ES PELIGROSO ASOMARSE
Me remiten este comentario realizado con nick (loganxxx) capturado de un foro de la web sobre cine. Me viene de maravilla para plantear algunas cuestiones que me apetecía sacar aquí desde hace tiempo. Al habla loganxxx:
"Si no hay nada que contar...
Resulta especialmente sorprendente que una basura de cómic como "American Splendor" haya inspirado una película. Aunque la verdad es que tras ver la película uno entiende que sus valores son los mismos que el tebeo, o sea, ninguno.
Tratar de intelectualizar un medio como el cómic es siempre peligroso. Pero no deja de sorprender que algunos de los peores cómics jamás realizados sean los únicos a los que presta atención un sector del público al que no le interesan los cómics (léase, por ejemplo, el éxito del espantoso "Maus", otro de los mayores bodrios de la historieta elevado a la categoria de clásico).
El motivo es que se piensa que un tebeo sólo es válido si cuenta una historia real, como el caso del cómic en que se basa American Splendor", o si tiene simbología real, como el caso de "Maus". Es decir, lo real es mucho mejor que ver a Spider-Man trepando por las paredes, así que si la base es real, pues el producto es bueno. Si no, es que eres un lunático y un inmaduro al que sólo te interesan las cosas que no pueden ocurrir.
¿Qué más da que se nos cuente la historia de un tonto que no tiene absolutamente nada que contar ni decir, dado lo vacía que es su vida? Es real, o sea es bueno. Pues a mí me parece absolutamente insoportable que alguien que no ha hecho nada en su vida más que ser un imbécil lo cuente y encima reciba el beneplácito de aquellos que valoran el no contar nada con tal de que sea real.
"American Splendor" es un bodrio de proporciones épicas. Vacía, carente de historia y con enormes cargas de verguenza ajena, dado lo patético de su protagonista y de lo estúpido de la inexistente historia. Lo cotidiano resulta atractivo si tiene chispa e ingenio, cualidades éstas muy alejadas de esta cosa llamada película.
Para reflexionar sobre la vida habrá que volver a ver "Las horas" o alguna obra maestra de ese tipo, y para divertirse con películas que cuenten adaptaciones de cómics, pues "X-Men", que está llena de personajes imposibles, pero que entretiene y no pretende dar una lección de realidad cutre."
Del comentario me quedo con esta reflexión: "Tratar de intelectualizar un medio como el cómic es siempre peligroso." La cuestión tiene su miga porque no es el primero al que oigo decir eso y, es más, estoy seguro de que muchos de ustedes piensan lo mismo, no me mientan.
Si aplicamos ese razonamiento, entonces, esto que hacemos aquí, hablar de arte, analizar los tebeos, etc., está claro que es "intelectualizarlos" y eso, se supone, es siempre peligroso.
Mi pregunta es: ¿es malo pensar y escribir mucho sobre los tebeos, "intelectualizarlos"? ¿Acaso no se lo merecen, igual que cualquier otra obra artística? ¿De verdad somos conscientes de todos los libros y ensayos que se han escrito, y se siguen escribiendo, sobre Miguel Ángel, Velázquez, Goya, Cervantes, Shakespeare, Van Gogh, Duchamp, Warhol, John Ford, Hitchcock, Truffaut, Nietzsche, Proust, Kafka, o un larguísimo etcétera? Entonces.... ¿Es que el cómic no se merece el mismo tratamiento? Y suponiendo que es mejor que no lo merezca porque eso es "siempre peligroso", ¿por qué no se lo merece, si tanto se nos llena la boca diciendo que "también es arte"?
Vamos por partes. Para empezar, nada sale de la nada. Cualquier tebeo, por muy aparentemente simple que resulte, incluso el episodio de X-MEN "menos intelectual" pero súper entretenido y que "no da lecciones de realidad cutres", sale del intelecto de su creador. Luego, es evidente, ese cómic está concebido a partir de un proceso mental de su autor que pasa por lo racional, por lo creativo, lo simbólico y lo metafórico; en definitiva... por lo intelectual. Hasta para hacer una película como DOS TONTOS MUY TONTOS se han tenido que tomar un montón de decisiones racionales, creativas e intelectuales. In other words, el proceso intelectual existe ya de antemano en la concepción de cualquier obra, lo queramos o no. Da igual que le pongamos a esa obra la etiqueta que deseemos ponerle (low art, high art, me da lo mismo).
Entonces, si uno se pone a discurrir e intentar descifrar en un cómic ese proceso intelectual creativo que ya existe previamente, aplicando la premisa de loganxxx, estaríamos haciendo algo "siempre peligroso", porque, al parecer, intelectualizar el cómic lo es.
A quienes aún piensan así, sólo les pido una cosa: que luego no vayan quejándose por ahí de que "no entiendo por qué el cómic no recibe el reconocimiento como una más de las bellas artes". Porque, cuidado, pensar en el cómic como el Arte -que es- pasa inevitablemente por reflexionar sobre sus procesos creativos, tan o más complejos que los de otras artes. Pasa por intentar comprender el lenguaje de la historieta, cómo funciona, qué lo diferencia de otros lenguajes narrativos. Pasa por interpretar el contenido, las historias y los temas de esos tebeos, incluso del episodio de X-MEN "menos" intelectual pero tan súper entretenido. Pasa por escribir reseñas, críticas y monografías sobre esos tebeos, sean "menos" intelectuales y súper entretenidos, sean "más" intelectuales y "para gafapastas". Pasa, en definitiva, por "intelectualizar" el cómic.
Y cuidado, que eso siempre es "peligroso".
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(imágenes: foto del actor Paul Giamatti junto a Harvey Pekar, promocional de la película AMERICAN SPLENDOR.
Viñeta de AMERICAN SPLENDOR, guión de Pekar y dibujo de Robert Crumb.
Portada de AMERICAN SPLENDOR, guión de Pekar y dibujo de Crumb.
Portada de un número reciente de la serie AMERICAN SPLENDOR (desde 1976, Harvey Pekar y dibujantes varios; en castellano se han traducido los episodios que dibujó Robert Crumb en un tomo recopilatorio, Ediciones La Cúpula).
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86 comentarios:
XDDDDD
JCP si este comentario se descalifica solo. El tal LoganXXX confunde gustos con calidad. Ni todo lo que me gusta es bueno ni todo lo que no me gusta es malo. Yo me lo paso pipa viendo por la tele "Embrujadas" y sé que como serie es bastante floja, por no decir mala, y sin embargo nunca he podido ver "2001" en la tele, en el cine sería otra cosa, sin dormirme de aburrimiento pero cada vez que veo un plano de esa peli me quedo completamente pasmado.
¿Qué no le gusta el realismo? Pues peor para él.
¿Que además no le gusta "intelectualizar"? Eso es lo que me da más miedo de ese comentario. La "estigmatización" de lo intelectual. Parece como si ser intelectual fuera malo, pero eso es un síntoma de la sociedad en general que ni quiere pensar ni que otros piensen.
P.D: ¿Que pensaría "LoganXXX" de las interpretaciones que más de una vez hemos hecho aquí de los superhéroes como símbolos??
Pues no lo sé, supongo que son "cosas de intelectuales".
"La "estigmatización" de lo intelectual. Parece como si ser intelectual fuera malo, pero eso es un síntoma de la sociedad en general que ni quiere pensar ni que otros piensen."
Pues ése es el tema sobre el que quiero hablar. La opinión de loganxxx me da un poco lo mismo. Sólo la he tomado de ejemplo de un modo de pensar y argumentar bastante habitual en el aficionado al cómic. Y, esto es ya de nivel, también en algunos críticos de cómic para los cuales escribir "mucho" sobre un cómic es perjudicial , lo mismo que teorizar demasiado o intentar entrar en análisis parecidos a los que se hacen en el resto de las artes.
En otras palabras: parece que les parece peligroso jugar con las mismas reglas que el mundo real, donde se intelectualiza sobre las demás artes.
supongo, también, que ese rechazo de lo "intelectual" en el cómic tiene que ver con un sentimiento muy friki. Como si prefiriésemos mantener a nuestros queridos tebeos que tanto amamos vírgenes e impolutos, conservados en formol dentro de nuestra supina pero querida ignorancia, a la que nos aferramos como cualquier costumbre a lo que nos hemos acostumbrado y que nos da pereza y miedo cambiar.
Para así poder mantener a nuestros queridos tebeos que tanto amamos dentro de nuestro lerdo pero cálido gueto, protegidos del mundanal ruido y de la "contaminación" que supondrían los teóricos e "intelectuales" del arte.
Ahí está el "peligro", supongo.
También puede ser por esa manía actual de que todas las opiniones son validas. Y desgraciadamente no es así, hay opiniones que ni siquiera son respetables.
Si mi opinión es valida vale lo mismo que la de otro que pueda haber estudiado más el tema. Y cuando ese otro explica porque algo no es bueno, mucha gente lo toma como un ataque personal, cuando no es eso. En el mundo del cómic vemos el ejemplo con la falsa dicotomía, "Gafapastas" VS. "Superhéroes". Pero realmente es algo que, me parece, podemos encontrar en casi todos los aspectos de la sociedad.
P.D: Ante lo que he puesto de ideas no respetables, ¿Sería respetable la opinión de alguien que dijera que el Holocausto no existió? Pues no.
jojojo!
"los que hablan y escriben de tebeos en este pais de mierda son unos guais y unos mierdas, todos llevan gafas de pasta y camisetas de grupos de mierda alternativos como sonic youth, fuman tabaco de marcas raras y ven películas de dreyer que era un nazi y otro mierda y los tebeos que leen son más mierda, frank miller es mierda porque dibuja raro y tías con tetas normales,jaja, los intelectuales son mierda, a nadie le importa su opinión. yo leo lo que me sale de los cojones. me voy al salón del cómic a que me firme carlos pacheco."
opiniones escuchadas de boca de un chaval de unos diecisiete años en una cafetería de barcelona este año. como él me temo que piensan bastantes!
aunque el tema es otro. tú como siempre metiendo el dedo en la llaga, jcp! una pregunta. dices que protegemos el medio con fervor freak... pero... hay algún analista, teórico o experto que no provenga del mundo del cómic dispuesto a teorizar sobre el mismo? en definitiva... a alguien le interesa una mierda los tebeos?
y no, román gubern no vale.
que vaya tela.
"hay algún analista, teórico o experto que no provenga del mundo del cómic dispuesto a teorizar sobre el mismo? en definitiva..."
No entiendo eso de que "no provenga del mundo del cómic", pero bueno. Si te he comprendido, y juego a tu juego, pues sí, uno o ninguno, al menos que yo conozca en España.
Si quitamos a (sólo cuento a gente con libros publicados) Coma, Antonio Martín, Guiral, Cuadrado, Barrero, Trajano Bérmudez (alias Santiago García), Lorenzo Díaz, Rafa Marín, Alfons Moliné, Yexus y algunos más de los que seguro me olvido (todos ellos, procedentes "del mundo del cómic")....
pues de "fuera", sólo tendríamos a Ramírez, que ya lo citó Ben Day por aquí, un súper profesor universitario de Historia del Arte -brillante, vaya, de los que hay pocos- y que sí usa, evidentemtene, metodología investigadora seria y rigurosa, de esa que NO solemos utilizar mucho para escribir sobre cómic.
Y está ahora Pablo Dopico, yo juraría que es discípulo de Ramírez, que se ha escrito un libro gordísimo que parece -no sé si lo es- una tesis sobre el cómix underground español.
Ana Merino es profe de literatura, y escribe en el COMICS JOURNAL. No sé si te vale o no.
-.. y me he olvidado, ya te lo dije, de Óscar Palmer, que tiene al menos dos libros publicados sobre cómic.
Y seguro que de mucha más gente. Pero, me imagino, todos "del mundo del cómic".
A todo esto, que ésa es otra: los comiqueros solemos desconfiar automáticamente de alguien que escribe sobre tebeos "desde fuera del mundillo". Automáticamente activamos el prejuicio de "ése no sabe, no tiene ni puta idea".
.... lo cual también dice mucho de nuestros complejos.
no seas pillín, que me has pillao perfectamente!
"los comiqueros solemos desconfiar automáticamente de alguien que escribe sobre tebeos "desde fuera del mundillo". Automáticamente activamos el prejuicio de "ése no sabe, no tiene ni puta idea".
touché. la puta secta de nuevo, el ghuetto habla. como somos cuatro gatos, creemos que nos conocemos todos. y ale, a mirar mal al vecino.
y dos cosas que me obsesionan también...
puede ser que después de más de un siglo todavía haya críticos o historiadores del arte que consideren al cómic un medio para niños?
puede ser que el nacimiento eminentemente popular del tebeo lo minusvalore frente a según qué observadores?
en definitiva...
seguimos en pañales?
um, um
a ver qué decís.
Creo que LoganXXX malentiende el término "intelectualizar", que usa como si fuera sinónimo de obra seria y realista y no se refiere para nada a la posibilidad de usar el intelecto para analizar en este caso el lenguaje de los comics. Me parece evidente que lo "peligroso" es renunciar a nuestra capacidad intelectual y que cuanto más análisis mejor para todos.
Y aprovecho para enlazar lo que Fando Fdez. dice sobre las opiniones no respetables con lo que el otro día leí en otro post acerca del mayor valor de lo escrito en un libro que lo opinado por ejemplo en este blog. Lo respetable son las personas, no las opiniones, que si carecen de fundamento o niegan la evidencia (como el ejemplo de Fando) no merecen más que la desacreditación. Y hay montón de libros que no se merecen ningún respeto. No comparto, pues, el prejuicio de que lo impreso tenga que ser mejor ni tenga más valor que lo encontrado en el diálogo racional entre gente enterada y preocupada por un asunto. Sócrates y Platón, por ejemplo, habrían compartido esta opinión.
Un saludo de un recién llegado
Hombre, todas las opiniones son igual de válidas, supongo, lo cual no quiere decir, ojo, que todas sean igual de valiosas.
Y en cuanto al comentario que copietea el señor JCP en el presente post, si bien no comprendo cual es exactamente el peligro de intelectualizar el arte del cómic, exactamente igual que se intelectualiza cualquier otro, sí que me parece que algunos le conceden automáticamente un mayor valor a cualquier historia costumbrista y/o autobiográfica, por menos interesante que resulte, que a otras mucho más claramente ficticias, aunque estas puedan llegar a tener, pese a las apariencias, mucho mayor calado, tal y como apunta el tal loganxxx.
Un saludo.
P.D.: ¿Estudiosos de la historieta procedentes de fuera del mundillo? Umberto Eco o Terenci Moix ¿Les parece poco?
os leo algunas acepciones del diccionario (de la RAE)
Historieta. Fábula, cuento o relación breve de aventura o suceso de poca importancia.
Tebeo. Revista infantil de historietas cuyo asunto se desarrolla en series de dibujos.
Poca importancia. Infantil.
Seguid con el diccionario y también encontraréis humorístico, caricatura, exageración, fantasía.
Los usos populares de los vocablos que hacen referencia a nuestro mundo de los tebeos se refieren todos y cada uno de ellos bien a la infantilidad y fantasía, bien al humor. ¿Os sorprenden los prejuicios? ¿cómo van a cambiar todas esas acepciones populares? ¿haciendo adaptaciones al cine que destacan precisamente esos elementos? (como las adaptaciones de sh)
Mal que nos pese, culturalmente los comics para la sociedad -incluido el mundo del arte, los historiadores y críticos- son lo que son, esos cuentos infantiles o de humor para la chiquillada.
"hay algún analista, teórico o experto que no provenga del mundo del cómic dispuesto a teorizar sobre el mismo? en definitiva..."
Uno puede ser Umberto Eco, ¿no?. Creo que ha publicado críticas de comics y desde luego sí ha publicado varios prólogos y presentaciones sobre comics (La Conspiración del Eisner y Algunas obras de Corto Maltes del Pratt que yo haya leido)
pues a lo mejor es porque el cómic, tradicionalmente, se ha hecho pensnado en un público infantil juvenil... hasta ahora.
Porque, bajo mi punto de vista, es ahora cuando más cómic para adultos se está haciendo (digo en toda la historia del medio), así que es muy probable que esa visión empiece a cambiar. ¿por qué este cambio actual? Supongo que por:
1) la evolución del propio medio, con la irrupción de autores, sobre todo a partir de finales de los 60, preocupados por hacer cómic dirigido a los adultos.
2) la drástica reduccción del público infantil juvenil, al menos en el caso norteamericano y español (no en Francia ni en Japón). No creo que sea casualidad que
"con lo que el otro día leí en otro post acerca del mayor valor de lo escrito en un libro que lo opinado por ejemplo en este blog."
Paco, hay libros muy malos, estoy de acuerdo. Lo que sucede es que en un blog se tiende, y yo el primero, a escribir con una ligereza (que no me parece algo negativo per se, claro, siempre que se tenga presente el tono y la intención) que no se tiene cuando se escribe un texto para publicar en forma de libro o en una publicación mínimamente seria.
La idea de mi post, en fin, era hacer una llamada, quizás superflua y paternalista, a que la gente no se tome demasiado en serio lo que aquí se dice. Lo cual no significa necesariamente que la gente escriba aquí chorradas, claro. Sólo que un blog es... pues eso, un blog. Con todo lo que eso implica. A mí el formato me gusta, claro, pero nunca se me ocurriría publicar por escrito lo que aquí se ha escrito. Es que no está pensado para eso, bajo mi punto de vista.
también hablo de este tipo de blog, no de otros donde se dan noticias o entrevistas, o incluso donde se publican textos teóricos realmente trabajados y pensados e investigados. Que de eso también hay páginas muy buenas en la red.
Sorry, he repetido lo que ha dicho Alfred.
Pues eso.
Bueno, otra cosa.
He visto la película American Splendor y es magnífica. Usa además una forma narrativa relativamente innovadora mezclando biografía del autor escenificada con entrevistas reales con escenas del rodaje del film, logrando además que todo sea muy fluido y que dé sensación de continuidad.
De Maus ni hablamos.
Hay dos cosas que me sugiere este debate:
1. Una es que en la "sociedad de la información" (y de la formación), las diferencias de inquietudes intelectuales, forman brechas culturales muy grandes. Te encuentras a gente que no lee absolutamente nada, a gente que lee 24 libros al año, se ve 50 películas y se lee 7 comics. Ves gente que compra discos de OT, ve Pasión de Gavilanes y solo ve las películas de acción y las horribles comedias románticas que hace Hollywood últimamente. Y ves gente que escucha discos de rock sinfónico que nadie conoce, que compra comics directamente desde EEUU y que ha visto (y le gustan) Old Boy (es que es muy buena) o 2046 (ésta no me gustó nada).
Es esta brecha cultural la que hace que existan sentimientos de rechazo entre gentes que se mueven a diferentes niveles intelectuales. Y este sentimiento de rechazo tiene dos sentidos. No solo es desde lo inculto a lo culto.
2. Me parece que los lectores de comics seguimos considerándonos más gueto que el resto de las artes y las aficiones. Decimos que dentro del comic están los Otakus, los Gafapasta o los Pijameros (y lo están) como si eso no pasase en el resto de artes y aficiones. En todos sitios hay gente con gustos más generales y gente con gustos más específicos. Hay gente a la que solo le van las películas de Van Damme y gente a las que solo les va el cine independiente. Hay gente que solo escucha jazz y gente que solo escucha música clásica. Los aficionados al comic no somos tan raros como parecemos y, como todos, somos un reflejo de la sociedad en que vivimos.
Pues con esto último me has convencido. Vale, es verdad, entre el público es lo que nos sucede, seamos lectores de tebeos o de libros, espectadores de cine, etc..
Pero, te propongo otra cuestión: ¿qué me dices del rechazo a todo lo que tenga que ver con lo "intelectual" y con "el mundo del arte" que muestran a las claras algunos críticos y teóricos sobre tebeos de este país?
No te doy nombres, que no hace falta, pero sí te juro o prometo, Thalcave, que eso es así en algunos casos. Yo lo veo en muchas ocasiones en lo que escriben, incluso lo he oído porque me lo han dicho en mi cara. Son los menos, pero haberlos haylos.
Alfred, tienes razón, Terenci Moix se me olvidó citarlo, y fue uno de los teóricos pioneros, al menos en cuanto a crítica contemporánea.
"qué me dices del rechazo a todo lo que tenga que ver con lo "intelectual" y con "el mundo del arte" que muestran a las claras algunos críticos y teóricos sobre tebeos de este país?"
Pues que me parece tan absurdo como que un entrenador de futbol critique que se entrene la táctica y las jugadas a balón parado.
Solo se puede valorar una crítica desde un punto: Si está bien hecha o no.
¿Que es confusa?, implica que está mal escrita.
¿Que podría decir lo mismo usando menos de la mitad de texto?, es redundante, luego está mal escrita.
¿Que emplea referencias equívocas?, mal documentadas o irrelevantes; está mal hecha.
Si una crítica está bien hecha (es comprensible, no redundante y usa referencias relevantes y bien documentadas), acusarla de "intelectual" o "pedante" me parece grosero y absurdo.
En mi hunilde opinion, pienso que el autor de tebeos debe pensar en hacer buenos tebeos. El Arte no es cosa para los humanos, son los criticos y estudiosos los que deben poner sus comas y acentos donde les venga en gana. Los autores que van de artistas generalmente no hacen tebeos demasiado buenos (y muchos delos que no van de artistas tan poco :-)
la cosa est{a en la calidad, lamentablemente muy escasa. Lo del arte, pues que quieren que les diga
XDDDD
Salió el diccionario de la RAE, un diccionario un pelín bastante chapucero y con una falta de rigor en las definiciones que hace que se te pongan los pelos como escarpias.
Desgraciadamente sus definiciones reflejan la sociedad.
JCP dijo:
¿qué me dices del rechazo a todo lo que tenga que ver con lo "intelectual" y con "el mundo del arte" que muestran a las claras algunos críticos y teóricos sobre tebeos de este país?
Pero es que eso también pasa en el resto de las artes, solo que como en el cómic somos menos somos más conscientes de ello. Otro lugar donde eso está muy presente es en el "fandom" de la Ciencia-Ficción, otro gueto cultural con muchas similitudes al del mundo del cómic.
Pepo preguntó "¿qué me dices del rechazo a todo lo que tenga que ver con lo "intelectual" y con "el mundo del arte" que muestran a las claras algunos críticos y teóricos sobre tebeos de este país?"
Pues que una cosa es emitir opiniones sobre algo y otra ser un teórico o crítico especializado en ese algo. Todos tenemos derecho a decir que algo nos ha gustado o nos ha aburrido. Estamos hablando de nosotros, no de la obra. El crítico tiene que referirse a la obra, al uso que hace del código en cuestión, a cómo trasmite su mensaje y a su eficacia en la conmoción del lector/espectador, y debe demostrar conocimiento de los recursos del medio que critica. Y todo esto, por supuesto, supone usar su inteligencia.
En definitiva: un crítico que reniegue del intelectualismo no es tal...salvo que utilice el término "intelectualismo" con un sentido preciso (queriendo decir que hay que huir de las reseñas pedantes o de las centradas más en la propia persona del crítico que en el análisis de la obra comentada, por ejemplo; pero ese uso particular de un término vuelve a suponer reflexión e inteligencia)
Se me olvidó: claro que hay críticos ajenos al mundo del cómic, y algunos han dado lugar a muy buenos ensayos.
Sólo voy a añadir dos, cuyo ámbito profesional es la filosofía, a los ya citados: me refiero a Ludolfo Paramio, aquí en España, y a René Schérer en Francia, que no solo es un experto mundial en Heidegger, sino un magnífico analista de Tintín y la obra de Hergé en general.
Acabo de leer el comentario del tal "Loganxxx" y mi pregunta para el señor JCP es: ¿por qué ha dado pábulo a semejante cascada de idioteces?
¿idioteces?
¿seguro?
¿por qué lo son?
"Todos tenemos derecho a decir que algo nos ha gustado o nos ha aburrido. Estamos hablando de nosotros, no de la obra. El crítico tiene que referirse a la obra.."
Me parece una apreciación magnífica.
Mientras te lo piensas, Nihil, te doy una respuesta por mi parte:
sencillamente, porque yo no tengo miedo de las ideas de nadie, y más si se trata no de ideas fascistas o terroristas (que ésas sí dan miedo), sino meras opiniones sobre obras artísticas.
Y no me dan miedo, sencillamente, porque, si no estás de acuerdo co esas ideas, basta con argumentar contra ellas y desarmarlas.
Algo que te he invitado a hacer, Nihil.
Y mientras tomas el relevo con la antorcha, te invito a leer mi siguiente post. Ya en su pantalla.
""Todos tenemos derecho a decir que algo nos ha gustado o nos ha aburrido. Estamos hablando de nosotros, no de la obra. El crítico tiene que referirse a la obra..""
Pues yo esa aprecición no la entiendo muy bien. Como que estamos hablando de "nosotros" y no de la obra? Si decimos que algo no nos ha gustado, hablamos de la obra, o de la obra en relación a nosotros.
Que todos tienen derecho a decir su opinión, claro, faltaría más. Y que el crítico tiene que hacer un esfuerzo por "objetivar" su opinión, pues también. Ya hablamos de esto aquí hace tiempo. Bajo mi punto de vista, un crítico no está para expresar sus gustos, sino para intentar analizar una obra valorándola en su contexto, sus hallazgos artísticos (si los tiene, si no), etc., con "indepedencia" de sus gustos. Es decir, tiene que ser capaz de discernir si una obra es buena y relevante y merece la pena aunque no encaje exactamente con sus preferencias y gustos personales. No sé si me explico.
Pero, por supuesto, dar una opinión sobre una obra no es lo mismo que escribir un ensayo o una crítica sobre la obra, por supuesto. Ya lo decía yo el otro día cuando relativizaba el valor, a efectos investigadores y teóricos, de este blog.
Estando de acuerdo con todo lo que has puesto arriba, no sé como no entiendes el sentido de la frase que citaba.
Si digo que no me gusta el color rojo, no estoy hablando del color, sino de mí y mis gustos. Si digo que hay estudios que dicen que las habitaciones pintadas en rojo provocan un mayor nerviosismo y agresividad en la gente que pasa mucho tiempo en ellas, no estoy hablando de mí, sino del color.
O sea, que estamos de acuerdo y no ni me había enterado.
Elpablo dijo:
"puede ser que después de más de un siglo todavía haya críticos o historiadores del arte que consideren al cómic un medio para niños?
puede ser que el nacimiento eminentemente popular del tebeo lo minusvalore frente a según qué observadores?"
Bueno, el debate existe desde que en los años sesenta se introdujo en el estudio de las artes el análisis y la consideración de lo que entendemos por productos de la cultura de masas, entre los que se encuentra el cómic, por definición y por naturaleza (aunque esté ahora de capa caída frente a otros). La ciencia ficción literaria, por cierto, caía entre éstos.
Umberto Eco, como todos sabemos, fue el mejor valedor de esta tendencia y, en mi opinión, el que mejor distinguió los problemas que aquejaban al estudio de la cultura de masas y a su comparación a las bravas con la "alta cultura" del canon tradicional. Os remito al archiconocido "apocalípticos e integrados" aunque sea ya de cabecera y un peñazo nombrarlo otra vez, pero es que es el mejor texto teórico sobre comics, el que contiene los mejores análisis (independientemente de según qué conclusiones a las que pudo llegar) y el que creo que mejor serviría de ariete para acometer a los que piensan que el tebeo no debe estudiarse, intelectualizarse ni dárse importancia.
Eso si, la justa importancia.
Porque me parece que una de las razones por las que éste libro no cala entre los aficionados a los cómics, aunque sean críticos o intelectuales del mundillo, es porque, aparte de introducir el tebeo como materia de estudio serio, tácitamente les recuerda lo que me parece una verdad fundamental (y espero no estar "leyendo" a Eco solo para refutar mi opinión), esto es: que tampoco es para tanto.
y me explico: Yo coincido con JCP en que ahora es cuando más conciencia está entrando DENTRO del mundillo de que los cómics son susceptibles de albergar muy buenos resultados artísticos, consecuencia de un proceso bastante lento de autoafirmación.
En ésto, cómo se ha conseguido esa autoafirmación es el punto que creo que interesa. También cómo es que ésta se articula con la de otros campos, y sobre todo, cómo podemos distinguir si ésta proviene de una realidad que pudiera ser consensuada con aquellos o, por el contrario, es un desvarío de unos pocos a los que el tema, por distintos motivos, nos interesa...
y siempre me paro a pensar lo mismo (porque me parece fundamental para hacer valer un medio de expresión): ¿con qué puedo hacer valer ésta autoafirmación, si no es con OBRAS? O dicho de otra manera, cuales son las obras en tebeo que, honestamente (pero siendo muy, muy crítico) pondría a competir con, al menos, los logros literarios o plásticos del siglo XX? ,¿qué tebeos serían capaces de resistir un análisis, a cualquier nivel, como aquel del que son susceptibles "El inmortal" de Borges o "La danza" de Matisse (por decir)?
Yo creo, con la mano en el pecho, que no muchas. Tengo mi canon particular, como cualquier otro, pero no es demasiado extenso, de verdad.
No es por ser provocador, ni por falsa modestia, ni por complejo alguno (decidme si no), pero es un dato que siempre me viene a la cabeza por contestar desde una postura crítica a éstas preguntas y cuestiones sobre guettos y demás.
en la línea de flotación, ben day...
pues atención, ahí va mi candidato: peanuts.
y pocos más. pero pondría peanuts a la altura de otras obras maestras artísticas.
y seguro que hay alguna otra!
" tácitamente les recuerda lo que me parece una verdad fundamental (y espero no estar "leyendo" a Eco solo para refutar mi opinión), esto es: que tampoco es para tanto."
Pues que ahí está el quid de la cuestión para mí. Frente a quienes opinan que en cómic las cimas artísticas ya fueron, y ya pasaron, soy de los que piensan lo contrario. Por razones complejas y variadas, el cómic es un medio en el que, a pesar de tener ya siglo-siglo y medio de antigüedad (depende de dónde situemos el punto cero en el que empezó), no ha dado aún muchas grandes obras de valor artístico absoluto, entendidas como tales obras, en su conjunto. La principal razón es que casi siempre se dirigía a un público infantil-juvenil, con lo que eso conlleva en cuanto a limitación autoimpuesta de temas y de tratamiento de temas.
Y cuando digo grandes obras de verdad, no vale sólo con que "están muy bien dibujadas", o con que "el guión es excelente", oque "su lenguaje narrativo es muy sofisticado". No, no es eso por separado. Es algo mucho mayor, es el conjunto lenguaje narrativo-grafismo-guión-historia de altura. En todo eso hay que demostrar creaciones genuinas y válidas de por sí al margen de la pintura, la ilustarción o la literatura. Grafismo, narrativa y, gracias a ésta, expresión de ideas en las historias.
Que yo sí te entiendo, Ben, vaya que sí.
"¿con qué puedo hacer valer ésta autoafirmación, si no es con OBRAS? O dicho de otra manera, cuales son las obras en tebeo que, honestamente (pero siendo muy, muy crítico) pondría a competir con, al menos, los logros literarios o plásticos del siglo XX? ,¿qué tebeos serían capaces de resistir un análisis, a cualquier nivel, como aquel del que son susceptibles "El inmortal" de Borges o "La danza" de Matisse (por decir)?"
mira, Ben Day, me alegra que digas esto porque es algo que llevo pensando hace mucho tiempo. Y no puedo estar más de acuerdo contigo. Es por eso por lo yo suelo ser tan optimista con el cómic futuro. Porque aún hay mucho, muchísimo por hacer. Porque en el medio no existe aún algo equivalente a un QUIJOTE, ni un EN BUSCA DEL TIEMPO PERDIDO, ni un EL AMOR EN LOS TIEMPOS DEL CÓLERA, ni un LAWRENCE DE ARABIA, ni a un VERTIGO de Hitchcock. En otras palabras: las grandes obras del cómic, ésas que se mirarán de igual a igual con otras artes, están aún por hacer, y atención, yo creo que todo llegará. Aún hay muy pocas, poquísimas de esas grandes obras, estoy contigo. Pero los pasos se están dando en esa dirección. Aún estamos en los comienzos de esta "nueva era" del cómic, pero gracias al lenguaje que están (re)inventando autores contemporáneos (Ware, Clowes, Burns, y por mucho que algunos no lo quieran ver, FM ha sido uno de los pioneros de esto), es muy probable que otros autores, si no ellos mismos, den con esas obras maestras universales del cómic.
Qué bien, hagamos nuestra lista:
Little Nemo: imprescindible, razones: con coger cualquier plancha es suficiente razón.
Asterix Legionario: Por poner uno de Asterix, el tebeo que mostró en Francia que una apariencia infantil podía ser contestataria.
Mort Cinder: Por la profundiad de sus guiones y el arte de Breccia
Valerian Agente Espacio Temporal: Por la ingente sombra que proyecta sobre la ciencia-ficción "visual" en general
Jimmy Corrigan: En post anteriores se dan suficientes datos como para corroborar esto.
SuperParadise de Ralf König: Haciendo una espuria comparación con el cine, König es el Woody Allen de los cómics y Superparadise me parece su mejor obra.
Y podría seguir con muchas más... El libro de "Apocalípticos e Integrados" lo escribió Ecco en los 60-70. Cuando el cómic, que ya tenía alguna obra maestra, estaba empezando un proceso de maduración que todavía no ha llegado a su cenit. Y si comparamos el número de artistas que se dedican a la pintura, o a la literatura, o al cine, con el de los que se dedican al cómic es normal que haya mayor número, que no porcentaje, de obras maestras en esos campos.
Es más, te diré que tenía pensado un post donde hablaba del "futuro del cómic." EL hecho es que este año no he visto nada de cine que me haya convencido realmetne. ni UNA HISOTIRA DE VIOLENCIA, ni AMERICAN SPLENDOR, ni SIN CIty, ni FLORES ROTAS (Jarmusch), ni siquiera las películas orientales arties de turno.
En cambio, aunque tampoco ha sido un año puntero en cómic, en 2005se han publicado en castellano al menos 3 ó 4 tebeos que sí me convencen de verdad, que son obras de arte de las de verdad, y procuro ser objetivo cuando hago la comparación con el cine. EL FOTÓGRAFO y ISAAC EL PIRATA 3, para mi gusto, son dos de ellos. Hechos con más rigor en planteamiento y construcción, con más matices y creatividad artística de la que he visto en la inmensa mayoría de películas que me he tragado este año. El último bodrio, BUENOS DÍAS, NOCHE (italiana, caso Aldo Moro, y traía buenas críticas)
Y por cierto, a mi me parece que "La Isla del Tesoro" es una obra maestra de la literatura, y es una obra juvenil.
El que una obra este destinada al publico infantil/juvenil no quiere decir que no pueda ser una obra maestra absoluta. Que por ciertos comentarios parece que se da a entender lo contrario.
no, no, tienes razón, Fando. Lo que pasa es que si uno entra a matizar en todo, se tira una hora escribiendo el comentario.
¿Ves? no es lo mismo escribirse un ensayo que escribir en un blog, es de Perogrullo.
PEro, de tu canon, permíteme que te discuta a MORT CINDER e incluso VALÉRIAN (y mira que me gusta). No creo que la profundidad de Mort Cinder (que la tiene, no lo niego), sea tanta ni comparable a una obra maestra de la literatura, por ejemplo. VALÉRIAN tiene muchos aciertos, pero no creo que pueda entrar en la categoría de la que hablamos. Que no hablamos ya de cómic compitiendo consigo mismo, sino con las obras maestras "de fuera", de otros medios artísticos: con la literatura, el cine o la pintura.
Ni siquiera JIMMY CORRIGAN, que es una obra muy importante y fundacional , es todavía LA obra. No, no creo que lo sea, sólo establece cimientos de lenguaje, hallazgos puntuales, pero aún falta camino por recorrer. Afortunadamente, Chris Ware es joven aún, y está tan loco como para no parar de trabajar yproducir a destajo. Y ya está influyendo en otras cabezas superdotadas como Clowes.
En Francia, para mi gusto, gente como Blutch o Blain son los que van también por este camino del que hablamos.
"PEANUTS" (elpablo)
YO A ESTO DIGO SÍ ;-).
Obra maestra universal de todos los tiempos, y comparable en logros artísticos a lo mejorcito de ahí fuera.
Complejo tema.
Evidentemente hay menos obras maestras absolutas en comic que en otras artes por dos motivos:
1. Es más nueva que la mayoría.
2. Ha tenido un público más minoritario, lo que lleva, ineludiblemente, a un número mucho menor de autores que en otras artes.
Osea, que si diesemos por cierto (que está por ver) que hay menos obras absolutas en el comic que en la literatura desde, pongamos por ejemplo, 1950 hasta ahora, lo más probable es que fuese por una simple cuestión aritmética. Si existen 5 obras maestras por cada millón publicado, habrá más obras maestras en literatura que en el comic desde 1950 hasta ahora.
Algunos ejemplos que habeis puesto no me valen. Si subimos al máximo el listón de lo que es una obra maestra en el comic, haced lo mismo con todas las artes. A mí el Amor en los Tiempos del Cólera no me vale como obra maestra de la literatura. Que García Márquez es un genio, es posible. Pero El Amor no tiene el nivel de 100 años de soledad ni de coña.
Yo propongo las siguientes del comic:
Dark Knight, Miracleman, Maus, La Avenida Dropside e Ironwolf.
Bueno, que a un tipo no le guste, no se...El Temible Burlón, o la Patrulla X de Byrne, por oposición a un gusto, digamos "elevado"... malo. Pero que por gustarte lo leve te ensañes con la "cultura" (entiéndase mis comillas...voy mal de tiempo), es simplemente patético. Que te señalen con el dedo llamándote culto, lo hacen los fachas y los tontos. Punto pelota.
De todos modos, puede ser que el poeta loganxxx sea (a- un genio diletante. b-un chaval de 16). No nos ensañemos más. Yo, mayormente, me he reído, bastante.
Cómic y fronteras, eso es lo que estáis planteando, y estoy parcialmente con JCP. Aún vendrán obras mayores ( o como decía Paca Carmona, "hay barca pa seguir!!!")
Pero pienso que hay cosas que sencillamente ya no son superables. Quiero decir, esto es como la Hª de la música; Mozart no "mejoró" lo anterior a él, porque en su estado de cosas Bach fue lo insuperable...simplemente buscó nuevas vías. Y eso creo que debe pasar, porque Krazy Kat, Spirit, Crumb, Tekuza (aunque yo poco controlo al pater manganánimo), o Hergé son, a mi entender, cúspides de perfeccción. Pero aparecen otros "Mózares" que buscan nuevos caminos...¿para superar, porque aún hay techo? No, simplemente para buscar otras habitaciones, otros espacios...y qué duda cabe que el documentalismo de Sacco (con peros, pero qué vía inexplorada, el poder de la interpretación en viñetas de la realidad), la retro-neogramática de Ware, el simbolismo como confesión catártica en David B... traen algo nuevo.
Porque, si entre los últimos sesenta y los primeros ochenta el cómic descubrió que se podía abordar todo género y mirar a todo tipo de lector (niños, jóvenes, culturetas de arte y ensayo, hipis drogotas, amantes de la ópera, activistas políticos, punkis, amantes de la historia, progres...) ¿qué le queda hoy por demostrar a las viñetas?.
"1. Es más nueva que la mayoría."
no vale el argumento, porque el cine tiene, más o menos, la misma edad que el cómic. Y en cine tienen CENTAUROS DEL DESIERTO, tienen LOS 400 GOLPES, EL APARTAMENTO, DERSU UZALA... en cine tienen a Cassavetes y muchas de sus películas, muchas de Kurosawa, algunas de Bergman, unas cuantas de Hitckcok... tienen a LA STRADA y LAS NOCHES DE CABIRIA de Fellini... tienen a Kubrick (2001 y un par más suyas son ABSOLUTAS)
"2. Ha tenido un público más minoritario"
Pero si eso es precisamente ahora. El cómic ha sido un medio de masas durante buena parte de su historia.
con la literatura si que no hay parangón posible. Son muchos siglos de libros los que nos miran.
"Pero El Amor no tiene el nivel de 100 años de soledad ni de coña."
Pues yo pienso al revés. Y hace poco me enteré, para mi grata sorpresa (porque EL AMOR... es mi favorito de GGM), que el propio GGM así lo piensa. "El libro que quedará, de entre todos los míos, será EL AMOR EN LOS TIEMPOS DEL CÓLERA". Te lo juro, se lo leí en una entrevista no hace mucho.
"Dark Knight, Miracleman, Maus, La Avenida Dropside e Ironwolf."
Lo de IRONWOLF me ha dejado flipao, así que "exijo una explicación" ;-)
Lo de MIRACLEMAN no lo veo claro.
Pero de acuerdo con el resto de tu lista.
Obras maestras? yupiii, listas, listas...doy diez, por ejemplo:
-Maus
-Krazy
-Spirit
-Nemo
-From Hell (sí, a mí me maravilla)
-Los 4F de Kirby (época Galactus, algo antes y algo después)
-Las confesiones de Crumb en 1ª persona (lo que tengo, que no es demasiado, pero vale por todo el indie de la última década)
-Batman Dark Knight
-Paracuellos (1, tengo que seguir la serie, pero sólo tengo el 1º, y vale por 100)
-Astérix de Gosciny
No hay orden.
-Y Sandman...es vacile. (que me gusta, pero no tanto como para una lista, y menos desde aquel tío en el Fib, que perseguía mi camiseta al grito etílico de "Gaiman es Diooooosss!!!!")
pues eso, que cosicas hay, pero si es verdad que puede que lo mejor esté por llegar... precisamente por todo lo que hablábamos antes: los tebeos se están liberando por fin de muchos corsés y prejuicios, y ahora hay muchos autores que saben que hay que tirar del carro.
jeje, sr. punch, eso es para cogerle tirria al gaiman para los restos! ahí va una mia también del fib y también de tebeos, sin desperdicio... sentado yo tranquilamente, escucho a un tipo espetarle a una pava a la que me figuro le metía caña el siguiente comentario: "deberías leer watchmen, es total, si tienes que leer algún tebeo para empezar que sea este... lo mejor que ha hecho frank miller hasta ahora"
caso verídico, que desía el maestro paco gandía!!
Dije "que la mayoría" no que todas.
El comic nunca ha sido un medio de masas. Se publicaba en los periódicos y eran relativamente populares, pero los autores de comics rara vez han sido muy famosos. Una buena forma de medir si un medio es de masas es analizar cuanto cobran sus artistas. No creo que nunca hayan estado equiparados los autores de comics con los actores y directores de cine en cuanto a pasta.
Miracleman o Watchmen (iba a decir Watchmen, sinceramente, pero me traició el subconsciente).
Sabía que me ibais a mirar raro con lo de Ironwolf (J.F. Moore, Chaykin y Mignola). He mirado mis estanterías vacías (estoy de mudanza) y de lo poco que no he guardado en cajas estaba Ironwolf. Pero no lo he guardado porque me lo voy a releer de nuevo. Ignoré esta obra cuando salió. Me la prestó un amigo 5 años después. Me enamoró totalmente y todavía no se por qué. Tardé otros 5 años en lograr conseguir la edición de Zinco (para que norma la reeditase en sus ultimos coletazos,vale , pero no soy adivino).
Me la quiero releer porque todavía no entiendo por qué me gusta tanto. Casi no tiene fallos, pero eso no basta para explicarlo. Tiene que haber otra cosa. En fin, si lo descubro os cuento.
También metería Año Uno y varios comics sueltos de superhéroes (que es lo que más domino, evidentemente).
Respeto que a GGM le guste más El Amor que 100 Años de Soledad, pero sigo sin estar de acuerdo (es como cuando Gaiman dice que lo mejor que ha escrito es Mr Punch.... vamos, que no).
100 Años de Soledad era un clásico 2 años después de publicarse, inició una corriente por sí misma (el realismo mágico) que incluso escapó del genéro literario. Aparte del inmenso talento escribiendo de este hombre, es un ejercicio creativo tan extremo y perfecto que solo puede igualársele, pero no superarse. Cuando comparas estas 2 novelas me pasa un poco como con, por poner un símil comprensible, con Watchmen y La cosa del Pantano del Moore. Watchmen es la obra absoluta por todo. Aunque su perfección le da una cierta frialdad que no tiene La Cosa del Pantano, que es muy brillante, más irregular y parte algo más de las entrañas y de la improvisación que de la parte racional. Algo así me pasa a mi con estas 2 obras del Márquez.
Hombre, Punch, ya dejando mis gustos aparte, de verdad. Yo aborrezo SANDMAN, pero vamos a ser mínimamente objetivos. Aun entrando a considerar sus valores, y entendiendo -de verdad, no es rollo- que pueda gustar a muchos lectores, mi idea de una Gran Obra Genuina no va precisamente por lo que significa SANDMAN. Que a ti te gustará, pero es muy seudo-todo. Mama de demasiados sitios como para considerarse una creación.
Observarás que no he mencionado ninguna película de Tarantino, volviendo al cine. Pues claro, porque tampoco entra en la categoría de la que hablo (y creo que Ben Day iba también por ahí). La categoría de la creación pura de artistas geniales y autonómos, que llegaron a un lenguaje propio y supieron usarlo para transmitir contenidos.
No creo que SANDMAN, aun sin putear a Gaiman y siendo "tolerantes" (me contengo) dé la talla.
JCP, dejame comentarte mi ¿canon?.
Lo he hecho un poco a voleo y he incluido a Mort Cinder por no incluir El Eternauta, que todavía no he leído, pos ser una obra que en cierta manera muestra el camino del cómic adulto y por dos maestros como Oesterheld y López y cuando he incluido Valerian y hablaba de su sombra no me refería a otros tebeos, sino a la que proyecta en el cine.
Supongo que nuestras pequeñas "divergencias" vienen del hecho que para mi una obra maestra lo puede ser por su excelencia o por la influencia que proyecta, cosa que creo podría abrir el debate de "que considerar una obra maestra".
P.D: A mi también me gusta mucho más "El Amor en los tiempos del Colera" que "Cien Años de soledad".
"No creo que nunca hayan estado equiparados los autores de comics con los actores y directores de cine en cuanto a pasta."
¿Ein? Pero si Hergé, Giraud, Goscinny, Uderzo, y hay más, fueron o son multimillonarios. Y entre los mangakas de éxito los hay también millonarios, bastantes.
"P.D: A mi también me gusta mucho más "El Amor en los tiempos del Colera" que "Cien Años de soledad"."
100 AÑOS es más pirotécnica y virtuosa, claro, pero EL AMOR... es más difícil de escribir. Porque tiene pocos personajes, es mucho más sobria, no hay pirotecnia ni virguerías narartivas (fragmentación saltos temporales, etc.) que distraigan de la historia pura. O sea, que se ve todo. Y, sin embargo, aunque es mucho más sobria, EL AMOR... expresa más y más de verdad que 100 AÑOS.
Eso no quita que ésta otra sea una gran novela, claro, no hace falta que yo lo diga. Y que creó escuela, como tú dices, etc.
Milton Caniff tampoco anduvo corto de pasta precisamente, Thalcave. y Schulz en los ochenta aparecía en el top de artistas más ricos de EEUU de la revista FORBES, junto a Michael Jackson, etc.
Acabo de acordarme.
Quino y Maitena también son millonarios, me consta.
No me vale Jcp. No he dicho que los mejores autores de comics no ganen MUCHO dinero. Sino que, de media, se gana mucho más en medios más masivos de lo que es el cómic.
Comparar la pasta que tiene Michael Jackson con la de Schulz que le triplicaría la edad (y la producción artística) me parece regular nada más.
Cúanto han ganado Spielberg, Cruise, Lucas, Pitt, Stallone, El Arnold, Tarantino, Scorsese, Hoffman, Deniro... pero si el Banderas con 5 peliculillas en Hollywood ya es capaz de producirse películas allí!.
No es por entrar en una guerra de nombres, pero me parece evidente que hay y ha habido más público de cine (y de literatura) que de comics.
" Michael Jackson con la de Schulz que le triplicaría la edad (y la producción artística) me parece regular nada más."
No, no, ese top de FORBES se hace calculando los ingresos anuales, no la fortuna total. Schulz estaba al lado de Jackson, Bill Cosby, etc. Porque entre los 2000 periódicos de todo el mundo que publicaban su tira, y todo el ingente merchandising de PEANUTS, imagínate lo que ingresaba en un año. En los 80, Schulz ingresaba tanto que entró en ese top.
Pero comparemos por partes.
El cómic no puede compararse, en negocio, al cine, esto es evidente. Pero es que la literatura tampoco. Un escritor famoso (eliminemos a la Rowlins y a Dan Brown), por mucho dinero que gane, tampoco lo puedes comparar con lo que ganan directores y actores famosos de Hollywood. Esas películas dan muchísimo más dinero (en varios mercados: cines, DVDs, merchandising generado en muchos casos, derechos de emisión en TV), luego, principio del capitalismo, sus creadores y productores ingresan proporcionalmente toneladas de pasta.
El cómic, en sus mejores momentos, como medio de masas, sí puede compararse a la literatura. Los súperventas de cómics venden tanto o más que un libro súper ventas, incluso ahora. Un ASTÉRIX en España (no te digo ya en Francia) vende más ejemplares que casi libro más vendido en España.
Hablemos de cifras actuales de ventas de escritores (literatura). Me puedes creer o no, pero sé de lo que hablo porque me lo han contado gente que trabaja en una conocida editorial, grande y potente, de libros.
- vender más de 2000 ejemplares es un pequeño éxito.
- vender más de 5000 es un éxito destacable.
- sobrepasar la ahora "mítica" barrera de los 10.000 ejemplares sólo está al alcance de cuatro gatos, y son esos libros, con ventas de unas pocas decenas de miles, los que entran ya directamente en el top de ventas que vemos en los suplementos literarios.
Un Pérez-Reverte es un fenómeno único en cada generación. El resto de escritores "famosos", que son habas contadas, vende sólo decenas de miles de ejemplares. 15.000, 20.000, 30.000-40.000 es ya la hostia; salvo fenómenos puntuales como un premio mediático tipo Planeta. Entonces, el salario de verdad de estos escritores se lo hacen con as columnas para periódicos y suplementos dominicales, dando conferencias,etc. No con sus libros.
Del nuevo ASTÉRIX se han tirado 300.000 ejemplares en España. Digamos que venden sólo la mitad (que ya es tirar por lo bajo) del total: 150.000.
¿qué libro vende eso en España?
¿algún otro que no sea EL CÓDIGO DA VINCI o el nuevo HARRY POTTER (un fenómeno de ventas que sucede cada mucho tiempo en literatura)??
La literatura también es minoritaria, no nos engañemos. Lee MUY poca gente. Lo que pasa es que hay un mercado literario, una industria, y una promoción, y se publican muchos -demasiados incluso para la demanda que hay- títulos al año. Pero en ventas de cada título, el cómic no está tan lejos como a veces nos parece respecto a los libros. Vamos a historietas recientes que venden. Un álbum de LA PAREJITA vende 6000 ejemplares, unas ventas que en el mercado literario serían un éxito considerable. VIVIENDO DEL CUENTO, de Juanjo Sáez, ha vendido más o menos eso, 6000, y su editorial (mondadori) está contentísima. Un álbum europeo de Norma vende 2000 ejemplares, si es que agota la tirada. Pero ual es la venta media de un libro medio en España, aunque te parezca asombroso.
Las diferencias con la literatura española están no tanto en las ventas (que no digo que no las haya, sólo que no son tan grandes como a veces creemos) sino en lo industrial: promoción de autores, repercusión mediática (las editoriales de libros a menudo son filiales de grandes emporios mediáticos que controlan otros medios de comunicación), grandes distribuidoras detrás, etc.
si ahora cambiamos un país de medio pelo como es el nuestro, y nos vamos a Francia, ¿cuánto vende cualquier álbum de serie famosa (BLUEBERRY, ASTÉRIX, XIII, etc.)?? ¿se puede comparar a la literatura? Sí.
Y en Japón, ya ni te cuento.
dicho todo esto: no veo la relación que puede haber enter que sea un medio minoritario (aún dándote la razón en este sentido) y que no haya sido capaz de desarrollarse artísticamente como tal medio después de más de un siglo.
Pepo, creo que tu desarrollo sobre ventas es incontestable, y cargadito de razones (y datos). Chapó.
Y alabo tu optimismo por el medio, pocos son así (se estila más el descreimiento...yo mismo no soy demasiado positivo a ese respecto, lo veo todo mu mal...pero cierto, empiezan a haber signos..., y quizás va siendo hora de cambiar el chip, ser optimistas, expansivos en nuestros gustos (basta de frikismo endogámico).
De Gaiman, te invito a que hagas un post bien crudito y entrar todos al saco. Que ya sabes que tampoco lo elevo a ningún altar...pero no lo hundo en el fango... entre "bodrio tortal" y "excelente" hay un término medio en el que me muevo: "está bien", o "a veces da en la diana"..."
Pero no es momento para tirar de la madeja Gaiman, ¿no? .
Hombre pues porque si ha sido un medio minoritario ha tenido menor número de autores que otros medios.
Es un medio que está verde en parte por eso, en parte porque se dirigía a un público muy sectorial, como se ha dicho, y también porque ha estado bastante restringido en cuanto a formato.
Se ha tirado más de medio siglo vinculado prácticamente a tiras de periódicos. Imaginemos que el cine se hubiese restringido a cortos, casi en su totalidad, hasta mediados del s. XX. También tendría su Shultz, evidentemente, pero limitaría bastante el proceso creativo el no poder elegir el formato. Luego en la 2ª mitad del siglo XX predomina, u ocupa en porcentaje enorme de la producción global, el formato comic-book, que si bien permite más margen creativo que las tiras dominicales, se está viendo muy limitado todavía para poder contar todo lo que se querría.
Osea, de la trinidad basada en menos autores que en otros medios de expresión, más rigidez histórica en los formatos y más segmentación en el mercado objetivo (público infantil y juvenil) es donde yo explico la supuesta menor existencia de obras absolutas del comic. De hecho las barreras 2ª y 3ª están cayendo y, creo, que se ha notado en la aparición en los últimos 30 años de más obras maestras que en los anteriores 70 años.
Con la enorme produción que tiene, creo que es de Japón de donde se debe esperar encontrar más obras maestras en los próximos años.
"O sea, de la trinidad basada en menos autores que en otros medios de expresión, más rigidez histórica en los formatos y más segmentación en el mercado objetivo (público infantil y juvenil) es donde yo explico la supuesta menor existencia de obras absolutas del comic"
Esto sí me convence más.
NO, el formato no fue limitador, del mismo modo que para un poeta no lo es el uso de las reglas de poesía. Además, es durante la época dorada de los comics de prensa cuando aperecen las obras mayores del medio. Es más, la libertad que tenían los dibujantes de comics de prensa era mucho mayor que la que tenía la gente del cine. En cine, en su época, hubiera sido imposible una boda como la de Li´l Abner, por ejemplo.
El cómic de prensa NO estaba restringido a un publico infantil.
Una cosa, ¿qué criterios usáis para calificar algo como "obra absoluta"? Me parece que no estoy de acuerdo en nada de lo que decís.
Ey, ¿vale la Doom Patrol del Morrison como Obra Maestra?
¿Y el episodio de la muerte de Elektra de Mercury?
¿Algún episodio del Simonson en Thor?
¿Alguna cosilla del Trillo con Altuna?
¿Mis problemas con las mujeres del Crumb? (por mí no, esta al nivel de Woody Allen pero eso no llega a obra maestra absoluta)
Me gustan estos debates. Oye Jcp, ¿me puedes comentar que te pareció a ti el Ironwolf, auqnue sea salirse ligeramente del tema?
No me deis títulos, dadme vuestros criterios para calificar una obra como tal.
"Se ha notado en la aparición en los últimos 30 años de más obras maestras que en los anteriores 70 años".
Al contrario, están apareciendo muchísimas menos, del mismo modo que está sucediendo en otros medios. Las razones me imagino que son muy complejas y no me atrevo a aventurar una teoría.
Es difícil para mi dar unos criterios para calificar una obra como absolutamente magistral. Como un primer acercamiento diría que cumple todos los requisitos de una obra buena, solo que en grado superlativo. Yo las identifico por como me conmueven. Hay fibras que solo tocan obras verdaderamente grandes y te sorprendes pensando en ellas meses después de haberlas leido.
A mí particularmente no me importa mucho la influencia posterior de una obra para considerarla genial. Es decir, una obra puede ser clásica en sus formas y ser absolutamente genial (como a mi entender le pasa a Año Uno, por ejemplo).
Obra Mestra again...
pues la obra maestra (post clásica) es punto de inflexión en la historia del medio, la violenta y redefine su futuro, sus posibilidades. Como las pinturas de la Sixtina de Miguel Angel, como el Requiem de Mozart, como Ciudadano Kane, Psichocandy, Tiempo de silencio, o Love and Rockets.
Luego está que a uno le gusten, pero sobre su peso histórico, su importancia, no puede dudarse. Porque no me vale "para mí la Sixtina no es tan buena". No. Porque si no sabes apreciar los valores de la Sixtina, no tienes ni puta idea de historia de la pintura. Otro tema es que no te llene, de un modo personal, subjetivo.
Mmmm, no estoy de acuerdo. Una obra puede ser terríblemente innovadora, abrir caminos para obras futuras (como insinuaba Jcp de Jimmy Corrigan),ser referencia para el medio y no ser maestra.
Vale Punch, entonces ese critério está en el valor que tienen esas obras en su influencia con su propio medio.
No sería posible decir que El Quijote es mejor que Blade Runner, pero si que están a la misma altura en cuanto a que han sido igualmente influyentes en sus respectivos medios.
Entonces no me digáis que el cómic ha tenido menos obras maestras que el cine, al menos con las comparaciones que hacéis.
Aunque, ya lo dejado entrever, yo no me atrevo (Thalcave sí lo ha intentado) a aventurar los motivos, yo sí pienso que en el cómic no se ha hecho ni mucho menos todo lo que se puede hacer. Las obras maestras del medio, unánimente consensuadas como tales, siento decirlo, no creo que estén (salvo en casos muy puntuales) a la altura de las grandes obras de otros medios.
Con respecto a la literatura, ya se ha dicho, es lógico, porque son muchos siglos de literatura los que ya, frente al siglo y pico de cómic. Así que la dejo a un lado.
Pero con respecto al cine, pues sí creo que el cómic no ha dado mucha cosa a su altura. No me parece que la hondura y los matices que transmiten muchas de las mejores películas de la historia (ya he puesto bastantes ejemplos, no voy a aburrir más) puedan encontrarse en demasiados tebeos. Más bien, en unos cuantos contados con los dedos de una mano.
No sé, es que, joder. Te ves FACES de Cassavetes y te dices "joder, no hay nada aún equivalente en cómic a esto, nada que se le acerque". TE ves LAWRENCE DE ARABIA y, coño, lo que te transmite esa película, con esa capacidad de síntesis, de abstracción, de universalidad y de poesía, todo a la vez, no es lo que te transmite ni un PRÍNCIPE VALIENTE ni un BLUEBERRY. Y me duele decirlo, pero es que es así. O yo lo veo así. Te ves CENTAUROS DEL DESIERTO y lo mismo. ¿qué cómic transmite lo que transmite esa película? Dime un ejemplo, vm, por favor. A mí no se me ocurre ninguno.
"El cómic de prensa NO estaba restringido a un publico infantil."
Pues estoy de acuerdo, porque fue así. Y respecto a la mayor libertad respecto al cine, pues también. PEro es que yo no soy de los que creen que en el cine clásico (el coetáneo a las tiras de prensa a las que te refieres) sea el mejor cine. Creo que aún estaban, por aquel entonces, investigando y aprendiendo a manejar el lenguaje del cine. Las grandes obras, bajo mi punto de vista, empiezan a aparecer alrededor de finales de los 40-50. Neorrealismo italiano, cine 50´s USA, que dio para mucho, nouvelle vague (60´s), etc.
EL APARTAMENTO, por ejemplo, aun siendo lo buena que es, es todavía (y es ya 1960) una película entre clásica y moderna. Todavía tiene algo de cine "antiguo", del clásico (personajes un poco títeres, por ejemplo, representación demasiado "hilvanada" y "redonda" de según qué realidades, un poco como en la comedia clásica), pero ya tiene mucho del cine moderno que se haría posteriormente. Casavettes hace su primera película, o la termina, en 1958 (SHADOWS), que siendo buena, no es ni la mitad de buena de sus posteriores. Y eso ya sí es cine moderno, y para mí, sí son grandes obras. Influencia, toda la que quieras: desde Scorsese pasando por Almodóvar a cualquier director con aspiraciones de cine indie.
Dime por favor algún cómic que, repito, se acerque a lo que alguien como Casavettes, o sus mejores discípulos (TORO SALVAJE, Scorsese, por ejemplo) lograron.
IRONWOLF, Thalcave: la leí en su momento, edición Zinco. la recuerdo como algo agradable y fresco, pero la historia no me mató. De dibujo muy bien, cuando Mignola no tenía tantos tics como ahora.
Por cierto, es Cassavetes, y no como lo he escrito yo antes.
Pero tú te refieres al uso de temas más “profundos” y “transcendentes”, a lo que te doy la razón. Pero si nos atenemos a los valores estéticos y a la creación de nuevos resortes narrativos, la comparación entre PV y Lawrence de Arabia es factible.
Tú le das más valor al contenido del que le doy yo. Para mí el continente es el valor decisivo y el contenido un valor añadido pero que no considero esencial. Me hace gracia que me des un western, cuando durante mucho tiempo ha estado, el género, despreciado por aquellos que tenían los mismos criterios que tú.
No conservo el libro en el que Truffaut despotricaba contra John Ford, pero creo que le acusaba de aburrido y superficial, y de ser un facha por supuesto. Luego rectificó. De Blade Runner se dijo en su día lo mismo. Parece que también se ha rectificado.
um, um.
las dos opciones son válidas, no vm?
vamos, lo dice uno que piensa que "un ratoncito duro de roer" es una obra maestra y lo defenderé hasta la muerte.
en serio.
(a ver si lo vais a poder leer porque no distingo un carajo de la palbra de verificación! qué coño de fuente es esa??)
"Pero tú te refieres al uso de temas más “profundos” y “transcendentes”, a lo que te doy la razón. Pero si nos atenemos a los valores estéticos y a la creación de nuevos resortes narrativos, la comparación entre PV y Lawrence de Arabia es factible."
Pero es que... PV podría ser mucho más profundo y trascendente si usara un lenguaje distinto. Tiene todos los elementos para ganar, pero no remata. Es didáctico y explicativo, aunque, no lo niego, es sutil y lleno de ingenio fabulador y literario.
Pero es que esto mismo le pasa, en otro registro y estilo, a BLUEBERRY. Tiene todas las de ganar, pero no llega al nivel de un THE SEARCHERS (que no es moco de pavo, la mejor película de Ford, creo) o de un SIN PERDÓN (puestos a citar un western reciente), que es un peliculón.
Y el hecho de que PV o BLUEBERRY puedan leerlo chavales no es obstáculo para llegar a esa trascendencia y profundidad. LAWRENCE DE ARABIA les encanta a adolescentes de 17 y 18 años, que lo he comprobado, no sólo a los adultos. Que la lectura que haces de esa película cuando eres mayor pueda ser otra, u otras, que de chaval, no le resta ese valor. Es la famosa doble lectura que sólo los grandes maestros consiguen, y que permite llegar al gran público sin por eso renunciar a sus exigencias artísticas. Sólo Ford (depende de qué película), Hitchcock, David Lean, Kurosawa, Truffaut, Spielberg y cuatro gatos más han conseguido eso.
Y por supuesto que para mí el contenido es esencial. El continente también, claro, porque una cosa está ligada a la otra. El lenguaje (continente), cuanto más sofisticado y poético (entendida poesía de la manera más amplia posible, eso puede incluir también el humor más fino), mucho mejor, porque nos va a permitir contenidos más hondos y universales. Una cosa va con la otra.
"vamos, lo dice uno que piensa que "un ratoncito duro de roer" es una obra maestra y lo defenderé hasta la muerte.
en serio."
elpablo, creo que lo más sencillo suele ser lo más difícil de conseguir. Y eso va por las obras supuestamente intrascendentes y "poco" profundas. Las mejores de ellas nunca suelen serlo, aunque lo aparenten. Me remito a lo que hablamos del humor bueno, que puede ser una forma de arte tan elevada como la que más.
Me posiciono con Elpablo: los dos tenéis razón:
1. ¿y si la Hª de los cómic sólo hubiera producido historias infantiles? El tebeo patrio no fué adulto hasta los setenta, y miren, miren...
Mortadelo, Cuto, capitan Trueno, Coll, Sir Tim O´Teo ...
obras maestras, o casi.
Pero pepo también da con un clavo que yo no me canso de repetir: un medio artístico narrativo TIENE que poder abordar todo tipo de temas y para todos las edades. Y en eso estamos: Me respondo a mi intervención de antes; si entre los 70-80 se extendió la temática a todos los ámbitos, del humor a la Hª, la política, la CiFi..., en los 90 se ha profundizado en el enfoque Adulto de esas historias, y auguro que cada vez más se va a plantear el hecho Genérico en sí mismo... como Lupus, o, por qué no...El Vecino, obras que dertás de lo argumental dialogan sobre esa idea de lo genérico en su pureza, pero también en lo hermético, lo absurdo de ello... no hablo de la calidad final ni de esos tebeos ni de ningún otro, sólo constato tendencias que hablan de un período de madurez en los cómics...y la madurez trasciende lo que se relata (la historia, el argumento) y el cómo(la técnica, el estilo), se hunde en lo que nos cuenta más allá.
Por cierto, eso de cuestionarse El Género ya lo hizo antes alguien... un judío que nos dejó este año ;)
2Sólo Ford (depende de qué película), Hitchcock, David Lean, Kurosawa, Truffaut, Spielberg y cuatro gatos más han conseguido eso"
Y en comic Miller, Moore, Morrison (a veces), Eisner, Herryman y Shultz.
Un apunte, un álbum europeo de Norma vende en torno a los 800 ejemplares, no 2.000, que es la tirada.
El manga suele vender unos 1500 ejemplares, los menos vendidos.
Y acerca de las obras maestras en comparación comic-cine, creo, sinceramente que hay que buscarlas en Japón (Ayako de Tezuka me conmovió lo mismo o más que la lista de películas que sueltas).
De todas maneras, veamos si podemos unificar criterios para definir que es una obra maestra.
Yo tengo mi opinión, que no creo que sea muy ortodoxa.
¿Y el caso contrario?
Cuantos puntos de más le damos a Maus sólo por tratar el tema o temas que trata. Pero, aparte de eso, ¿tiene el valor que se merece y el lugar en el que se le coloca?
Reconozco que las dos primeras páginas de Maus me conmueven más que toda la obra junta de Moebius. Pero no son las mejores de la historia precisamente y no llegan ni de lejos a donde llega Moebius.
De todas formas esa transcendencia me parece a veces una excusa. Os recuerdo que cuando se estrenó Alien se decía que tenía una doble lectura y un simbolismo metafísico que yo nunca he visto. ¿Era una excusa para justificar algunos que les gustaba una película fantástica y de FX? El hecho de que no tenga esa lectura o no sepa verla, ¿hace que esta película sea menos importante que si la tuviese?
Y así volvemos al "peligro" de la "intelectualización" del medio.
El circulo se cierra, como en Centauros del Desierto.
"veamos si podemos unificar criterios para definir que es una obra maestra."
Este es el debate que quise desde el principio.
Di tu opinión, por poco ortodoxa que sea, Fando.
"Un apunte, un álbum europeo de Norma vende en torno a los 800 ejemplares, no 2.000, que es la tirada."
Bueno, pero los álbumes más vendidos sí la agotan, los 2000, ¿a que sí?
"El manga suele vender unos 1500 ejemplares, los menos vendidos."
Pues como lo que vende un libro (literatura) del montón, hoy día en España. Ni más ni menos.
¿pero cuánto vende un manga best seller, Fando? Eso ya es más interesante.
"De todas formas esa transcendencia me parece a veces una excusa. Os recuerdo que cuando se estrenó Alien se decía que tenía una doble lectura y un simbolismo metafísico que yo nunca he visto. ¿Era una excusa para justificar algunos que les gustaba una película fantástica y de FX? El hecho de que no tenga esa lectura o no sepa verla, ¿hace que esta película sea menos importante que si la tuviese?"
EN EL ESPACIO NADIE PUEDE OÍR TUS GRITOS.
Vm, no creo yo que se trate de que toda obra artística debe tener mensajes metafísicos y trascendentes, no. Lo que se trata, y ya alguien lo ha apuntado por ahí arriba, es que haya de todo un poco. Es decir, obras más trascendentes y obras menos trascendentes pero igualmente bien hechas, con un lenguaje sofisticado.
LA cuestión, y por ahí empezó el debate actual, es que en el cómic, hasta hace nada, sólo había obras "de entretenimiento". Algunas muy bien hechas, con lo cual tienen valor artístico, en efecto, pero prácticamente NINGUNA de las de la otra clase. Y esto hasta hace prácticamente nada, como quien dice.
ALIEN, por supuesto, está de puta madre. y aunque no tiene mensajes muy complejos, algo hay por ahí, aunque sea a un nivel inconsciente.
El miedo a la muerte implacable e inevitable, pero poco más.
Me sugiere mucho más el terror de los hombres de ojos de plomo de Mort Cinder, tiene más niveles, aunque a ti no te guste.
Y, sin embargo, me siguen pareciendo ambas obras mayores, aunque una no tenga ese algo más.
Y Alien es tan importante y tiene tanta categoría como Blade Runner, que sí tiene ese algo más.
"El miedo a la muerte implacable e inevitable, pero poco más.
Me sugiere mucho más el terror de los hombres de ojos de plomo de Mort Cinder, tiene más niveles, aunque a ti no te guste."
cómo que no me gusta, ja, ja???
Yo añadiría, aparte del miedo a la muerte, la necesidad inconsciente del depredador natural que el hombre hace muuuchos siglos que no tiene. ¿Por qué nos fascina tanto ALIEN, o el arquetipo que eso representa?
Por eso mismo. Nos recuerda el miedo preternatural, el del hombre de la caverna, el que sentía ante la llegada de la noche o ante un posible ataque de sus depredadores.
Pues sí. Directo al subconsciente.
Aunque nunca he oido que fuese la intención de sus autores. ¿Les traicionó el subconsciente también?
Agur.
"No sería posible decir que El Quijote es mejor que Blade Runner, pero si que están a la misma altura en cuanto a que han sido igualmente influyentes en sus respectivos medios."
No es que no sea posible, hombre, es que es hasta recomendable. El quijote toca, para empezar, MIL o DOSMIL temas que la película ni huele, y desde muchísimos más puntos de vista (aunque se concentren en los diálogos de sus dos célebres protagonistas, sobre todo)...
si no hay color!
(y mira que BLADE RUNNER me gusta también)
Ah! Y lo más importante, el Quijote consigue todo ésto a través de resultados estéticos y artísticos, que no se olvide, porque si no me puedes decir que entonces "Así habló Zaratustra" es igual de importante, o algo así... estamos hablando de arte!
Tampoco es la misma la extensión, no nos volvamos locos, puestos a comparar, que tantos cientos de páginas dan para mucho más, claro está.
Un saludo.
Es verdad, es verdad... a mi la comparación ya me parece casi imposible!
Pero vamos, no es por extensión solamente por lo que lo digo, sino porque veo que un par de páginas del quijote (por ponerme a hacer medidas imposibles otra vez, pero pa que se me entienda) pegan muchas vueltas a cinco minutos de Blade Runner, o de el apartamento, por decir una masterpiece.
Bueno... joder, si que es volverse un poco loco.
"Aunque nunca he oido que fuese la intención de sus autores. ¿Les traicionó el subconsciente también?"
Es que esa "traición" del inconsciente forma parte, precisamente, de lo que son capaces de lograr los mejores artistas.
"sino porque veo que un par de páginas del quijote (por ponerme a hacer medidas imposibles otra vez, pero pa que se me entienda) pegan muchas vueltas a cinco minutos de Blade Runner, o de el apartamento, por decir una masterpiece. "
normal, pero es que son lenguajes distintos.
Yo no hablaba de eso. Intento comparar el conjunto, lo que transmite, pero teniendo en cuenta la relatividad que supone la diferencia de lenguajes entre literatura, cine o cómic.
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