificar ideológicamente algo que te gusta. No es eso. Es, ya digo, que se trata de un tipo de ficción cuyo planteamiento principal es ético, no ideológico. Plantea problemas, dilemas morales, y no da respuestas reales puesto que no intenta ser ficción realista sino parábola. Es esa la intención principal, la de sacudir conciencias y plantear los problemas, no dar respuestas.

Pero, al final, es el espíritu que les mueve a estos héroes, su ambición y su intención, lo que permanece en el recuerdo y en el corazón del espectador/lector. Es mi opinión, puedo estar equivocado, pero esto que digo no es algo que haya improvisado aquí, sobre la marcha. Llevo años fijándome en cómo funciona este tipo de ficción, porque es obvio que me gusta, y es ésta la conclusión -más o menos provisional- a la que he llegado.

Anónimo dijo...

Pues sí; debía haber escrito no la igualdad, sino la idea de igualdad. Jcp lo ha matizado muy bien, así que no me extenderé.

La diferencia entre conservador y ser de derechas también es, más o menos, como la ha explicado usted. Lo conservador es menos político, es un `que las cosas no se meneen demasiado que yo sé defenderme en esta situación y en otra distinta quizá no´, mucho más amplio y difuso, y pertenece más a lo inconsciente. Ser de derechas implica una conciencia clara y política, y por tanto, siquiera puntualmente, activa, votante, y hasta militante. Hay razones, confusas, prejuiciosas, o todo lo contrario, contrastadas, claras y probadas; se compartan o no. Ser de derechas es ser conservador, está claro (salvo la excepción de una derecha revolucionaria, que lo que es es un peligro) pero lo contrario no es tan evidente. A modo de ejemplo, diría que el ecologismo me parece un movimiento de características típicamente conservadoras, y resultaría imposible englobarlo en la derecha.

El acento en el sacrificio... quién sabe. Si se termina adoptando como constitutivo del personaje, será una variación importante, pero el hecho de que sólo dos guionistas lo hayan incorporado, habla de su excepcionalidad.

Y esto, como dijo mr. Punch, únicamente es un juego, o sea, una forma de probar tu propia consistencia sin beneficio ni castigo de otro tipo que aprender.
Vamos, que me parece bien.

Un saludo.

Anónimo dijo...

>>>En la ficción heroica, mucho más si es épica, el cómo no es tan importante como el qué.

Estoy de acuerdo en que esto tiende a ser así. Pero lo que no se puede es desestimar el "cómo" por sistema. Porque, en ocasiones, el "cómo" se hace muy difícil de soslayar (¿imposible?). Y vuelvo a remitirme a Rambo.

>>>>Y lo más dificil no es imponerse, sino convencer, y más aún, saber cuándo ser convencido.

Ahí estamos: por eso a mí me parece que lo de Superman no es un mero ser conservador. Es un señor que sale por ahí a buscar a quíen no se adapta al sistema para meterlo en vereda a base de tortas. Eso es algo más, creo.

Anónimo dijo...

Me atrevo a ir más allá: la lectura espiritual, o del "qué", ofrece un mensaje positivo, sin duda, pero único y constante: la voluntad de cambiar las cosas, el afán de superación, la lucha contra lo establecido, etc
La lectura ideológica, material, o del "cómo", nos muestra la variedad de lo que piensa la gente. Cómo es el mundo realmente, en el terreno práctico. Nos ayuda a conocerlo. A comprenderlo. A situarnos.
No creo que sea algo de lo que debamos prescindir.

Pepo Pérez dijo...

"Lo conservador es menos político, es un `que las cosas no se meneen demasiado que yo sé defenderme en esta situación y en otra distinta quizá no´, mucho más amplio y difuso, y pertenece más a lo inconsciente. "

ja, ja, sí, esto es más o menos.

"
Estoy de acuerdo en que esto tiende a ser así. Pero lo que no se puede es desestimar el "cómo" por sistema. Porque, en ocasiones, el "cómo" se hace muy difícil de soslayar (¿imposible?). Y vuelvo a remitirme a Rambo."

Me imagino que te perdiste el debate de las navidades en el que salía RAMBO. Por supuetso, pero es que RAMBO no es una obra artística, es pura propaganda. No se trata ahí tanto del cómo en el "héroe", sino de qué intenciones tiene esa película, y por supuesto, del dudoso talento de sus autores a la hora de plantearla y realizarla. Pura propaganda de lo más burdo. Pero, como dije en aquel debate, ¿quién se acuerda ahora de RAMBO?

Pero de DK, que es más o menos de las mismas fechas, mitad de los 80, sí que nos acordamos..... y sigue teniendo que ver con nosotros.

"Me atrevo a ir más allá: la lectura espiritual, o del "qué", ofrece un mensaje positivo, sin duda, pero único y constante: la voluntad de cambiar las cosas, el afán de superación, la lucha contra lo establecido, etc
La lectura ideológica, material, o del "cómo", nos muestra la variedad de lo que piensa la gente. Cómo es el mundo realmente, en el terreno práctico. Nos ayuda a conocerlo. A comprenderlo. A situarnos.
No creo que sea algo de lo que debamos prescindir."

No, claro, pero esto ya queda a cada uno. Y esto revela, tú lo has dicho muy bien, dónde se sitúa cada uno.

Ahora, claro, que algún lector se tome al pie de la letra el DK (o ficciones similares), esto es, que quiera buscar en él no sólo las preguntas y los conflictos sino también las respuestas y soluciones concretas a esos conflictos, en la vida real, me parece, no es culpa de ese tebeo ni de su autor, sino del lector. Que si no se trata de un perturbado está cerca de ello.

Anónimo dijo...

perdon compañeros/as, se acuerdan cuando master Moore en ese memorable documental decia algo asi como:

" ...Respecto a los cómics de superhéroes o fantasía -dice Moore- debo decir que no me interesan en absoluto. Han dejado de tener el atractivo que tenían para mí cuando era joven. Creo que me he alejado de mi propio sistema en los cómics de superhéroes que he realizado en los últimos 4 ó 5 años. No creo que mientras hacía Watchmen o mientras Frank Miller hacía Dark Knight tratábamos de salvar a los superhéroes. Creo que más bien los estábamos asesinando" ... "Creo que lo que trato de hacer es transmitir mi profundo pesar ante la idea del superhéroe. No creo en los héroes. Hay quienes realizan acciones muy audaces, pero eso no es lo mismo que heroísmo. Un héroe es alguien que está por encima del resto de los mortales. Alguien que por tener fuertes músculos, un hoyito en la barbilla, hermoso y ondulado cabello y ojos azules, es considerado superior al resto de nosotros, capaz de tomar más y mejores decisiones por todos nosotros. La creencia en los héroes permite que personas como el coronel Oliver North, que usan uniforme, tomen decisiones por todos nosotros. En cierto sentido Oliver North es un superhéroe militar. En mi descripción de los superhéroes pretendo poner en tela de juicio este tipo de cosas".

Siempre lo recuerdo porque lo vi en una epoca donde estaba leyendo unos textos historicos donde el funesto Oliver North era protagonista central

Anónimo dijo...

Les adjunto un poemilla -héroes, épica-, a ver que les parece:

Yo los he visto en Burgos,
junto a la Catedral. Eran de hierro.
Pero tenían cara
de niño muchos de ellos.
En grupos por las calles,
parecían muñecos
de un mecanismo unánime,
sincrónico y perfecto.
Soldaditos de plomo; imperturbables,
alegremente serios.
Pero cuando montaban
el pájaro de acero
para arar con sus bueyes
la claridad del castellano cielo,
se les sabía locos
de gloria y de contento,
jugando con la Muerte
y la Vida, risueños.
Yo los he visto en Burgos...
Se comprendía al verlos
la fuerza incontrastable
de su seguro caminar, el peso
de su mano firmísima, y lo duro
de tropezarse con ellos
sin romperse... La pura
imposibilidad de detenerlos.
...Pero se comprendía
también que un pequeñuelo,
con su media lengüilla
de dos años y medio,
los tuviera una tarde
-yo los he visto- oyendo,
absortos y embobados,
su tierno balbuceo,
con los ojos azules
enormemente abiertos,
atónitos y dulces,
radiantes de ternura...¡Y de respeto!
Yo los he visto en Burgos,
junto a la Catedral. Eran de hierro.

Pepo Pérez dijo...

" La creencia en los héroes permite que personas como el coronel Oliver North, que usan uniforme, tomen decisiones por todos nosotros. En cierto sentido Oliver North es un superhéroe militar. En mi descripción de los superhéroes pretendo poner en tela de juicio este tipo de cosas"."

Me parece impresionante que alguien como el barbas relacione directamente la ficción heroica con la existencia en la realidad de los Olivers Norths que en el mundo son, pero bueno.

"Un héroe es alguien que está por encima del resto de los mortales. "

Yendo a lo importante, Aryentino, está claro que Moore está eligiendo una interpretación literal del héroe, y queda claro con su descripción paródica (barba con hoyito, etc.). Que eligiera desde hace tiempo hacer ficción sin héroes, me parece muy bien; de hecho, menos mal que uno puede leer también ese tipo de ficción, faltaría más. Lo que pasa es que como el post empezó con Superman, pues hablamos de la ficción heroica, pero no se trata de decir que "es mejor" que otro tipo de ficción o género.

Entonces, vale, Moore opta por una interpretación literal del héroe, y así es lógico que haga los tebeos que hace.

Miller elige la interpretación simbólica (poética) del héroe, y por eso hace los tebeos que hace. Y en la interpretación simbólica, es absurdo ese planteamiento de que un héroe es alguien "superior" a los demás, por la sencilla razón de que el héroe, simbólicamente hablando, está representando al hombre, a cualquiera de nosotros. Luego no puede ser -simbólicamente hablando, digo- superior puesto que el relato heroico lo único que hace es sublimar deseos y necesidades humanas, y cuando digo humanas, no digo de alguien "de derechas" o "de izquierdas", sino deseos humanos universales, que todos tenemos. Me remito a lo dicho sobre la tarea del héroe y la función que cumple en nosotros. Así que, Aryentino, no te preocupes mucho, políticamente hablando, si descubres que un relato heroico bastante brutal consigue emocionarte...

Pesi, el poema ¿de quién es?
Me ha recordado a un diálogo de una escena de APOCALYPSE NOW REDUX, probablemente escrito por el "orgulloso y honorable guerrero" (el guión lo firman Milius y Coppola), en una escena que se suprimió de la versión oficial, bastnte larga. En una plantación francesa, una viuda le dice a Michael Sheen, igual que le decía a su marido muerto ..."eres un guerreno que quita vidas, que mata... pero también que ama".

santibilbo dijo...

Pepo, estoy de acuerdo con tu planteamiento de la ficción heroica, solo decía que la ambiguedad de Miller, o la complejidad de los problemas que plantea podían permitir ciertas lecturas consevadoras, superficiales, no definitorias, pero que ahí están para quien quiera hacerlas, si le aprovechan. Para acabar con Superman, tal vez al principio fuera un duro, pero luego le hicieron un boy scout, alguien que más que pegar alos malos salva de catastrofes, y sobre todo da aliento con su ejemplo a los pobres mortales:el hombre perfecto se dedica a ayudar. Eso sí es propaganda por el hecho y no la de Kropotkin. Por cierto desde que Luthor es un ricachón todopoderoso e incluso presidente, el supes muestra mucho de los fallos del sistema, e incluso, conspira contra el. toma ya!
Por cierto, señor Punch, una pregunta, ¿de qué año es el primer Asterix? . Lo digo porque nunca había visto esa interpretación ( cuando menos sugerente) de los nazis como romanos y la Galia ocupada una parábola de Vichy, pero vamos ,que sólo he disfrutado mucho de estos geniales comics y no sé nada de su gestación, o motivación. En Asterix y los godos, sí recuerdo una visión feroz antinazi, pero no acabo de ver yo una visión negativa de los galos sometidos. y es que los francese, hasta anteayer han querido que todos los franceses estsban en la resistencia, me extraña que hablaran abierta o encubiertamente de ello en los cincuenta o sesenta yo siempre lo he interpretado en terminos como un comic reaccionario, en el sentido de antimoderno, esa galia rural, feliz, sin los problemas del terrible progreso. La aldea de irreductibles sería el símbolo de resistencia cultural frente a los yanquies, romanos que todo lo uniformaban.¡ La Grandeur, y a rescribir la historia!

santibilbo dijo...

Yo diría que el poema parece de Manuel Machado,

Octavio B. (señor punch) dijo...

el primer Asterix se publica por entregas en la revista Pilote desde su nº 1, de 1959 (el mes, ni flores). Vamos, que las secuelas del conflicto aún escocían.
Conste que mi interpretación del galo no es propia. Vamos, que lo he leído, y me parece muy acertada. La suscribo, sí. Al menos es un ángulo más desde el que, no cabe duda, se puede observar ese "tebeo para niños", la autocrítica.

Pepo Pérez dijo...

o sea, más o menos la época en que me he imaginado que estaba escrito (Pesi, confirma).
Es muy curioso esto de que te den cosas a leer -o ver- sin que sepas quién ni cuándo lo ha escrito. Muuuuy curioso.

"Pepo, estoy de acuerdo con tu planteamiento de la ficción heroica,"

sí, si ya sé que tú lo sabes, ya lo intuía por lo que escribes, pero yo he aprovechado tu discurso para explicarme de nuevo, pesao que es uno. Ya sabes, "Vuelve la burra al trigo..."

" solo decía que la ambiguedad de Miller, o la complejidad de los problemas que plantea podían permitir ciertas lecturas consevadoras, superficiales, no definitorias, pero que ahí están para quien quiera hacerlas, si le aprovechan."

Por supuesto. Pero esto es inevitable, y más con una obra que pretende ser ambigua. Hay muchos más ejemplos, claro.

Ah, Santi, ASTÉRIX comenzó en 1959, y el primer álbum es del 61, ASTÉRIX EL GALO.

"y es que los francese, hasta anteayer han querido que todos los franceses estsban en la resistencia,"

ja, ja, eso si es un buen chiste cada vez que lo oigo o leo.
bueno, últimamente parece que están siendo un poco más sinceros con su pasado. El otro día leí un artículo del director de THE NOUVEL OBSERVATEUR, sobre su relación con Miterrand, y aludía expresamtente en una frase a cómo muy pocos estuvieron en la resistencia.

" yo siempre lo he interpretado en terminos como un comic reaccionario, en el sentido de antimoderno, esa galia rural, feliz, sin los problemas del terrible progreso. La aldea de irreductibles sería el símbolo de resistencia cultural frente a los yanquies, romanos que todo lo uniformaban.¡ La Grandeur, y a rescribir la historia!"

Bueno,en el nuevo y esperemos que último ASTÉRIX (da vergüenza ajena de lo malo que es), los "romanos" contra los que resistir no son ya tanto los americanos... sino más bien los japoneses y su manga.

santibilbo dijo...

Pues sí, ultimamente han salido varios libros sobre Vichy, y ha quedado clara la dimensión de claudicación masiva con el regimen, salvo algunos elementos de la izquierda. Y es que yo, quitando a los irreductibles , y salvo el cuñado de ABRARACURCIX, no veo que se de una visión muy crítica de los galos sojuzgados. De todas formas el prodigioso dibujo y la sofisticación del humor desbordan las superficiales lecturas políticas, que recuerdo a Javier Coma criticandolo. O a Hergé. O al Supes. A ver quien la tiene más grande

Octavio B. (señor punch) dijo...

Hombre, a botepronto se me ocurren galos colaboracionistas en LA Vuelta a la Galia, claro, y había más, desde luego, pero no me voy a poner a revisar la cole. En cualquier caso, es fácil pillar los libros e ir anotando los galos romanizados que aparecen, y cómo son caracterizados por los autores (¿nobles pero dominados o viles en su interesado sometimiento?). Es hacer una lista.
Ánimo :)
Por cierto, mi fuente escrita ni es Coma ni nadie "del mundillo". Y no me tiren de la lengua, se dice el pecado, no... quedémonos el dato y acudamos a la fuente a comprobar si sí o si no...

santibilbo dijo...

Punch, tienes razón que los colaboracionistas con los romanos están pintados de forma muy negativa, pero no hay muchos personajes de estos en toda la serie, por lo que recuerdo, que ya hace años.Tambien recuerdo en escenas colectivas en las ciudades que los galos parecían aceptar con normalidad la romanización.Pero, que sí, que la lectura es legítima,no recordaba los de la vuelta a la galia o el combate de los jefes. Un saludo

Anónimo dijo...

"Así que, Aryentino, no te preocupes mucho, políticamente hablando, si descubres que un relato heroico bastante brutal consigue emocionarte"

bueno, por supuesto hago una lectura distinta, de lo que dice Alan en forma muy muy simplificada, mas amplia e interesante si se quiere. Me parece que el dice que el personaje superheroico, el personaje "muy heroico", incluso a veces el heroico a secas, nunca es/fueron inocentes. Aunque a mi, a vos, a Seinfeld y a todos los presentes no nos guste, los personajes de ese tipo, manejados "a la americana" lamentablemente nunca fueron inocentes.
Hay un problema incluido en el tratamiento que se hizo siempre del concepto en los medios o multimedios, y en el concepto mismo. Y el germen de ese "problema" ya estaba inserto incluso desde las epocas de Platon y el poder que da el control de la definicion de los mitos, usados como arma social (como creo que alguien mencionaba por ahi).
El de ultima parece decir que ni siquiera importa que haya o no ideas politicas intercaladas de una obra superheroica. Sino que el concepto mismo del superheroe o heroe, un ser que per-ma-nen-te-men-te es heroe o superheroe, difundido masivamente, en una poblacion que por los motivos que fueren, no tienen ni la cultura ni la educacion ni el criterio suficiente para contrarrestar la influencia social que producen, temina siendo un elemento mas (de los otros miles, porque no creo que Moore le este dando importancia fundamental a los comics) en la maraña de estructuras que sirven para moldear la mentalidad colectiva de una nacion, que termina dandole poder de desicion a cierto tipo de gente. ...Y al Poder esto NO LE PASO/PASA desapercibido. Como no les pasaba desapercibido tampoco a los antiguos griegos.

Pepo Pérez dijo...

". Aunque a mi, a vos, a Seinfeld y a todos los presentes no nos guste, los personajes de ese tipo, manejados "a la americana" lamentablemente nunca fueron inocentes."

Nadie es inocente, Aryentino. Ni tú ni yo, tampoco.

"en la maraña de estructuras que sirven para moldear la mentalidad colectiva de una nacion, que termina dandole poder de desicion a cierto tipo de gente. ......Y al Poder esto NO LE PASO/PASA desapercibido. Como no les pasaba desapercibido tampoco a los antiguos griegos."

mira, no puedo estar más en desacuerdo. Ponerse ahora a sospechar de que bajo las creaciones culturales y artísticas hay siempre una intención política de justificar las estructuras de poder y demás, me parece, sinceramente, un poco conspiranoico y muy lejano de la realidad. ¿Y sabes por qué? Pues porque desde siempre, quien hace obras artísticas, y más si son de verdadero talento, son artistas, no políticos. No, no es perogrullesco esto que digo. Porque la mentalidad de los artistas muy raramente tiene que ver con la de los políticos y otras especies mucho peores que detentan, tras ellos, el poder real. Por algo la vocación del artista es crear obras artísticas, mientras que la de los poderosos (sobre todo los poderosos de verdad) es la de ejercer poder sobre los demás y mantenerse en él.

Basta leer sobre la vida y el pensamiento de los artistas para comprobar que esto que digo suele ser cierto. Y que la crítica a lo establecido, y la conciencia política que incluye el cuestionamiento de toda ideología, pensamiento o discurso (incluido el biempensante, sea éste de derechas o de izquierdas, que también hay mucho pensamiento biempensante muy acomodado de izquierdas últimamente) es algo propio de la mayoría de artistas.

Anónimo dijo...

Tiene razón Santibilbo, de Manuel Machado es. Reveladora, también, para contextualizarlo, esa respetuosísima C mayúscula catedralicia, de tiempos de cruzada nacionalcatólica...y lo delata como evidentemente fascista que aquí el sujeto heroico no es un individuo, es un grupo expresamente caracterizado por su uniformidad y sincronía.

Me parece interesante porque reune ciertas características, constantes, de la exaltación
épica que paso a detallar: un hombre (aquí, sujeto colectivo) descrito como un semidios, que hace
prodigios que no están al alcance de mortales, atado y a la vez agente de un destino bigger than life, que juega con la vida y la muerte (suya y ajena) pero que es un hombre y es capaz de sentir, de emocionarse. La clásica contraposición entre lo que es(aquí, el hierro) y lo que fluye, la vida (aquí, una tarde
y un chavalín), y ese hombre divinizado, como lo que une ambas esferas. Este hombre alcanza talla mítica en tanto en cuanto realiza su alto destino, pero sólo es plenamente en cuanto a que no olvide que es de carne, que es como usted y como yo. Creo que estaríamos de acuerdo hasta aquí.

Y ahora yo pregunto:

-si cambiamos símbolos sospechosos por otros más aceptables, incluso que nos sean simpáticos (pongan una Estatua de la libertad por aquí, cambien hierro por voluntad de acero, cosas cosméticas, vaya), cosa que no altera ni la estructura ni el `mensaje´ del texto ¿empatizamos más facilmente con éste? ¿somos capaces de ver el `mensaje´?

- El objeto del poema es la Legión Cóndor. Si lo contextualizamos, ¿es más justificable?; ¿Se puede ser neutro, con lo que sabemos? Hagamos los ajustes oportunos, y pongamos que estuviese dedicado a las legiones de Julio César, ¿no resultaría una mercancía más
pasable, pura mitología? El hecho de contextualizarlo todo, ¿no nos impide ver las características generales, las pautas comunes de, en este caso, un género como la épica, pautas que se siguen desde la antiguedad y que valen, bien se ve, tanto para unos como para otros? Y el hecho de que la narración o el poema épico puedan servir para enaltecer lo abyecto, a la canalla nazi, ¿no debería, en definitiva, hacernos manejar el tema con una cierta prevención, cuidado, distancia y hasta sospecha de que el meollo de la cosa reside no en a quién se le dedica sino en qué se exalta?

En fin, que qué les voy a decir... que Roberto España y Manolín es un gran tebeo, que dice esto mismo que yo aquí, y más, y con más gracia; y que a la gente no le ha dado la gana de entenderlo.

Un saludo.

Anónimo dijo...

(Podía haber traído alguno del último Bergamín, también, cantándole a los valerosos gudaris de Eta...)

Anónimo dijo...

>>>>>>el prodigioso dibujo y la sofisticación del humor desbordan las superficiales lecturas políticas, que recuerdo a Javier Coma criticandolo. O a Hergé. O al Supes. A ver quien la tiene más grande

Por supuesto, claro. Y no verlo es ceguera. La lectura política está ahí, es ineludible, intrínseca a la obra, como emanación dela realidad que es. Pero, a eso se suma el talento de Goscinny y de Uderzo. La lectura política no es decisiva en la conclusión final. Sino contextualizadora.
Exactamente, lo que vengo diciendo desde el principio.

Anónimo dijo...

"Nadie es inocente, Aryentino. Ni tú ni yo, tampoco."

je je je bueno, si me vas a correr por las partes donde evidentemente estoy simplificando por no ser lo importante del asunto, que queres que te diga


"mira, no puedo estar más en desacuerdo. Ponerse ahora a sospechar de que bajo las creaciones culturales y artísticas hay siempre una intención política de justificar las estructuras de poder y demás, me parece, sinceramente, un poco conspiranoico y muy lejano de la realidad."


pus ahi tienes el Mito de los Metales de Platon y lo que significaba para la defensa del status quo.

Si ademas despues aparece un post sobre "Why we fight", aunque no este relacionado evidentemente, de que estamos hablando sino de una suerte de conspiraciones tibias de enorme alcance?

Pepo Pérez dijo...

Hombre, Edén, es que si te damos la razón de buen principio se acaba el debate. ;-)

Pesi, tu "performance" me ha encantado y conmovido, esto te lo digo en serio. Y desde luego da para pensar mucho. Ahora, lo único que te quiero matizar es lo siguiente, que me parece importante: tanto en el poema de M Machado como el de los gudaris (podrías haberlo copiado también, sí) exaltan las "hazañas" de "héroes" reales. Esto es, parten de una base real para convertirla en poética, y para exaltarla.

Luego me reconocerás que no puede ser lo mismo que un tebeo donde las figuras heroicas son Superman y Batman, que nada real han hecho en este mundo porque no pertenecen a nuestro mundo, sino al de la ficción.

Que sí, que desde Auschwitz y todo lo que ello supuso, es natural que tendamos a sospechar de la épica como tal género, creo que fuiste tú quien lo dijo, y me parece lógico.
Pero de ahí a, no sé si es tu intención, condenar a la épica al perpetuo exilio como "género madilto"... Porque digo yo que la culpa del mal no puede ser de ningún género literario, y más si de ficción pura hablamos, ¿no? Vamos, que la responsabilidad es nuestra. Y si hay alguien que hace lecturas literales interesadas de una ficción épica pura (y el poema de M Machado no lo es), creo, tú lo sabes también, las hace porque así quiere hacerlas, porque está en su visión del mundo. Y las haría igualmente de cualquier otra obra, por cierto, siempre que le venga bien a sus intereses y a su visión del mundo.

no sé si me explico.

Pepo Pérez dijo...

"Si ademas despues aparece un post sobre "Why we fight", aunque no este relacionado evidentemente, de que estamos hablando sino de una suerte de conspiraciones tibias de enorme alcance?"

¿Puedes explicarme mejor qué quieres decir?

Anónimo dijo...

No, no, tampoco estoy planteando un destierro; sólo que el lector que uno es, sin renunciar a nada, se plantee dudas razonables.

El uso de una base real para construir un texto... no es en nada diferente al caso de 300, por ejemplo. Es más, en cuanto a lo autónomo como obra artística, mucho más que la narrativa de ficción, la poesía.

Pero vamos, como digo, tampoco intento llegar a una conclusión; únicamente compartir mis dudas.

Un saludo.

Pepo Pérez dijo...

" no es en nada diferente al caso de 300, por ejemplo. "
No, ahí no lo es. Claro que ahí tenemos el componente "mitológico" que da la antigüedad de la historia.

Pero sí, bienvenidas sean las dudas. Ya sabemos, Pesi, que los "héroes" de la realidad no suelen dudar de nada.

Pepo Pérez dijo...

Sobre la autonomía de la poesía, es cierto,merece la pena detenerse. Te confieso que yo en el poema, al leerlo sin saber que lo había escrito M Machado (aunque sí sospechar la época, por estilo y por la referencia a Burgos y a los "pájaros de acero"), he creído ver cierta ironía, sobre todo al comienzo, con lo de "soldaditos de plomo". Ya ves. No creo que la intención fuera precisamente ésa.

en fin, al constatar quién era el autor me ha dado un mal rollo tremendo (que si digo "entristecido" queda cursi), no por la calidad de M M, ojo, sino porque me ha recordado el drama de los dos hermanos, menuda metáfora de nuestra guerra civil.

Pepo Pérez dijo...

Por cierto, para cambiar a modo humor, ROBERTO ESPAÑA Y MANOLÍN, sí, Pesi, la bomba.

santibilbo dijo...

Las prevenciones contra la épica pueden ser lógicas. En su origen fueron un mecanismo para la exaltación del clan, y más adelante de una casta guerrera dominante , la aristocracia. Parece hacer apología de los valores guerreros, de la lucha por la vida, se complace en escenas violentas, glorifica las matanzas y legitima al orden social. Descontextualizada, la épica puede dar alas al darwinismo social, al militarismo, auna voluntad de poder pervertida, en fin, a toda la parafernalia totalitaria de izquierda o derecha.
Pero la cosa no es tan fácil.LA ÉPICA conecta al clan primigenio, desde el fuego nocturno al territorio de lo simbólico y lo escatologico, conecta a la comunidad con el superhombre, ese intento de entroncar con los dioses y negar la muerte. Porque la épica nace al asumir la mortalidad y la intensidad que esta proporciona a las acciones vitales,un chute de adrenalina donde se apuesta la vida en ese instante terrible heideggeriano, en el que se nos "arroja " a la existencia y tratamos de darla sentido. EN ESE TRALLAZO DE INTENSIDAD, la vida arde como una llama y se apaga y desaparece, una hoja dorada que cae del arbol y que intenta, vanamente, de escapar al olvido. y ya dijo Brines que el olvido es la nada contaminada por lo humano. En la obra cumbre de la aépica, La Ilíada, los valores aristocráticos son constantes, los aristos, y la diké y la areté encauzan las acciones de los bravos. Pero la obra se hace grandiosa y universal porque los héroes asumen la intensidad como meta de una existencia plena y corren a la muerte cantando. SON COHERENTES CON SU CÓDIGO y plantean un dilema y una apuesta universal. Digo mas, en esta apología de la intensidad vital, vemos intercaladas escenas prodigiosas que matizan o niegan o complementan la visión épica aristócrata:el diálogo de Hector y ANDRÇOMACA Y la reunión de AQUILES Y Príamo, el llanto por Hector,cumbres que señalan la condición trágica de la épica y de la existencia humana. Intentamos ser algo y acabamos siendo palabras olvidadas. Años después, Aquiles en el Hades le dice a Ulises que preferiría ser el más humilde siervo y estar vivo que ser un espiritu cubierto de gloria y perdido en las sombras

Anónimo dijo...

Pues estoy de acuerdo. Pero diré también la valiente perogrullada de que la obra cumbre, aunque lo contiene y hasta lo define, es mucho más que el paradigma. Quizá interesa ver cual es el grado cero, o sea, el punto mínimo desde el cuál una narración ya se considera que está inserta en un género. Y quizá ese grado mínimo en el caso de la épica sea la lucha al filo de la muerte-desaparición de un sujeto (colectivo o individuo) por la preeminencia sobre otro u otros sujetos y sobre un territorio dado. La historia mitificada de un asentamiento. El acento en la capacidad matadora como virtud y responsabilidad, propia de semidioses y realizadora de Destino.

Por otra parte, también digo que quizá, porque a mí hay un género de ribetes netamente épicos, pero no claramente encuadrable en ello, que me encanta, me fascina, me hace soñar, que es el viaje de Descubrimiento, atravesar la última frontera. Hay enfrentamiento con otros grupos humanos, pero también y en mucho mayor grado y más definitoriamente, contra los elementos. Luego ya viene, si ha d venir, la conquista y eso ya es pura épica tradicional. Pero, en un primer momento, está el sentido de la maravilla; y éste no excluye el tono épico. Es también generador de cohesión en el clan, sentimiento de pertenencia. Ahí están la narración de Marco Polo, o el viaje de Jasón. En nuestra época hay dos grandes bloques temáticos que se pueden encuadrar ahí: el Western, parcialmente -en las historias de exploradores, tramperos y pioneros-, y la exploración espacial, siendo esta última, el hombre como especie contra el universo, la más pura épica contemporánea, y, sin embargo, netamente, viaje de Descubrimiento.

En fin, bastante embrollado lo antedicho... acepto peros, matizaciones e incluso que alguien le ponga orden. Un saludo.

Anónimo dijo...

Y la Guerra Civil, sí, un asco. Y una palmaria demostración de cómo los mitos, las ficciones, de unos y de otros, pueden influir en la realidad hasta el punto de querer adaptarla a estos, haya que pasar por encima de lo que haya que pasar.

Pepo Pérez dijo...

vale, "acepto pulpo como animal de compañía". En fin, Pesi, que sí, que tus loables esfuerzos dialécticos han conseguido hacerme dudar, aún más, de la relación mitos-realidad. Ya sabes que soy de los que piensan que, bueno, para la "canalla nazi", como tú muy bien la llamas (y también sé que lo dices en sentido amplio), los mitos son un poco excusa para justificar su visión del mundo, pero bueno...

Sobre el viaje de Descubrimiento... ¡Qué gran género -o subgénero-, sí señor!! Supongo que, por volver a los tebeos, y actuales además, estarás siguiendo la serie ISAAC EL PIRATA, que en una buena parte de ella hay mucho de este tipo de épica...

Anónimo dijo...

>>>>es que si te damos la razón de buen principio se acaba el debate. ;-)

Bueno, en estas cosas no se trata de que te den o no la razón, sino de que se te entienda. O mejor: que no se te malentienda.

Pepo Pérez dijo...

Sí, por supuesto.
Mi comentario no era literal, de ahí el emoticón.

Anónimo dijo...

Pues no... Tal vez, de prestado, me anime, pero es que, como decía en La cárcel, las series abiertas y en cartoné... La pela es la pela. Bonita si que parece, sí...

Un saludo. Y no se pelee, hombre.

santibilbo dijo...

Pesi, estoy practicamente de acuerdo en todo contigo.Sólo matizaría que el combate, esa suerte suprema en la que se ventila la permanencia y una forma de intensidad vital, en la que se supera el miedo primordial, en el que se realza la acción definitiva, matar para no morir. Estas cosa, a pesar de su incorrección están hablando de cosas insertas en lo más profundo de nuestra condición humana, y aunque no lo haga de forma explícita, habla también de ese sentimiento trágico de la vida, en el que la muerte nos define.
Isaac el pirata está muy bien, sobre todo por esa idea que la realidad no adquiere todos sus matices o su sentido hasta que no es encauzada, moldeada por los ojod del artista. Me falta el tercero. Aún así creo que los elogios son un poco desmedidos, igual me he perdido lo mejor, pero creo que hay que esperar al final para juzgar una obra con tan grandes calificativos

Pepo Pérez dijo...

"Un saludo. Y no se pelee, hombre."

ja, ja. Que no, que no, que no es ésa la intención.
Yo me entiendo.

Pero gracias por el buen ánimo, que se te nota en todo cuanto escribes.

"Me falta el tercero. Aún así creo que los elogios son un poco desmedidos,"

Bueno, es que ése es mejor que los otros dos. Bastante más.
Pero sí, bueno, la serie aún no está cerrada y tal, pero los álbumes tienen cierta estructura clásica; vaya, que pueden leerse separadamente.

Anónimo dijo...

Pues tiene razón, Santibilbo: la acción definitiva. De ahí que la capacidad de matar o morir se pueda tener como virtud y responsabilidad (por oposición al puro matarife -el héroe sabe `parar´, sabe cuándo no hay otra sálida- y también por oposición a la cobardía -que, garantizando la salvación individual por medio de la huída, sería causa de la perdición colectiva-).

De nada, Jcp; que haya paz, que si no los debates se enturbian cosa mala...

Un saludo.

Anónimo dijo...

¿Y no serían los cómics de Astérix, con su oposición a la corriente uniformadora del imperio romano, y su reivindicación de la propia identidad, y sus reticencias ante los aspectos más negativos del denominado progreso, una de las primeras obras antiglobalizacón que diera el siglo XX?

Y lo del chovinismo, representado por la famosa frase aquella de lo locos que estaban los romanos, yo siempre lo entendí más como una burla hacia el mismo, que como una muestra representativa de él.

Y lleva toda la razón, el amigo pesi, con lo del viaje de descubrimiento, a través del western o la ci-fi, en la narrativa contemporánea. Nada más épico, en ese sentido, que "Star Trek" y los viajes de la nave interestelar Enterprises "allá donde nunca nadie ha llegado jamás". A pesar del cartón piedra, vaya.

(Es que uno, verán, la anda descubriendo ahora, y se lo está pasando pipa, sinceramente, con las aventuras del capitán Kirk, el señor Spock, el doctor McCoy, y compañía)

Un saludo.

Pepo Pérez dijo...

"¿Y no serían los cómics de Astérix, con su oposición a la corriente uniformadora del imperio romano, y su reivindicación de la propia identidad, y sus reticencias ante los aspectos más negativos del denominado progreso, una de las primeras obras antiglobalizacón que diera el siglo XX?"

Pues sí, depende de quién haga la interpretación. Ésta es la gracia de las buenas obras artísticas que no se han hecho pensando en hacer propaganda, o donde el mensaje no está claro, o ni siquiera es el mensaje lo principal en ellas.
Hay muchas historias de Superman a las que le pasa exactamente esto mismo, por cierto. Y de otros superhéroes, por supuesto.