EL ARTE DE FRÍO
Se abre el telón. Alvy Singer, uno de nuestros comentaristas habituales, explica:
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"Ahí va una anécdota que puede gustar más o menos, pero que de falsa no tiene nada.
LUGAR.: Clase de Historia del arte.
CONTEXTO.: Se citan las artes.
YO.: Oye, has descuidado al cómic.
PROFESORA.: ¿El cómic? Bueno, yo ....
ALUMNA 1.: El cómic no es un arte.
YO.: ¿Qué? (indignadísimo)
ALUMNA 1.: Bueno, si no está reconocido como tal...
YO: Ah... bueno, pero eso...
PROFESORA.: No creo que sea un arte.
ALUMNA 1.: El cómic entraría dentro de la literatura...
YO.: Es un arte secuencial.....
PROFESORA.: No está reconocido, no es un arte.
Las cosas, con gente de a pie, y gente con titulaciones de HISTORIA DEL ARTE, son así:
"El cómic, no es un arte, no está reconocido como tal."
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Ahora aporto yo mi particular anécdota verídica: José Jiménez, catedrático de Estética y Teoría de las Artes -creo que en la Autónoma de Madrid- dijo lo siguiente durante una conferencia:
"El cómic en raras ocasiones llega a ser arte".
(¿anda descaminado Jiménez, por cierto?)
Se cierra el telón.
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ACTUALIZACIÓN
Se vuelve a abrir el telón y sale Señor Punch comentando en el cuadradito:
"A modo de contraejemplo, contaré que el profesor Manuel Núñez, catedrático de arte medieval, a veces empleaba en sus clases el cómic. Hablo de los primeros noventa. Recuerdo que usó a MAFALDA para explicar no sé qué idea en el arte griego. Recuerdo también cómo, para comentar la idea del arte como didáctica, nos hablaba de las daily americanas, que los emigrantes usaban para aprender el idioma, y cómo esas tiras usaban argumentos y tipos afines al gusto de esa clase trabajadora lumpen y emigrante.
Vamos, que afortunadamente en las universidades hay de todo."
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El telón sigue abierto. _______________________________________________________________
49 comentarios:
Bueno, volvemos al bizantismo de "¿Que es el arte?"
Según la profesora de la primera anecdota "Arte" es aquello reconocido mayoritariamente como tal.
Según José Jiménez "Arte" es aquello que llegue a un determinado nivel de excelencia. Básicamente, "Alta Cultura" o "Baja Cultura".
Según yo mismo, arte es cualquier cosa en que un ser consciente haga creativamente.
La mía es la más amplia de todas, permite que hasta un gorrión, si tiene consciencia, pueda ser artista.
La del catedrático, la típica opinión del elitista, y la de la profesora la típica de una mala maestra que si no está en los libros no es válido.
Ni que decir tiene que la de verdad me preocupa es la de la maestra, por la muestra de la catetez a la que pueden llegar profesores. Esa catetez que hace que aún se diga en algunos sitios que el Greco pintaba de la manera que lo hacía porque tenía un defecto ocular.
Ya vendrán otros catedráticos con otras opiniones, tiempo al tiempo, pero profesores catetos siempre los habrá.
"Según José Jiménez "Arte" es aquello que llegue a un determinado nivel de excelencia. Básicamente, "Alta Cultura" o "Baja Cultura".
no, no, eso no es lo que ha dicho Jiménez. Jiménez dijo exactamente lo que he escrito yo. Lo demás lo añades tú, Fando.
Además, de la frase de Jiménez hay algo muy claro: que hay cómic que SÍ es arte. Eso no lo reconocen otros profesores.
A todo esto, aclararé que Jiménez es un catedrático de categoría... "siento" decirlo. Vamos, que no es precisamente un ignorante (yo sí soy ignorante sobre Estética y Teoría del Arte) y que sabe de lo que está hablando.
"La del catedrático, la típica opinión del elitista, y la de la profesora la típica de una mala maestra que si no está en los libros no es válido. "
Aunque yo no estaba en la clase de la profesora y sólo puedo opinar por lo que cuenta Alvy, mi impresión aquí sí coincide con la tuya. Falta de criterio de la profe, necesidad de un criterio previamente establecido por sus mayores para poder decidir "por sí misma".
Pero eso no pasa sólo en Historia del ARte. Pasa en todas partes. También entre los críticos y aficionados del cómic.
"siento" decirlo también.
Bueno,mira, Fando, lo diré porque ya lo dije en su momento: me da igual que lo piense un catedrático o no.
Yo lo pienso desde hace tiempo, antes de la frase de Jiménez. Lo digo: creo que no hay mucho cómic que pueda considerarse en puridad arte, y sí mucho que es artesanía. Al menos hasta ahora.
Eso para mí no es un desvalor, ojo. Pero sí es lo que pienso, con sinceridad.
Te dejo con otra frase célebre de Jiménez: "arte es lo que decimos que es arte" .
A todo esto, Fando, hablar de si un medio, en general, es arte o no lo es, pues sí, tienes razón, es bizantino.
Hablemos de obras concretas, que eso es ya harina de otro costal.
"no, no, eso no es lo que ha dicho Jiménez. Jiménez dijo exactamente lo que he escrito yo. Lo demás lo añades tú, Fando.
Además, de la frase de Jiménez hay algo muy claro: que hay cómic que SÍ es arte. Eso no lo reconocen otros profesores."
De acuerdo en tu matización, pero es la impresión que me da. Pero es que para mi hasta el tebeo más malo de superhéroes tiene algo de "arte". Incluso, sé que me arrepentiré de este comentario, el último tebeo de Asterix es "Arte". No me gustan las opiniones que dicen que "en rara ocasión llega a ser arte", pero ojo, no sólo el cómic.
¿Dónde está la línea divisoria en la que podemos decir, sin lugar a dudas, que algo no es arte?
Es que para mi hasta "Lady Death", con lo malos que son esos tebeos, es Arte.
¿De ínfima calidad según nuestros baremos? Pues sí.
Para mi incluso el "tuning" es arte, y mira que a mi cada vez que veo un coche tuneao se me revuelven las tripas ante los crímenes contra el "buen gusto" que normalmente son.
Y los videojuegos son otro "Arte" que al igual que el cómic no se reconoce como tal. Y sin embargo en muchos museos y exposiciones te encuentras con "instalaciones multimedia", o como lo llamen, que se trata de videojuegos cutres vestidos de "autoridad artística" pero a los que nunca llamarán "videojuegos".
Resumiendo, que me voy por las ramas, que para mi el arte es CUALQUIER ACTO CREATIVO al margen de su calidad, según los baremos en los que nos movamos.
"arte es lo que decimos que es arte"
Creo que mi profesor de estética de la universidad también acabó dando esa definición después de dar muchas vueltas.
"Lo digo: creo que no hay mucho cómic que pueda considerarse en puridad arte, y sí mucho que es artesanía."
Desde mi punto de vista, usando tu "terminología de arte", en todos los medios hay mucho de artesanía y poco de arte.
Sólo que nosotros somos más conscientes del cómic, que para eso es la niña de nuestros ojos.
"Lo digo: creo que no hay mucho cómic que pueda considerarse en puridad arte, y sí mucho que es artesanía."
Voy a matizar esta frase un poco más. Como he dicho antes, para mi cualquier acto creativo es arte. Es decir, la ciencia también es arte según esa idea mía. Y en la ciencia también habría mucho de artesania y poco de arte, según tu "terminología". Hay muchísimos cientificos recogiendo datos y proponiendo ideas, trabajando metodicamente dando pasos pequeños, la mayoría anónimos pero creo que Marie Curie podría ser un ejemplo de este tipo. Estos serían los artesanos. Pero de tanto en tanto aparece un Newton, un Einstein, un Niles Borg... que revoluciona lo anterior y cuyas sombras son tan alargadas que la ciencia esta bajo su influencia durante mucho tiempo. Estos serían los artistas.
Todos los medios creativos funcionan de modo parecido. La sombra de Kirby y de Lee es tan alargada que los superhéroes todavía viven de ellos. Y cómo este un millón de ejemplos en el cine, en la literatura, etc.
Tampoco hay que escandalizarse, eso mismo lo decía un estudioso del cómic de este país: el señor Antonio Martín.
Una vez que lo dijo en público casi le sacrifican en la plaza mayor.
"A todo esto, aclararé que Jiménez es un catedrático de categoría... "siento" decirlo. Vamos, que no es precisamente un ignorante (yo sí soy ignorante sobre Estética y Teoría del Arte) y que sabe de lo que está hablando"
Bueno, el doctor Wertham también era psicólogo ¿También sabía de lo que estaba hablando?
¡Que Aquilino Polaino también es catedrático y no quita para que sea un mentecato¡
Y otra cosa, ¿se le ocurrió a alguien preguntarle al tal Jiménez cuantos tebeos ha leído en su vida? ¿Y cuándo los leyó?
Para saber si se trata de un simple prejuicio, nada más.
Buenas...
Simplemente decir una frase tan clarividente como demoledora sobre todo esto, que leí en un libro, y del mismisimo Pablo Ruiz Picasso, y venía a decir algo así como que al final de su vida lo único que lamentaba era no haber hecho comics.
¡¡¡¡Viva Bizancio!!!!: El cómic es un arte. Pero ¿por qué? ¿Por qué es bonito?¿porque nos gusta? ¿Por qué, como me dijeron una vez, sus dibujos son bonitos?. Pero ¿Qué es un arte? Bizanteémos, que en este punto es necesario ;)
Hace años un catedrático del asunto nos lanzó la pregunta en clase, para finalmente dar una respuesta a mi humilde modo de ver parcial (acaso es una de sus características) pero os la digo: “arte es la actividad del hombre que hoy nos habla de su tiempo concreto”. Vamos, que a través del arte de entreguerras, conocemos el pensamiento, la forma de entender la vida, los miedos, los anhelos, de esa época. Lo mismo para el románico, o lo que sea.
Vale, entonces el cómic es arte.
Yo, modestamente, diría que tampoco cabe todo en el palabro (ciencia, videojuegos, toros, karate…), aquí discrepo con la opción “aperturista” de Fando. Lo dejo, que ya es bastante abierto, en una actividad creativa del hombre que se codifica con una gramática específica, un lenguaje propio y diferencial. Hasta hace poco, un par de siglos, cada arte poseía una gramática propia, pura. Hoy, cuando surgen nuevas formas de expresión artística, esas gramáticas son más bastardas, caso del cómic, que se nutre de literatura y pintura e ilustración para dar un lenguaje distinto a todo, o caso del cine… pero igual de bastardo (y con siglos de tradición) es el teatro o la ópera.
Vamos, que en mi propia definición…el cómic es arte.
Y otra cosa es que dentro de un arte proliferen Obras de Arte, ejemplos de perfección en el uso de esa gramática. Yo puedo escribir un cuento de terror, por ejemplo. Será mejor obra que la que haga otro, porque quizá yo tenga un cierto estilo, un poquito mejorr, yo que sé…que el de mi vecino. Y sin duda mi cuento será peor que un relato de Poe. Tres relatos, Literatura, uno sólo merece entenderse como “arte”
Vale, de esos hay pocos…en todas las artes. Recuerdo un catedrático que insistía en una ponencia en la necesidad de “desacralizar” lo antiguo. Vamos, que una fachada barroca puede ser un valor histórico, pero como Obra de Arte…SER MALA. ¿Es arte una fachada? Sí, es escultura, arquitectura, quizá pintura si hay policromía. Es arte. Pero puede no ser una obra de arte, un trabajo sublime.
Por último, citar un contraejemplo, el profesor Manuel Núñez, catedrático de arte medieval, empleaba en sus clases el cómic a veces. Hablo de los primerísimos noventa (ay, que tiempos…todo era más sencillo…sniff…) Recuerdo que usó a Mafalda para explicar no sé qué idea en el arte griego. Recuerdo también cómo, para comentar la idea del arte como didáctica, nos comentaba de las daily americanas, que los emigrantes usaban para aprender el idioma, y cómo esas tiras usaban argumentos y tipos afines al gusto de esa clase trabajadora lumpen y emigrante.
Vamos, que afortunadamente en las universidades hay de to.
Por ultimísimo, ayer no se actualizó tu blog, entro hoy y ¡zas! Dos posts nuevos y con sus comentarios…cosas del blogger, supongo…
ah, otra característica de una forma artística es su desarrollo, lo que en definitiva significa que tiene un cuerpo de escuelas y estilos que se alternan y superponen en el tiempo.
Eso también se da en el cómic (underground, linea clara...)
Bien, si en pocas ocasiones llega a ser arte no es tan mala la cosa, pues se encontraría en la misma situación que la pintura. O el cine. O la escultura. Y etcétera.
O sea, en principio, lo que tenemos es un producto, una artesanía, un objeto. Que ese mero caracter físico, de cosa existente, se cargue de significados, preguntas y trascendencias, depende de las busquedas del autor, de su capacidad de trasmitirlas, y de unos cuantos de sentirlas o percibirlas siquiera sea en un nivel vagamente consciente.
El problema específico de la Historieta es que maneja o está en disposición de manejar miles de variables, de elementos constituyentes: todos los de la literatura y todos los de las artes visuales y, además, su propia especifidad como lenguaje (que no es la mera agregación de los dos anteriores). Es un trabajo de titanes, demencial. Y casi siempre, solitario. Por esa su propia dificultad, la Historieta tiene una menor capacidad de alcanzar logros que otras artes.
(Yo, cuando estudiante, comparaba la historieta con el arte de bajo-alto-relieve en la modernidad que inaugura el renacimiento; en el momento en que la pintura al óleo revoluciona la representación bidimensional por su rapidez, calidades, portabilidad y posibilidad de rectificaciones y la escultura puede ser perfectamente exenta, ¿quién valora el tremendo trabajo y los logros de Guiberti con las puertas del baptisterio de Florencia, esa escultura-pintura?; ¿cuántos más y cuántas más veces podrían alcanzar esos resultados?;¿merecería la pena el esfuerzo?)
el arte DEL bajo y altorrelieve...
Sorry.
Cuando llegamos al punto en que un water es Arte, la historieta también tiene que ser Arte :-)
El señor José Jiménez diría: "El water en raras ocasiones llega a ser arte"
de hecho, no es que el cómic no sea arte, es que a veces no es ni cómic. si es malo, es cómic. si es bueno, es ikonologosplatt. no me miréis así.
anda, pasaros por aquí y comprobadlo, yo hasta me he indigando y todo...
http://www.elmundo.es/elmundo/escorpion.html
"Bueno, el doctor Wertham también era psicólogo ¿También sabía de lo que estaba hablando?
¡Que Aquilino Polaino también es catedrático y no quita para que sea un mentecato¡"
ése NO es el caso de Jiménez, vm. Si tienes curiosidad, puedes probar a leer alguno de sus libros. Es un catedrático muy respetado y bastante conocido a nivel nacional.
Por eso le he citado: Jiménez no es ningún indocumentado. Igual que
Antonio Martín tampoco lo es, por cierto. Me suena también a mí que AM dijo algo parecido en su momento.
Y no me extraña.
"El señor José Jiménez diría: "El water en raras ocasiones llega a ser arte" "
vm, qué manía ;-).
Hombre, no se trata ahora de llamarles gafapastas a los catedráticos sólo porque digan la pura verdad, ni de dar por hecho que no han leído tebeos ni conocen el medio, que es mucho suponer.
La verdad, pues sí. Yo pienso igual. A ti, vm, McCay te parece un Artista, igual que a mí, y yo juraría que a Jiménez también.
Ahora bien: ¿cuántos hay como McCay en la historia del cómic,si nos ponemos serios?
Lo cual nos lleva a lo que dijo el Pesi. Sí, estoy contigo. Ese mismo fenómeno ("sólo en raras ocasiones...") puede aplicarse a otras artes. Muchas de las obras de pintura, escultura o cine son pura artesanía,y son pocas las "llamadas a ocupar el trono del Arte" ;-)....
Ahora bien: cuántas novelas, películas y tebeos hechas por artesanos nos gustan a todos... ¿sí o no?
En cualquier caso, quizás por eso mismo, es mejor hablar de obras y autores concretos, que de generalidades.
Bueno, de Aquilino Polaino hay quien dice lo mismo, pero dejemoslo...
Si te digo la verdad, me da un poco igual que el cómic sea arte. Aunque no lo sea me gusta. Del mismo modo que me da igual que la tauromaqúia sea un arte. No me va a gustar aunque lo sea.
Yo tenía un profesor de literatura, también catedrático, pero sin tanto reconocimiento y tal vez algo más de sabiduría. Decía que la literatura no era una etiqueta para definir sólo lo bueno o lo que nos gusta. No sirve decir que Corín Tellado, según él, no hace literatura porque no nos gusta. Corín Tellado hace literatura, otra cosa es que haga mala literatura.
El cómic como medio o es arte o no es arte, pero no sirve decir "a veces sí, a veces no". Por esa regla de tres podría decir que la pintura en contadas ocasiones es arte, ¿no?
vm, so es quitarte razón, que las das muy buena. Pero yo en mis 13, que ES ARTE y punto pelota. Mis argumentos, arriba. Luego, como canta el Bustamante (el otro) "De Categoría", pues ya no hay tantos. Pero, como medio, es arte. Y qué bien, no por pedorrada, sino porque cuando algunos se quieran enterar, como en Francia, eso puede suponer muchas cosas, desde promociones decentes a consideración para nuestros maltrechos autores, respeto, vamos.Y dinero, y quizá con todo ese pollo, pues ventas. Y entonces, cuidado en la presentación, en la traducción, en la rotulación...y al vender mucho mucho, bajan los precios... hostia!¡ Se me cayó el cántaro! Ahora qué ;)
¿so??? es quitarte?...NO ES QUITARTE RAZÓN...jaja, sorry somehow
RESPETO.
Gran palabra, que, con razón, exigimos para el cómic.
Pero, please, apliquémonos al parche a la hora de hablar de "los Otros" ;-), y más si se trata de gente que no dicen tonterías.
No sé si me explico.
Vm, veo que insistes en hablar de Jiménez sin conocer su obra ni su carrera. Supongo que eres consciente de que eso mismo es lo que tú le achacabas varios comentarios más arriba ("Y otra cosa, ¿se le ocurrió a alguien preguntarle al tal Jiménez cuantos tebeos ha leído en su vida? ¿Y cuándo los leyó?
Para saber si se trata de un simple prejuicio, nada más.")
Pues eso, tú lo has dicho, prejuicio. Pero en este caso el tuyo hacia él.
Todo esto te lo digo de total buen rollo, de verdad. Espero que no te tomes a mal mi comentario.
Casa de mi suegra, comida familiar. Telediario, entradilla que habla del Salón del Manga. Me dicen que eso es de las cosas que me gustan y yo les explico a grandes rasgos lo que es el manga, con humildad pero con bastante más fundamento del que Ibáñez sería capaz (¡Basta ya de Heidi y Marco!).
Cuando llega el momento de la noticia, unos chavales y chavalas (atentos al momento de corrección política) de todos los colores y formas posibles saltan delante de la cámara exhibiendo sin pudor el disfraz de su personaje favorito (por supuesto, sin superar ninguno al Elvis Clon !!!). En ese momento todos me miran intentando casar lo que les he contado con lo que están viendo y escuchando, porque sí, están escuchando como hordas enfervorizadas se pelean por cantar en japonés las canciones de sus series favoritas en el karaoke instalado al efecto. Yo sonrío nerviosamente y digo algo ingenioso para salir del paso (que debería aprenderme de memoria para futuras ocasiones) aludiendo al aspecto lúdico del evento o a cualquier otra chorrada que suena a disculpa y así pasamos a la siguiente noticia que probablemente sería otra de relleno, aunque de relleno habitual como pueda ser el enésimo pase de modelos con el que se cierran los telediarios, mera excusa para ver chicha anoréxica disfrazada del Arte ese que sí está reconocido.
Yo, que quieren que les diga, que la cosa va más por la mala o buena prensa de la que goza el cómic que de otra cosa
dijo punch hace muchos posts "diría que tampoco cabe todo en el palabro [Arte](ciencia, VIDEOJUEGOS, toros, karate…), aquí discrepo con la opción “aperturista” de Fando."
Me ha gustado mucho tu "definición" de arte, que se acerca mucho a la mía, solo que yo soy "un pelín más bestia". Es que a veces me da la sensación que usamos el "arte" como excusa para poder seguir manteniendo una visión antropocentrica del mundo. Quizá por eso la hago tan extensa.
Es un poco off-topic, pero a lo que iba, aunque no soy un "jugón" tengo que decirte que los VIDEOJUEGOS si son arte según tu definición: “arte es la actividad del hombre que hoy nos habla de su tiempo concreto”
"Hoy, cuando surgen nuevas formas de expresión artística, esas gramáticas son más bastardas, caso del cómic, que se nutre de literatura y pintura e ilustración para dar un lenguaje distinto a todo, o caso del cine… pero igual de bastardo (y con siglos de tradición) es el teatro o la ópera."
Los videojuegos son un arte bastardo que mezcla, música, con dibujo 2d o 3d, cine, literatura... y nos habla hoy de su tiempo concreto. ¿O es que juegos como el GTA, Alone in the Dark o Street Fighter no nos hablan de como somos?
P.D: No es lo mismo lo que pensaba la ciencia hace 100 años que lo que hace hoy. Y conocer esas diferentes formas del ver el mundo nos habla de su tiempo concreto. Con lo que parece ser que tu definición puede llegar a ser casi tan amplia como la mía ;-).
Papa Cairo dijo: "Yo, que quieren que les diga, que la cosa va más por la mala o buena prensa de la que goza el cómic que de otra cosa."
Tienes razón en eso, pero lo del salón del manga y los medios es como si se juzgara al cine por los waries de StarWars y los trekies de Startreck.
Lo confieso y me disculpo: no he leído los comentarios anteriores. Pero quiero hacer una nota muy breve, dedicada al señor José Jiménez, del cual he leído bastante y con el cual he podido hasta intercambiar pareceres hace unos cuantos años.
La pintura, en raras ocasiones llega a ser arte.
Perdona, JCP, quizá me he expresado mal. Lo que quiero decir es que el hecho de que una persona, en este caso el señor Jiménez, al que ciertamente no conozco, por tener una cátedra no tiene la bendición del espíritu santo y la infalibilidad papal. Que yo también he sido universitario y me conozco la soberbia de algunos catedráticos.
Lo que sí me parece discutible, repito, es eso de “a veces sí y a veces no”. Un catedrático, creo, no puede andarse con esas medias tintas. Me hubiese molestado menos si hubiese dicho que no lo es nunca, del mismo modo que lo dice Antonio Martín.
Sobre lo de que "el cómic en raras ocasiones llega a ser arte": No me queda claro que un medio a veces sea, y a veces no, un arte. Una cosa es el medio y otra las obras. Si en un medio de expresión se crea una obra que es considerada "obra de arte", ¿no sería ese medio ya un arte? Otra cosa es que en ese medio se creen más o menos "obras de arte". ¿Es que para que algo sea considerado "arte" debemos contar el número de personas con talento que se dediquen a él?
Y mi opinión sobre porqué siempre el cómic es arte.
Porque considero que el cómic, como el cine, son generos literarios. Si la literatura es arte, al cómic le viene dado por herencia.
De los videojuegos, paso palabra por ignorancia...salvo que, francamente, me cuesta creer que ya posea una tradición con evolución, estilos o escuelas...vale, hay juegos de estrategia y arcade y tal, pero, no pouedo compararlo con los ismos de la pintura. De todas formas si se demuestra lo contrario, nada que objetar. El arte no es un coto progre intelectualoide, es un estado, y se es o no se es. Y ni se es mejor ni peor por ser o no arte.
Por cierto, vm, el cómic es narrativo, secuencial, pero no es literatura. Puede haber literatura en un cómic, pero el cómic no es literatura.
Nihil, si la pintura no es un arte,genial, pero explica el por qué, no te quedes en una frase a secas. Aunque, claro, discrepo. ;)
"El arte no es un coto progre intelectualoide, es un estado, y se es o no se es. Y ni se es mejor ni peor por ser o no arte"
OK, un 10.
¿Que el cómic no es literatura? Bueno, tal vez el cómic sea el arte de escribir con imágenes. Y con la palabra, claro.
" Lo que quiero decir es que el hecho de que una persona, en este caso el señor Jiménez, al que ciertamente no conozco, por tener una cátedra no tiene la bendición del espíritu santo y la infalibilidad papal. Que yo también he sido universitario y me conozco la soberbia de algunos catedráticos."
Totalmente de acuerdo. Y no tienes que disculparte, de verdad: yo sólo intentaba meter baza para hacernos pensar a todo. A mí todo esto me "nubla un poco la vista", quiero decir que es complicado y "la noche me confunde".
Hace tiempo, mi primera reacción frente a las palabras de Jiménez fueron las de indignación, lo prometo. Sin embargo, sus palabras no se quedaron ahí; dieron vueltas por mi cabezo y con el paso del tiempo, me hicieron pensar mucho.
Al final, llegué a la conclusión de que las suscribía.
De hecho, hace un par de semanas Ben Day sacó aquí colación un debate parecido (¿"qué tenemos tan valioso en cómic hasta ahora? Porque tampoco es demasiado", vino a decir más o menos, al hilo del libro de Umberto Eco), y yo le secundé porque creo que es la dura realidad.
Ahora bien, un siglo y algo de cómic tampoco da para tanto, si comparamos con otras artes centenarias, claro.
No es consuelo de tontos, es simplemente ilusión respecto al futuro del cómic, que yo personalmente todavía veo muy longevo.
...pero, el reto (y lo acojonante) de la literatura es ser un medio narrativo que prescinde TOTALMENTE de la imagen (bueno, acepto Ilustraciones como animal de compañía, pero ya me entiendes)
yo creo que cada forma artística nace de una reducción. Sólo la vida, la realiidad, es total, global y completa. Su representación es siempre parcial: la pintura prescinde de cosas, la escultura de otras, y así con cada arte...la literatura renuncia voluntariamente a uno de los mecanismos que, por contra, son consustanciales al cómic: la imagen.
Por eso no creo que sea lo mismo un tebeo que una novela.Son dos cosas diferentes, válidas ambas, claro.
Y la literatura, hoy por hoy, está muy por delante del cómic (nos ha jodido mayo con las flores...).
Pero es cuestión de tiempo, ya veréis...dadle diez siglos a la historieta y volvemos a hablarlo :)
Estos sucesos, los resumo asi.:
El cine no es arte, porque las peliculas de Jean-Claude Van Damme no me han aportado nada y Charlot es una parida.
Cervantes no fue un genio hasta que la gente dijo que lo era.
Pues este es el ejemplo que se usa en contra el comic, aunque es obvio que sea una de las influencias mas poderosas del popart.
Pero en fin, JCP tiene razon cuando dice eso de "Me da igual" .
Un saludo!
A JCP:
Vamos a ver, si quieres un consenso te acepto esto. El cómic es arte pero ha dado pocas obras de verdadero valor artístico, ¿de acuerdo? Creo que no son tan pocas como las que , pienso, tú crees que hay, pero estoy de acuerdo en que hay pocas. Como en el cine, la literatura, la pintura…
Ahora mójate y da tu lista de verdaderas obras de arte ante las que hay que arrodillarse. Y luego vamos discutiendo y justificando porqué esta sí o esta no. Que son muy bonitas estas teorías, pero ya toca la práctica.
Al señor punch:
No, la literatura no reniega de la imágen, es más, es un recurso literario: la descripción. El cómic y el cine traducen esa descripción en verdaderas imágenes, del mismo modo que el cine traduce la onomatopeya en verdadero sonido.
"Tienes razón en eso, pero lo del salón del manga y los medios es como si se juzgara al cine por los waries de StarWars y los trekies de Startreck."
La gente si juzga el cómic por cosas como esa :-(
vm..."la literatura no reniega de la imágen, es más, es un recurso literario: la descripción".Eso es SUJERIR una imagen a traves de texto.
¿Una imagen=una descripción literaria?
¿De verdad?.
Y no desbarremos con las capacidades descriptivas de la imagen y tal y tal pascual: vamos al meollo: ¿un párrafo descriptivo de un paraguas es lo mismo que un dibujo de un paraguas?.
Gemma Bovery salta de lo literario a la ilustración y al cómic (no lo leí, sólo lo ojeé, conste). ¿Tiene eso sentido si al final una descripción literaria es equivalente a una imagen?. Guibert mezcla una narración espesa, literaria, con cómic, retratos (algunas viñetas me lo parecen, muy estilizados pero con esa clara función) y fotografía. ¿es todo lo mismo?.
Bueno, con todo, y eso sí, esperando tu respuesta, ya me parece demasiado bizantino seguir este tema, ¿ok?.
Pd, ando leyendo, justito ahora, El Fotógrafo. Cada vez que paso una página creo que tengo un orgasmo...menudo descubrimiento... qué tebeo...supera mis expectativas.
ostras...SUGERIR. Estoy fino, hoy.
me lo merezco por ir a toa leche.
"¿un párrafo descriptivo de un paraguas es lo mismo que un dibujo de un paraguas?."
Ámbos serían una interpretación por parte del autor de un paraguas. Ojo, en el cómic lo importante no es que sea un paraguas bien dibujado, sino que se vea que es un paraguas. Por eso buenos dibujantes pinchan con el cómic, porque lo importante del dibujo en el cómic no es que esté bien hecho, sino que sea narrativo, esto es, descriptivo.
ambos interpretan, pero desde dos lenguajes diferentes, o de una radicalidad en la separación significado-significante, muy distinta: el dibujo traslada formas, puede hacerlo simplificando, o deformando, o buscando la fidelidad.
La palabra va directa al significadoesctobo Casa y eso, hacemos la imagen mental, pero como significante, C A S A ...no hay ligazón con lo representado (y qué pena, entonces ser políglotas sería facil de verdad). Bueno, otro tema es el chino, creo...
El comic, pues básicamente es narrativa, pero su lenguaje es gráfico-representativo.
La literatura parte de un abstracto, la palabra, que requiere de un aprendizaje más profundo...
por eso los emigrantes aprendían a leer con las tiras de prensa (vuelvo al asunto origen), porque el dibujo ayudaba a encontrar el significado de las palabras, y su significante que, en sí mismo, es abstracto, no representativo. todos entendían lo que era el Yello Kid, y las palabras de su camisón, a un extranjero, pos no, salvo ayudándose de la imagen del niño, asombrado ante el gramófono. Entonces aprehendía el sentido del texto.
Como nosotros con un tebeo en francés muchas veces :)
"Ahora mójate y da tu lista de verdaderas obras de arte ante las que hay que arrodillarse. Y luego vamos discutiendo y justificando porqué esta sí o esta no. Que son muy bonitas estas teorías, pero ya toca la práctica."
Pufff.... menuda tela. Es que a mí lo de las listas me aburren, de verdad. De todos modos, ya lo hablamos en su momento, ¿no?
Ya, ya sé que no cuela, pero es que no tengo ganas. Y tampoco quería dejarse sin respuesta.
De todos modos, vm, no hace falta llegar a un consenso ;-)
Hablamos por hablar, como el programa de radio ése. Bueno, sólo por eso no, por obligarnos a pensar, también.
En mi libro de COU de Anaya, firmado por Azcárate se reconocía al comic como un dignísimo medio artístico, citando los clásicos de prensa americanos,la escuela franco belga,el fumetti y el underground setentero.Yo creo que el comic no ha dado tantas obras maestras como otras artes mayores, entre otras cosas porque no ha tenido mucho renombre en la esfera cultural, ni ha dado demasiado dinero.Los mejores talentos creativosdel siglo, o no vieron las posibilidades del medio, o creyeron que otras formas expresivas eran más poderosas y llegaban a más gente.Actualmente el respeto por el medio es mayor, o por lo menos los artistas se lo creen más, sus obras tienen mucha ambición y hasta orgullo de pertenecer al gremio.Para ,acabar, la inteligencia y actividad humanas son por definición creativas;pero arte es lo que la gente dice que es arte(con frecuencia lo que dice una elite intelectual)Existe un canon(los que se hanreconocido como artistas a lo largo de la historia y las relaciones de influencia entre ellos) que varía con los tiempos y con las civilizaciones.Luego hay gustos subjetivos e intersubjetivos. y todos contentos
¡Ay!, la palabra, punch, la palabra no tiene porque ser un objeto abstracto como la que utilizamos ahora mismo. La palabra en otras civilizaciones ha sido una imagen: los jeroglíficos.
Si te fijas, en un guión técnico de cómic, la descripción de la viñeta se hace con la palabra. El dibujante hace una traslación visual de un texto. ¿Hay algún experto en semiótica en la sala?
Y, JCP, eres un rajao ;-)
Por cierto, anoche estuve revisando Lawrence de Arabia y, tal vez, la comparación con el Príncipe Valiente no sea tan descabellada. Quizá tengan más puntos en común de lo que parece... bueno, en el gusto por los jovencitos imberbes no.
vm, si tienes razón, yo mismo apuntaba los pictogramas de la caligrafía china, y tal...pero es irnos por los cerros de ubeda, ¿no?. En mi pueblo, desde luego, y salvo que el 2 es un patito, y tal, las letras no son representarivas o asociativas.
"Simplemente decir una frase tan clarividente como demoledora sobre todo esto, que leí en un libro, y del mismisimo Pablo Ruiz Picasso, y venía a decir algo así como que al final de su vida lo único que lamentaba era no haber hecho comics"
Bueno, no se si dijo eso, pero si miran esto veran a un historietista insospechado:
http://www.fumetti.org/jpg/picasso.jpg
Yo, perdonen que insista, pienso que la raíz de que en la Historieta no haya grandes obras equiparables a las que se han dado en la literatura del siglo pasado (y ya metidos en harina, tampoco pienso que el cine haya estado a esa altura) es sencillamente su dificultad. Son demasiadas variables a dominar y valorar y se necesita demasiado tiempo para alcanzar un resultado acorde a la propia expectativa.
Cuánto más sencillo es describir una escena que dibujarla...
Y sobre la mala imagen de la historieta, pienso que es parte de un fenómeno más amplio: el descredito de la ficción pura, que no miente sobre su carácter. Pero quizá éste sea un tema para otro momento...
...pues qué curioso...y no es el único, yo le conozco un viaje entren contado e viñetas...
Sí, hay más. El que dices me parece que aparecía en una serie documental sobre cómics que emitió la ETB hace años.
Por cierto que Joan Miró era otro gran apasionado de la historieta. De hecho la Fundación Miró organizó alguna exposición de cómics, como aquella polémica de Tintín.
Bueno, a ver, señores, que se va uno un par de días y se me desmadran ustedes.
Juzgar el manga, así, en general, Tezuka y todo incluído, solo por el ridículo que (a mi juicio) hacen muchos de sus fans en salones y similares (aunque miren que se lo pasan bien los puñeteros; qué envidia que dan en ocasiones) viene a ser como juzgar a los Beatles solo por la vergonzante actitud de sus histéricas seguidoras (con ellos nació, de hecho, el concepto "fan", si no me equivoco). Exactamente, sí: una estupidez. Que hubo gente que lo hizo, en efecto, pero el tiempo, como siempre, acabó dando y quitando razones (y lo digo yo, ojo, que a mí los melenudos de Liverpool, la verdad, ni me van ni me vienen).
Eso para empezar.
Por otro lado, claro que "raramente el cómic llega a ser arte". Como raramente lo llegan a ser todos los demás medios. Medios que en sí mismos no son arte, aunque se les denomine artísicos por ser aquellos en los que más posibilidades hay de encontrarlo.El arte lo son las obras concretas que logren serlo, utilizando o no los respectivos lenguajes de esos medios, aunque normalmente los utilizarán, por cumplir los requisitos que le exigíamos al dichoso arte cuando intentamos definirlo hace algunos post, o sea, que proporcionara una experiencia estética, que nos ayudara a comprendernos a nosotros mismos y al mundo en el que vivimos, que si patatín y si patatán. Una novela que no logre tales objetivos, por lo tanto, será una obra de literatura, sí, pero no una obra de arte, que no tiene por qué ser lo mismo (y de hecho no lo es, cuando no de todas las novelas, ni de todos los cuadros, ni de todos los cómics, ni de todas las películas, ni de cualquier otra obra perteneciente a cualquier otro medio, se dice siempre que son obras arte; por algo será).
Otra cosa muy distinta es que gran parte de lo que llamamos "artesanía" cumpla en realidad esos requisitos, y ni nos demos cuenta, o que juzgar si alguna obra los cumple o no sea harto subjetivo, por cuanto depende en gran medida de la interpretación que cada cual haga de ella. Después de todo, si alguien afirma tener una experiencia estética con un episodio de los Power Rangers, y aprender sobre sí mismo y sobre los demás viéndolo, a ver quién es el guapo que le apea del burro, independientemente de que luego exista un cierto cánon realizado a base de convenciones y en el que entran solo aquellas obras que han demostrado provocar a lo largo del tiempo una experiencia similar en un número significativo de personas, o las que una determinada elite intelectual entiende que son esas obras, claro, que esa es otra.
En último lugar, no, no creo que el cómic sea literatura. Ni pintura, vaya. Que una cosa es que descienda de ambas ramas artísticas, y otra que sea lo mismo, de igual manera que una cosa es que yo descienda de mi padre y de mi madre, y otra que sea mi padre o mi madre, por mucho que tenga su pelo, sus ojos o su sonrisa. No sé si me explico, en fin.
Pues nada más.
Un saludo.
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