domingo, febrero 24, 2008

¿POR QUÉ?

Hablando de lo anterior (ensayo de Wivel), se me ocurre una pregunta. ¿Por qué alguien que dibuja así en su cuaderno de bocetos


dibuja de este otro modo cuando hace tebeos?


La fotografía de arriba la he pillado del blog Anotaciones y muestra dos páginas de THE ACME NOVELTY DATE-BOOK, VOLUME TWO, de Chris Ware; aquí hay más fotos del libro. La página de cómic pertenece al RUSTY BROWN de Ware.

65 comentarios:

Javier Trujillo dijo...

Hola Pepo, y a todos.
Vale... pues este es mi tema favorito.
Y tengo serios problemas para explicarme o hacerme entender.
Resilta que joder, ese cuaderno de bocetos posee la forma y estructura narrativa que más me estimula, que más me gusta. No porque sea realista sólamente, sino porque no es un cómic, pero tampoco unos dibujos desconectados. Al igual que las primeras páginas de contrato con dios, las veo y me parecen mágicas. Y sun embargo lo de abajo no me llena. Y estoy psicoanalizándome a ver porqué...
Y me parece Pepo, ahora que veo mesto que no conocía, que me has dado en toda la frente... déjame que lo asuma un poco esto y lo intelectualice porque es un trabajo sorprtendente, ese libro de bocetos, joder...
Es como cuando ví el primer Magritte, y me estallo la cabeza... :-)

alfred holanda dijo...

Y ¿por qué no?
Creo que se ha debatido mil veces (aquí también) qué es lo "propio" del cómic como medio -llamémosle- creativo, etc... y qué lleva a alguien a contar algo por medio de esos artificios.
Entonces ¿por´qué nos sorprende que alguien dibuje en su cuaderno de una manera y después construya su historia de otra? Porque lo que se hace en cómic es precisamente eso, una construcción, donde se emplean las herramientas que se consideran adecuadas.
Cris Ware, sencillamente, no considera sus dibujos de cuaderno "adecuados" para las historias que construye.

Conseguí el primer volumen de sus sketches hace años, cuando salió, y me pareció magnífico. Pude entender mucho más el proceso creativo de Ware.
Ahora, después de pagar los 40 pelotes del segundo volumen, he de decir que es más de lo mismo: cojonudo, pero con uno ya es suficiente... Lo más interesante es que no sólo hay bocetos o dibujos como los del post, sino proyectos de historietas, reflexiones (un tanto cansinas, todo sea dicho) acerca de su vida como dibujante, etc...
En definitiva, si no habeis tenido la oportunidad de leerlo con calma os lo aconsejo. Eso sí, reitero: con uno de los dos volúmenes es suficiente...

Javier Trujillo dijo...

de todas formas... mi inglés no es muy bueno, pero juararía que este señor del post anterior, dice cosas que he dicho yo por estos lares... ¡asombroso!

Por otro,lado, eso de "no es adecuado y no le funciona" es lo que le decían a Vah Gogth y a Picasso cuando se salieron de lo "aceptado".
A mi me funciona más lo de arriba que lo de abajo, como planteamiento para una novela gráfica, y creo que está muy poco explorado, creo que el lenguaje de la narrativa gráfica está aún por revolucionarse y crecer, derribar barreras, tópicos y hacerse adulta de verdad.

Anónimo dijo...

Yo, de un cómic como el de abajo, ilustrado con los dibujos de arriba, huiría como de la peste

pepo dijo...

¿Pero cómo sabemos si lo de abajo funciona "peor" o "mejor" SIN HABERLO LEÍDO? Porque lo de abajo es un cómic, está hecho para ser leído (además de contemplado; porque son dos acciones distintas, contemplar el conjunto o las viñetas por separado, que leer el cómic y penetrar en ese "mundo" que está siendo narrado en la página).

¿Acaso no tendrá que ver en la elección de Ware el hecho de que lo que hace en el cuaderno de bocetos son eso, dibujos, ilustraciones sueltas (porque ahí no hay narración, son apuntes del natural con alguna anotación, lo que han hecho de toda la vida pintores y dibujantes), mientras que lo de abajo es una narración articulada como historieta? ¿Por qué Ware opta por este estilo tan "icónico" (simbólico) para sus tebeos pudiendo dibujar de un modo mucho más naturalista?

"A mi me funciona más lo de arriba que lo de abajo, como planteamiento para una novela gráfica, y creo que está muy poco explorado, creo que el lenguaje de la narrativa gráfica está aún por revolucionarse y crecer, derribar barreras, tópicos y hacerse adulta de verdad."

¿Y por qué asocias la representación naturalista directamente con lo "adulto"? (corrígeme si me equivoco y no eras eso lo que querías decir) ¿Quieres decir que con un estilo como el de abajo, el del cómic de RUSTY BROWN, no se puede contar nada realmente adulto, o no tan adulto como con un estilo naturalista-no caricaturesco?

Lajarín dijo...

Yo creo que Ware intenta trabajar dentro del terreno de lo icónico, como tú dices Pepo. Cómo hace McCloud cuando se representa en Understanding Comic, que lo hace de forma muy sencilla. Creo que las temáticas de Ware se complementan mejor, por lo denso, con el dibujo que utiliza que si lo hiciese con otro más realista, el de los bocetos. No digo que sea una norma escrita, y cada cual tiene sus gustos, pero creo que en este medio hay que complementar las densidades guión/dibujo para que no se indigeste el resultado...

Javier Trujillo dijo...

No, lo que he querido decir es lo que he dicho:

"Resilta que joder, ese cuaderno de bocetos posee la forma y estructura narrativa que más me estimula, que más me gusta. No porque sea realista sólamente, sino porque no es un cómic, pero tampoco unos dibujos desconectados" (Y ACLARO AHORA, EN EL CASO DE QUE HUBIERA NARRACIÓN, QUE PODRÍA HABERLA).
"Al igual que las primeras páginas de contrato con dios, las veo y me parecen mágicas. Y sun embargo lo de abajo no me llena."

"A mi me funciona más lo de arriba que lo de abajo, como planteamiento para una novela gráfica, y creo que está muy poco explorado, creo que el lenguaje de la narrativa gráfica está aún por revolucionarse y crecer, derribar barreras, tópicos y hacerse adulta de verdad."

He dicho novela gráfica y no cómic o tebeo, que aunque se empeñen por cuestiones de márketing, para intentar venderlo con el marchamo de "adulto y serio", serían cosas diferentes, y he dicho narrativa gráfica, que todo tebeo es narrativa gráfica pero no toda la narrativa gráfica es tebeo.

El problema es que muchas veces hablamos de algo y estamos interpretando lo que nosotros damos por hecho.

Insisto en que mi inglés no es muy bueno, pero juraría que este señor del post anterior, dice cosas que he dicho yo por estos lares, ¿Lo he entendido bien o estoy errado?
Es que soy torpe con el inglés (y con otras cosas)

pepo dijo...

Pues no sé, Javier. ¿A qué cosas te refieres?

pepo dijo...

"He dicho novela gráfica y no cómic o tebeo, que aunque se empeñen por cuestiones de márketing, para intentar venderlo con el marchamo de "adulto y serio", serían cosas diferentes, y he dicho narrativa gráfica, que todo tebeo es narrativa gráfica pero no toda la narrativa gráfica es tebeo."

Entiendo lo que quieres decir pero el término novela gráfica nace en el cómic, y lo aplican históricamente autores de cómic, luego novela gráfica es cómic. Puedes darle el significado que quieras, pero así ha sido históricamente. Y la novela gráfica Contrato con Dios, aunque lleve viñetas sin marco, es un tebeo, igual que lo es Bloodstar, Maus o Blanket, todas presentadas a sí mismas como novelas gráficas.

el tio berni dijo...

Vaya, igual los más indicados para comentar sobre esta pregunta son los que se dedican a la historieta, y algunas de las cosas que voy a decir creo que ya las apunta Alfred Holanda, pero vamos allá.

En el caso concreto de Chris Ware, creo que su interés en la historieta va más por el tema de la "narración" que de la descripción o representación de la realidad. Utiliza un dibujo mucho más icónico de lo que él sería capaz de dibujar y guarda la "complejidad", el "detalle" y la "elaboración" en la narración de las secuencias. Porque en cómic son eso, secuencias. Cada viñeta se relaciona con la anterior y con la siguiente de una forma especial (y más en el caso de Ware, con todos sus jueguecitos). Con un dibujo detallado podría (y digo podría, habría que verlo para comprobarlo) despistarnos de la secuencia.

Yo creo que el hecho de simplificar el dibujo le permite o hace más legibles algunos trucos narrativos. Cuando hace dibujos, como en su cuaderno, no trata de contar una historia, sino de atrapar un momento único, no hay narración de modo estricto, y tal vez considera que se adecúa más a ese fin el dibujo más académico y detallado.

Por cierto, que esta dualidad entre cómic/ilustración de Ware me ha recordado bastante a la de Crumb, otro que puede dibujar como Miguel Ángel cuando quiere y que apuesta por la simplificación muy a menudo.

Javier Trujillo dijo...

Me parece bastante acertado el enfoque del tio berni, y eso me lleva de nuevo al tema.
A ver, Pepo.
Sí, Eisner llama a un editor (no me acuerdo de los detalles exactos) de libros "serios" y le dice: he escrito una "Novela Gráfica", para ser publicada en formato de novela, creo que va a ser un paso adelante y va a revolucionar el formato del arte secuencial (que también lo es el cine, por cierto). El editor le dice, vale envíamelo. Después le llama y le dice, ¡Will, lo parecía al principio, pero esto no es una novela, tiene bocadillos y viñetas por ahí dentro!.

Claro, cuando ví esto en un documental hace años por boca del mismo Eisner, me hizo pensar.
¿Qué esperaba el editor?
Esperaba algo de Eisner, pero no un cómic al uso... ¿pero el qué?, está claro que esa "novela gráfica" no era exactamente lo que esperaba un editor de novelas.

Luego me puse a pensar en la historia del arte, las pinturas narrativas clasicas, los registros que han existido de relato ilustrado, y pensé, joér,el editor a interpretado narrativa gráfica como algo mucho más amplio, porque realmente lo es.
Así que (aunque a mí Corben y Eisner me epataban), le dí vueltas al tema, y probablemente las conclusiones que saqué son las que me llevan a tener tantas diferéncias de criterio con la gente del mundo del cómic. Y ahora me explico...

Javier Trujillo dijo...

Luego lo volví a pasiva. ¿Qué espera un aficionado de una novela gráfica?
Pues un cómic, porqué si no, no le gusta.
Es decir, más páginas, mejor editado, colocado en las estanterias de libros "serios"... es decir, un cambio de formato, pero no de registro.

Obviamente un lector de novelas literarias no espera eso de una novela gráfica.

Todo esto lo sabemos muy bien cualquier autor.

También sabemos muy bien que las obras hiperrealistas siempre son calificadas de poco narrativas y si se las alaba, rápidamente se las tacha de sobrevaloradas. Esto lo sabemos todos, no nos engañemos.

Así que el problema es que yo pienso que hay un espacio vacio que no ha sido explorado por razones de registros comerciales. Entre los magníficos relatos ilustrados clasicos, de ilustraciones maravillosas y clidad literaria (que también son narrativa gráfica), entre los cuadros clásicos narrativos, y el avance hallado en el lenguaje secuencial del comic y del cine, debe poder haber un registro que beba de los dos y utilice esos recursos con éxito.
Pero no sería cómic, sin embargo podría ser narrativa gráfica, y con secuenciación de largo recorrido.
Creo que esta por desarrollarse aún.
Es mi visión del tema.

Javier Trujillo dijo...

Oye Pepo, joder, que no es coña.
El tío del post este en inglés, ¿que viene a decir?, a ver si lo he entendido bien yo... :-)

pepo dijo...

Lo siento, si pudiera ponerme ahora a traducirlo del inglés ya lo habría hecho en el post : )

"creo que el lenguaje de la narrativa gráfica está aún por revolucionarse y crecer, derribar barreras, tópicos y hacerse adulta de verdad."

¿Pero qué tópicos y barreras debería derribar según tú el cómic? ¿La separación de calles entre viñetas? Eso ya está hecho, y hay obras espléndidas que lo siguen haciendo, igual que saltar del cómic "clásico" a recursos propios del relato ilustrado y volver al cómic, etc.

Vamos a ver, y dejando aparte el tema del estilo de representación, ya sé que prefieres el naturalismo o algo que se la parezca, (en general creo que lo que más se ajusta a tus preferencias es un dibujo de acabado muy detallado, porque ni Corben ni en general Giménez -creo que ambos son santos de tu devoción- son demasiado naturalistas sino en realidad bastante caricaturescos, aunque sí detallistas en el acabado). Creo que lo que te pone del cuaderno de bocetos es, corrígeme si me equivoco, su falta de apariencia como cómic clásico. Esto es, la falta de la típica retícula de viñetas, sin calles, y la apariencia de seriedad en el dibujo por su estilo más naturalista y detallado. ¿Me equivoco?

"También sabemos muy bien que las obras hiperrealistas siempre son calificadas de poco narrativas y si se las alaba, rápidamente se las tacha de sobrevaloradas. Esto lo sabemos todos, no nos engañemos."

No, yo no lo sé, así que no me incluyas ;-) ¿A qué obras hiperrealistas tachadas de sobrevaloradas te refieres?
Por cierto, esta obra de Shaun Tan entraría, creo, en tus intereses, ¿no?

Pues resulta que el crítico del ABCD la calificó, cuando se editó el año pasado en España, como "una maravillosa novela gráfica".

pepo dijo...

Y Álvaro Pons no la puso precisamente mal:

"Tan consigue una historia universal, perfecta para un niño, pero tremendamente evocadora para el lector adulto, que disfrutará igualmente de ella.
Una obra de una belleza exuberante, recomendabilísima."

Mr. Vermut dijo...

"También sabemos muy bien que las obras hiperrealistas siempre son calificadas de poco narrativas y si se las alaba, rápidamente se las tacha de sobrevaloradas. Esto lo sabemos todos, no nos engañemos."

Yo tampoco lo sabía. Pero gracias por comentarlo. Pensaba que era una cosa de conjunto y que el estilo gráfico no era decisivo por sí mismo. Soy muy inocente.

a mi el estilo de arriba me gusta más que el de abajo para cómic. Creo que el dibujo de abajo pide protagonismo a gritos "HEY! soy Chris Ware" y el de abajo es un dibujo naturalista mas standar, como hemos visto a miles y por tanto mas discreto.

Aunque parezca lo contrario.

Pero como siempre, se confunde realismo con barroquismo. Y lo que yo creo que molesta a la narración no es el realismo, si no, como digo, el barroquismo y recargar la viñeta de demasiados elementos. Y eso se puede hacer tanto con un dibujo realista como con uno no realista.

Son cosas distintas.

Mr. Vermut dijo...

"y el de abajo es un dibujo naturalista mas standar, como hemos visto a miles y por tanto mas discreto."

Quería decir "y el de arriba es un dibujo mas standar..."

lenin dijo...

A mi tambien me sorprendió en un primer momento la diferencia entre el Ware bocetista y el historietista.

En los cuadernos de bocetos hay mucha cosa mezclada, y también hay comics sin pulir muy chulos por su inmediatez... el Ware de los bocetos parece estar más centrado en la imagen, asi que a veces hay copia del natural, pero también reproducción de logotipos o de otras imágenes.

A mi me parece mucho menos creativo como fabricante de imágenes: si en sus historietas ha sabido sacarle chispas a la demora, en los dibujos esa morosidad se acaba traduciendo en imágenes bastante relamidillas. Creo que esto sucede porque en sus historietas logra generar intensidad modulando lo lleno y lo vacío de una forma genial. Las emociones a punto de explotar, la distribución de las viñetas en la página (lleno, lleno!) y las estancias axonométricas, los tiempos muertos (vacío absoluto).

Little Nemo's Kat dijo...

Lo único que se demuestra con la comparación de ambas imágenes es que Ware es un tipo dotado para el dibujo. Por lo demás, se trata de dos estilos y dos lenguajes diferentes, con objetivos también diferentes.

El ware autor de cómics es un artista que ha conseguido crear un lenguaje propio a partir de la iconicidad aséptica (casi mecánica) de sus imágenes. De esta manera, sus historias, profundamente sentimentales (en el mejor de los sentidos), se cargan de connotaciones y se desnudan del sentimentalismo que aportaría un estilo hiperrealista (como el de sus ilustraciones). Ware ha pasado ya a la historia por hecer lo que está haciendo y no me parece que sus cómics necesiten de exhibiciones de virtuosismo para reivindicar su rol esencial en el panorama de la narrativa gráfica de las últimas décadas (dicho lo cual, a mi Ware me parece un virtuoso incluso con imágenes como la de abajo).

No quiere eso decir que el hiperrealismo no funcione en otro tipo de proyectos, claro. Nova-2 es un muy buen cómic, por ejemplo, como lo son algunos trabajos realistas de McKean, etc.

Javier Trujillo dijo...

Emigrantes es toda una inspiración, ciértamente. Un gran novela gráfica.

Nova 2 es de los pocas obras hiperrealistas reconocidas como bien narradas, pero hay muy pocas.

Otro clásico error es pensar que se hace un dibujo muy realista para demostrar un virtuosismo, o para que digan "que dibujos más bonitos". Es absurdo, se hace así porque se creé en ese concepto, no para demostrar nada en ese sentido.

No, no es por el barroquísmo. Asterix llega a ser barroco en muchos casos, Uderzo dibuja Roma con todas sus columnas y capiteles. Sin embargo la caricatura es considerada muy "personal y narrativa".
Manara en ocasiones llega a ser barroco, o Hernandez Palacios. Pero es un naturalismo muy dibujístico.

El hiperrealismo, per sé es considerado poco narrativo, y si no os habíais enterado es porque no me seguís en mís debates :-) (es broma...)

No, Pepo, lo que me pone no es eso exáctamente, sino algo que no llego a encontrar en el cómic habitual.

Que me guste Corben o Giménez no quiere decir que sea lo que yo buscaría.

Toppi, Toppi se acerca, pero más pictórico.
Alex Ross, si pudiera escapar al mainstream tópico.

En todo caso yo planteo esto.

Un relato ilustrado clásico, con texto e ilustraciones, del El Quijote por ejemplo, que tuviera página de textos y página de ilustración, sucesivamente, con una secuenciación general y distante en las ilustraciones, pero secuenciación al fin y al cabo, ¿sería un cómic o un relato ilustrado?

Anónimo dijo...

Algo así ya se ha hecho, tampoco es ninguna novedad.
RED TIDE de Steranko ya era así. Blackmark de Gil Kane, casi que también. Gemma Bovery, de Posy Simmons, también pero intercalando secuencias de viñetas. Y alguna que otra historia de Johnny Craig en la EC, también, por ejemplo.
Y seguro que hay más.

Anónimo dijo...

Y un montón (PERO UN MONTÓN) de libros infantiles.

pepo dijo...

"Un relato ilustrado clásico, con texto e ilustraciones, del El Quijote por ejemplo, que tuviera página de textos y página de ilustración, sucesivamente, con una secuenciación general y distante en las ilustraciones, pero secuenciación al fin y al cabo, ¿sería un cómic o un relato ilustrado?"

Pues supongo que un relato ilustrado. Los hay magníficos, fabulosos. Adelante, te animo a que hagas algo así si te gusta más que el cómic, no veo qué problema hay. Si lo que cuentas (y cómo lo cuentas) le interesa a la gente, ten por seguro que les gustará con independencia del estilo de dibujo que emplees, si es realista o no, si es "cómic" o no. Claro que para eso el realismo que tanto te tira tendrá que tener un sentido respecto al relato y a la forma de contarlo, igual que el estilo "icónico" de Ware en sus tebeos lo tiene.

A mí no me gusta Alex Ross (cosa que no comprendo por qué te escandaliza) no porque dibuje en plan "fotorrealista", ese estilo podría tener un sentido aplicado de otra forma. No me gusta porque sus obras me parecen aburridas, porque parecen "fotonovelas" dibujadas, porque en su trabajo veo mucho oficio pero poca creatividad, porque leyendo sus obras no puedo olvidarme en ningún momento de las fotos y los modelos que ha tomado de referencia para sus imágenes, en lugar de estar a lo que hay que estar (a lo que me está contando,dentro de la lectura, vaya), porque, en fin, tiene un estilo narrativo que me parece monótono y, a veces, bastante pobre.

También hay ejemplos de "híbridos" entre el relato ilustrado y el cómic como los que apunta el anónimo. Es que, de veras, no sé por qué crees que hay algún tipo de barreras o "resistencia" a valorar, y leer, cosas como las que tú apuntas. Juanjo Sáez hace libros así, una mezcla inclasificable entre el relato ilustrado y el cómic, y le va muy bien, tiene su público. El último Gallardo, MARÍA Y YO, también tira mucho del cuento ilustrado, aunque haya páginas de cómic "clásico" con viñetas. Y hay muchos otros ejemplos recientes. Que luego la gente valore bien o mal la obra no creo que tenga que ver en absoluto con si son "cómics" o relatos ilustrados, ni tampoco si están dibujados de forma caricaturesca o realista. Las obras se valoran, y gustan o no, por otras razones más profundas.

Javier trujillo dijo...

Vamos a ver, a mí no me escandaliza que no te guste Ross, como no debería escandalizarte que a mí no me guste Persépolis, o el dibujo de Maus. Cada uno tiene sus gustos. Esto no es ciencia, por mucho que algunos lo quieran convertir en eso. Es arte, y es plenamente subjetivo, porque sino, desde el barroco para acá, el minimalismo no hubiera podido surgir, por ejemplo.

Se ha creado una ciencia analítica del "arte secuencial" (que tambien lo es el cineeee... :-), y nos mediatizámos por los cliches establecidos como se mediatizaban los conocedores de la pintura en el barroco.

Pero, si el relato es bueno, y el arte también, ¿qué más dá? estoy de acuerdo.
Pero ahora bien, si lo catalogamos como cómic, entonces el análisis de la narrativa secuncial y de la estructura literaria cambia profundamente en relación al relato ilustrado. Como los recursos del documental cambian respecto al largometraje, aunque cuénten la misma historia.
El problema lo tenemos al analizar el mestizaje, la hibridación, que es algo que transgrede los estereotipos ya catalogados y bien ordenados y conocidos.

Al respecto del ejemplo del Quijote, sería relato ilustrado, eso és, yo creo lo mismo. ¿Pero sería novela gráfica también?, ¡ojo, qué hay que pensarselo bien!
Sí como bien se señalaba antes, se realiza una hibridación ¿Qué sería?
eso es más peliagudo.
En todo caso al hiperrealismo en cómic se le suele tachar de estático y poco narrativo, es un hecho generalizado, pero, porque en realidad estamos muy predispuestos a los clichés de cada época o moda.

Teniendo esta situación, uno se pregunta, ¿dónde está el registro más correcto para contar una historia con esta trama, con este estilo literario y con este estilo gráfico que quiero recrear?
Si lo haces como relato ilustrado puede estar muy bien entendido y aceptado pero si lo haces como cómic no, ¿porque lo que se espera es otro cliché?. Y al revés. ¿Un cómic tiene menos valor que un relato ilustrado?

Es decir, si cuento la historia de Mozart con un estilo y una estructura de documental, narraciones en off, compaginadas con recreaciones puntuales, puede ser un gran documental, pero si lo encajo con ese estilo como largometraje, seguramente no lo van a aceptar igual.

Estoy plenamente de acuerdo que lo importante es que al público le guste, más allá de si analíticamente se le alaba o no, porque eso es mucha literatura post-creación. No es tan importante como la obra misma y la opinión del público, que es el auténtico destinatario.

el tio berni dijo...

"Se ha creado una ciencia analítica del "arte secuencial" (que tambien lo es el cineeee... :-), y nos mediatizámos por los cliches establecidos como se mediatizaban los conocedores de la pintura en el barroco."

Hombre, tanto como que hay una "ciencia analítica" es mucho decir. Yo no veo que haya una corriente única de pensamiento, y de hecho una misma obra se enjuicia a menudo en función de muy distintos parámetros por distintos "analistas". Y es más, si le quitas la parte de ciencia, que es peliaguda de aplicar al arte, lo del análisis me parece muy bien, incluso los análisis erróneos, siempre que nos ayuden un poco a entender por qué se usan unas herramientas o recursos y por qué a veces funcionan y a veces no.

A mí me parece estupendo que se creen o que se propongan una serie de conceptos básicos sobre los que estructurar una teoría del cómic, porque la teoría se nutre de hipótesis, y por tanto siempre es provisional, susceptible de ser modificada a partir de nuevos descubrimientos o mestizajes que den lugar a nuevas hipótesis. Además, si no hubiera normas que romper...

"El problema lo tenemos al analizar el mestizaje, la hibridación, que es algo que transgrede los estereotipos ya catalogados y bien ordenados y conocidos."

Claro, ahí estamos de acuerdo. Pero si el mestizaje tiene éxito, funciona, gusta, acaba convirtiéndose en estereotipo catalogado y volvemos a empezar. Este ciclo siempre ha funcionado así, creo. Ahora, una parte fundamental del ciclo es la aceptación por parte del público, más que de la propia crítica, que al final es el que te dice si el registro que has usado era el apropiado. A lo mejor es el público de dentro de 50 años, pero bueno, eso siempre ha pasado en el arte.

Lo que me parece que se desprende de tus comentarios (no sólo aquí, en general) es que realmente no se puede tratar de analizar nada, porque nadie tiene la verdad en la mano y porque muchos estamos cegados por los clichés, que nos tenemos que quedar en "a mí me gusta o no me gusta" y punto, sin razonarlo. Pues oye, eso tampoco. Yo, si algo me gusta, trato de saber por qué, y estoy seguro de que tú también. Y de ahí a establecer una pequeña "teoría personal del cómic" hay un paso.

pepo dijo...

"Se ha creado una ciencia analítica del "arte secuencial" (que tambien lo es el cineeee... :-),"

Javier, yo no uso el término de arte secuencial, entre otras razones porque el término no significa nada y además el cine también sería arte secuencial. Tampoco lo uso porque no creo que el cómic tenga que ser siempre secuencial, pero esa es otra larga historia.

Sobre la "ciencia analítica" sobre el cómic: el arte no es ciencia, afortunadamente, pero si te refieres a teoría sobre el cómic, bienvenida sea porque teoría del cómic hay una o ninguna, y buena falta nos hace para empezar a reflexionar y discutir (por supuesto, discutir y debatir porque no es "ciencia") sobre este medio.

"Vamos a ver, a mí no me escandaliza que no te guste Ross, como no debería escandalizarte que a mí no me guste Persépolis, o el dibujo de Maus."

Yo jamás me he escandalizado de que no te gusten ni un tebeo ni el otro, que sobre gustos sí que no hay nada escrito, sino de que afirmes que están mal dibujados, que es muy distinto. Lo siento porque están bien dibujados, Maus especialmente. Cuestión distinta es que el rasero o criterio artístico de uno sea estrecho y sólo valore la función y expresividad de un dibujo en función de unas características muy cerradas (parecido con la realidad, acabado pulcro y detallado, etc.) pero no otras características que también pueden ser virtudes (simbolismo, abstracción, expresividad del trazo incluso en acabados deliberadamente toscos, etc.).

. Y aprovecho que sacas el tema Maus para puntualizar una última cosa: ¿dónde has leído tú el "guión" de Maus para juzgar que es un buen guión pero un mal dibujo? Porque tú no has leído el guión de Maus. Has leído el cómic, acabado, DIBUJADO y publicado. El verdadero guión es algo que, en todo caso, guardará en un cajón Spiegelman entre sus papeles, algo que nadie ha leído, ni tú ni yo. Tú has leído el cómic acabado, es decir, ya dibujado, con sus viñetas y sus dibujos deliberadamente toscos, con sus ratones y gatos inexpresivos de trazo y acabado brutos.

Luego si Maus te ha gustado y lo has seguido hasta el final con interés, lo que te ha gustado es el cómic en su conjunto (palabras y dibujos, viñetas, páginas enteras), y no el "guión", que como digo es algo que no conocemos. Igual que para conocer el guión de Watchmen no podemos acudir al tebeo publicado sino, precisamente, al guión (una muestra del guión de las primeras páginas, aquí). ¿A que no tiene mucho que ver ese guión de las primeras páginas de Watchmen con lo que hemos leído en las primeras páginas del cómic ya dibujado y publicado? Y si considero que me gustan esas páginas de cómic tal y como las he leído en el tebeo publicado, no es sólo por el "guión" sino por el conjunto ya dibujado, o sea, por lo que aportó el autor Moore y por lo que aportó el autor Gibbons (su puesta en página, sus dibujos) e incluso el colorista.

Porque es el cómic terminado (palabras+dibujos+relación entre todo eso en cada viñeta y de una viñeta respecto a otra en la página +r elación de unas páginas con otras) lo que tú, yo y todos los demás hemos leído en Maus y en Watchmen. No el "guión", sino el tebeo acabado, ya dibujado. En Maus, en Watchmen y en realidad en cualquier otro cómic. Y si me ha gustado Maus, o Watchmen, es por algo más que su "guión", muchísimo más: es tanto por los textos y diálogos como por la historia, por cómo está contada esa historia, por cómo está todo ese conjunto de texto+ dibujos concretado y visualizado en cada viñeta, y también por la relación que se establece entre unas viñetas y otras conforme vamos leyendo y pasando páginas.

pepo dijo...

En resumen: me han gustado por cómo están escritos y DIBUJADOS esos tebeos.

Javier trujillo dijo...

Joder Pepo, ya empezamos.
YO NUNCA HE DICHO QUE UNA OBRA ESTÉ MAL DIBUJADA O UN AUTOR SEA MAL DIBUJANTE.
BUSCA UN COMENT DONDE YO LO DIGA.
HE DICHO QUE UNA OBRA PUEDE SER LIMITADA EN SU DESCRIPTIVA GRÁFICA, DE LOS PERSONAJES Y DEL AMBIENTE, QUE NO ES LO MISMO.
Precisamente, porque yo he sido durante 25 años un todoterreno de la ilustración, y he tenido que manejar muchos registros, desde el hiperrealismo aerográfico hasta los trazos con tizas para hacer propuestas al estilo del personaje aquel de Seven Up, el Fido, de ese tipo, que es antagónico.
Por eso no me sorprende nada en absoluto, que un tipo dibuje como Miguel Angel en sus ratos libres, pero luego comercialmente lo que haga sea como Persépolis, por poner un ejemplo.

Y cuando digo yo, o Perico el de los Palotes, que un guión me ha gustado, sea el de un comic o una película, no nos referimos al guión escrito previamente para trabajar, que estoy harto de ver guiones de películas y se hacen no uno sino, varios, se refiere a la estructura literaria y conceptual de la idea, porque el guión original es un multiandamio suceptible de ser cambiado sobre la marcha. Uno ve una película y dice, joder que buen guión, pero podía haber sido plasmado formalmente de una forma más brillante. O dice, que bien filmado, pero no me dice nada el guión.
En cómic es exactamente igual. El todo da una sensación y las partes también. Es como el que dice, esa chavala es muy atractiva, pero el caso es que la nariz y los rasgos son poco elegantes, sin embargo la mirada es penetrante... es eso. Lo que te enamora es la mirada porque lo demás es muy del montón.
No hagamos una ciencia exclusiva del tebeo, que no es mejor ni más elevado que todo lo demás ;-)

Javier Trujillo dijo...

Tio berni, se intenta crear una ciencia, pero como cada maestrillo tiene su librillo, hay muchos criterios, por eso no hay pensamiento único. Yo tengo mi criterio, Pons el suyo, Pepo el suyo, tu el tuyo y Carlos el suyo, porque esto es arte.
En ciencia, yo planteo un criterio, lo demuestro matematicamente, y ya te puedes poner como te pongas, que si las ecuaciones cuadran, te la tienes que envainar. Aquí no. Aquí todo el mundo opìna, y todo el mundo parecemos saber como eruditos y estar tocados por la inspiración divina analítica.
Yo lo he dicho muchas veces, en un arte popular como este, el criterio que manda es el del público, y efectivamente, puede ocurrir que una obra tarde 50 años en ser comprendida y comprada masivamente. Pero no es lo habitual en cómic, es excepcional.
Aquí no ocurre como con el arte moderno, que un autor puede tardar 50 años en ser reconocido por la crítica y aún así no ser nunca entendido por el público, que ocurre con muchos.
Este es un arte popular, no es para vestir museos. Es un arte democrático al 100%.

Y no tio Berni, si de mis planteamientos en general deduces que postulo que no se puede razonar, me he explicado mal, o es la conclusión que sacas seguramente de leerme en una página en especial, que es la única donde suelo escribir. De hecho yo razono mis criterios.
No, yo digo lo que acabo de decir, que tu y yo podremos decir que una obra nos gusta o no (no que es buena o mala, porque eso sólo lo dice el papa excátedra, que el cómic no tiene atributos morales o teológicos como para calificarlo así, apunta lo que siempre digo de esos calificativos, Pepo, ;-))
generalmente en esa página arremeto contra el criterio pseudocientífico que se intenta convertir en dogama, porque alguien tiene que hacer de contrapeso, no a ese criterio, sino a que puede haber un criterio bueno y único.
Para mi la cosa es más simple que todo eso, si una obra tiene éxito en el público, ha cumplido su objetivo, luego a mí me puede gustar más o menos y buscar entre sus entresijos qué mecanismos ha usado, pero lo que yo no voy ha decir es esa obra es mediocre, mala o fallida si el público de un arte masivo como este lo entiende y le gusta. Eso en el arte moderno ocurre y pocos del populacho se atreven a contradecirlo, por miedo a parecer incultos, pero no en un arte popular como este.

Javier Trujillo dijo...

Por cierto, que me falta esto, si alguno se atreve:

"Al respecto del ejemplo del Quijote, sería relato ilustrado, eso és, yo creo lo mismo. ¿Pero sería novela gráfica también?, ¡ojo, qué hay que pensarselo bien!
Sí como bien se señalaba antes, se realiza una hibridación ¿Qué sería?
eso es más peliagudo."

pepo dijo...

O sea, que tú ves una película que te ha gustado pero luego dices al salir de la sala "sí, pero sólo me gusta el guión", ¿no?

Javier Trujillo dijo...

No, una película me puede gustar plenamente, considerarla una obra maestra y ser consciente de que me gusta el guión, como está fotografiada y como se imbrica la ación con la fotografía y con la música, que es brillante también, parecerme que las interpretaciones son sólidas y con carácter y que el montaje no alarga o acorta la escenas y le da un ritmo excepcional. Una obra maestra.
En otra no gustarme casi nada.
Y en otras gustarme, que son la mayoría, pero ser consciente de que algunas interpretaciones de x actores compensan las de otras que no tienen el tono y que otro tipo de actor podria haberse ajustado más a ese personaje por sus características, que la música está bien pero que no llega a la plasticidad que pide la gran fotografía que hay. Y que el guión es magnígico pero que el montaje le hace perder un poco de ritmo a los momentos reflexivos.
Me gusta, la volvería a ver, pero hay cosas que serían mejorables, bajo mi modesta opinión.
Más o menos así.
¿No te atreves a valorar si un relato ilustrado de una novela como El Quijote es una Novela Gráfica?

pepo dijo...

No me había enterado de la pregunta. No, para mí eso que dices no es novela gráfica, es una novela ilustrada, cosa que existe desde hace mucho. Pero es que yo empleo el término novela gráfica más o menos en el sentido en que ha nacido. O sea, ha nacido no en la literatura sino en el cómic. Es decir, novela gráfica como un cómic en formato más o menos determinado(el de libro) y unas intenciones narrativas más o menos determinadas (aunque en este aspecto la cosa sea menos concreta).

Ahora bien, tú puedes calificarla como quieras, que yo no voy a abogar por "prohibir" el uso del término en determinados sentidos ni en definirlo "oficialmente".
Ahora mismo de hecho el término novela gráfica se está aplicando a cantidad de cosas que no tienen nada que ver con lo que en su origen histórico era la novela gráfica, así que tú mismo. Eso sí, no me pidas que esté de acuerdo con calificar al Quijote ilustrado de "novela gráfica". Ni tampoco que acepte pulpo como animal de compañía. ;-)

"HE DICHO QUE UNA OBRA PUEDE SER LIMITADA EN SU DESCRIPTIVA GRÁFICA, DE LOS PERSONAJES Y DEL AMBIENTE, QUE NO ES LO MISMO."

¿Y qué sucede si esa restricción en el detalle con que se representa en un dibujo, o su falta de naturalismo, es algo deliberado porque lo que se busca precisamente es simbolizar algo en lugar de representarlo directamente? ¿Sigue siendo un defecto entonces?

¿Y qué es eso que llamas la descriptiva gráfica, ya puestos?

Muriel dijo...

Es que estas dos imagenes son cosas diferentes.
Lo de arriba son dibujos sueltos, lo de abajo es un comic.

Y hacer dibujos sueltos en una libreta con anotaciones NO es hacer comic. Son dibujos de solo objetos, detalles, o personas sin un fondo ni una continuidad y, ponga lo que ponga en esos pequeños textos, eso dista mucho de ser un comic.

En cualquier caso cada autor sabe lo que le pide el cuerpo a la hora de plasmar gráficamente lo que quiere expresar.

Por cierto, asi de primeras a mi me parece mucho mas estimulante la imagen de abajo.

Qué de temas diferentes y "eternos" sacais, je je je .... ¿guionVsDibujo? ¿Novela gráfica o tebeo? ¿El criterio del publico o del critico?
Para mi en todos esos casos no separo una cosa de otra.

Federico dijo...

La distinción es una decisión "teórica" de Ware, y es notable como la respeta.
En un reportaje en The Comics Journal, Ware dijo: «Pienso que el dibujo, o al menos el buen dibujo, es acerca tratar de ver. (…) Y los dibujos de historieta –por la propia naturaleza del modo en que son usados como símbolos—en buena medida no son realmente dibujos, debido a que la información que tienen es tan rudimentaria, o conceptual.».
La historieta entendida como una especie de "escritura". A mí me parece muy interesante (aunque me da la impresión de que a Ware se le está convirtiendo en un manierismo).

Es de mal tono hacerse propaganda, pero como mi abuela ya no está para decir "que lindo lo que hace el nene", les enlazo acá http://www.tebeosfera.com/Documento/Articulo/Chris/Ware.htm un enalce a un artículo sobre Ware que escribí hace tiempo, sobre estas cuestiones. (Un lector, un lector, mi reino por un lector)

Federico dijo...

El enlace correcto es http://www.tebeosfera.com/Documento/Articulo/Chris/Ware.htm , mis disculpas.

pepo dijo...

Gracias por el enlace, tu artículo es muy bueno.

pepo dijo...

Aprovecho para decirte que leí hace tiempo un artículo tuyo sobre Kim Deitch que también me gustó mucho, Federico.

Javier Trujillo dijo...

No, no, limitado es limitado, no es un defecto o una virtud, es una característica. No me parecen excelentes ni defectuosos. Limitados.
La descriptiva gráfica, en realidad, es lo que siempre se ha llamado en arte la descriptiva visual. La descriptiva es eso que hace un ilustrador cuando retrata una clásica salida de tren en una estación y busca generar el ambiente del frio de la mañana con colores frios, la aglomeración de la gente con la recreación de esos personajes y sus equipajes en diferentes planos, buscando el detalle en los primeros planos y el desvaimiento en lo lejanos por efecto del humo de la locomotora y la niebla de la mañana... la descripción más o menos detallada y limitada de la escena. En el caso de un escritor, el desarrollo descriptivo de un personaje, por ejemplo,se establece con los adjetivos y pormenorizaciones del mismo al mostrarnos quién es, como es, que gestos hace, su aspecto, su ropa, y así entender con más o menos complejidad, con más o menos limitación la psicología interna y el aspecto exterior del individua. Porque tanto lo externo como lo interno van unidos.
La descriptiva.

Javier Trujillo dijo...

Pues Muriel, hay grandes distancias entre los criterios de la crítica y del público, entre la consideración por parte de unos y de otros entendidos de lo que es un cómic o una narración ilustrada.
Yo en eso no tengo problemas, para mí todo es narrativa gráfica, y el público es quien debe llevar la voz cantante.
:-)

Mr. Vermut dijo...

"...y el público es quien debe llevar la voz cantante."

¿Pero qué es eso de "el publico"?¿Debemos ser complacientes con lo que en teoría el publico exige? Eso supondría la repetición de una formula que funciona y el fin de la evolución.

Lo siento, pero eso para mí supondría una limitación artística que no estoy dispuesto a asumir. Una cosa es hacer un producto pensando que va a ser consumido por otras personas y otra generar obras como el que hace barras de pan, porque es lo que el publico quiere.

Aun hay terminos medios. Y la gente, a la larga, agradece que no se la trate como tonta.

Supongo, por experiencia, que Javier dirá que no pretendía decir eso. Aclaro, por experiencia, que tampoco quiero decir que esa sea su visión. Solo he retomado su frase para encauzar una reflexion.

pepo dijo...

"No, no, limitado es limitado, no es un defecto o una virtud, es una característica. No me parecen excelentes ni defectuosos. Limitados."

Bueno, vale. Pero según tú, Maus o Watchmen serían obras mejores si estuvieran dibujados por otros, ¿no?

Quiero decir, y ya que comparas con las descripciones literarias, que en la novela contemporánea hay grandes escritores que rechazan deliberadamente hacer las descripciones detalladas (de lugares, atuendos, características físicas de los personajes, etc.) que se pueden encontrar en, por ejemplo, la novela decimonónica. Y lo rechazan porque con eso buscan un efecto en sus lectores.

Javier Trujillo dijo...

No no Carlos, pretendía decir lo que he dicho, que entre la crítica o el público me interesa más el público, que es gracias al que podrémos seguir produciendo obras. Pero eso no quita para que tu estilo evolucione. Y si eres un autor independiente, evolucionará indefectiblemente, sin darte ni cuenta. No lo podrás evitar.

No Pepo, no mejores, distintas y puede que me gustará más el resultado.
Es decir, que si yo tengo ese guión previamente, igual pensaría en otros dibujantes. En cine se hace continuamente, y en música. Si es que eso depende de los gustos y los estilos.

Claro que hay autores que son minimalistas, y en algunas ocasiones me gusta el resultado, pero no me parece que ese estilo sea "mejor" o "mas elevado" o "más vanguardista". Igual me pasa en la narrativa gráfica.
Y hay escritores básicos, fluidos y facilitos de leer como el tal Dan Brown ese, del Código da Vinci, y escritores menos fluidos y más difíciles, como Eco de El Nombre de la Rosa.
A mí la fluidez y la simplicidad en la narrativa gráfica no me parece que sea un atributo positivo per sé, como no lo es en la literatura.
Es cuestión de gustos, finalmente. :-)

pepo dijo...

"No Pepo, no mejores, distintas y puede que me gustará más el resultado."

PEro es que no entiendo cómo se puede valorar algo hipotético, que no existe. TE he leído en más de una ocasión afirmar que te gustaría ver MAUS dibujado por Guarnido. Yo lo que no puedo concebir, de verdad, es cómo puedes pensar que ese Maus hipotético o alternativo en plan Blacksad (dicho con todos los respetos) tendría algo que ver con el Maus de Spiegelman. Blacksad es Blacksad, y trasnmite unas cosas y persigue unos objetivos que no tienen nada, nada que ver con lo que se persigue (y transmite) en el Maus de Spiegalman.

Porque yo vuelvo a lo que te dije antes: el dibujo en el cómic forma parte de la obra de un modo tan profundo que no puedes cambiarlo sin cambiar profundamente la obra.
Si, por poner otro ejemplo, te gusta From Hell (a mí no, pero esa no es la cuestión ahora), te gusta por su conjunto, no sólo por el "guión". Es imposible concebir From Hell sin el dibujo sucio e imperfecto de Eddie Campbell. Gran parte de lo que esa obra transmite, incluyeno la sensación de suciedad, perversidad y rechazo que provoca en el lector se debe al dibujo de Campbell. Y Moore sabía perfectamente eso cuando la escribió pensando en que él la dibujara, igual que pensó en Gibbons cuando escribió Watchmen para él.

"Claro que hay autores que son minimalistas, y en algunas ocasiones me gusta el resultado, pero no me parece que ese estilo sea "mejor" o "mas elevado" o "más vanguardista". "

Nadie ha dicho eso. Todo depende de la obra, de sus resultados, del conjunto. Hay obras de estilo "minimalista", como tú dices (me imagino a qué te refieres) que para mí no valen un duro. Y viceversa con obras de estilo más de tu gusto.

Ya te lo dije antes. A EMIGRANTES de Shaun Tan le han dado un premio importante en Angulema, ha tenido buenas críticas, etc. Así que no sé dónde ves tú ese rechazo generalizado a formas no ortodoxas o no habituales de cómic o a estilos ilustrativos muy detallados. Yo creo que, más bien, todo dependerá de la obra en concreto.

dcs dijo...

Trujillo se mete en cruzadas contra enemigos que no existen.
La época Toutain pasó, el mundo sigue.

Javier Trujillo dijo...

uyuyuy... yo no me meto en ninguna cruzada. No veo enemigos, si acaso adversarios dialécticos. Pero tu no llegas a ser ni siquiera uno de ellos, seas quien seas, porque ni siquiera eres capaz de argumentar algo coherente. Y no me escondo en un Nick. Doy la cara.

Al respecto de la época Toutain, claro que acabó, porque la industria en España languideció y acabo poco despues de esa época. Y el tebeo en el mundo siguió, pero no para la industria española. Esa murió, hasta día de hoy.
La industria española de producción propia es un recuerdo lejano hasta esa época.

Federico dijo...

Hay un antecedente de Maus, de tres páginas, con "funny animals", publicado en una revista underground (a la tarde puedo buscar la referencia) con más expresión, una línea más modulada y demás.

Me parece que está claro que el estilo de Maus es una decisión, y que esa decisión tiene que ver con limitar cuestiones como la carga emocional del dibujo o su caracter mimético: tomar distancia.

pepo dijo...

"Hay un antecedente de Maus, de tres páginas, con "funny animals", publicado en una revista underground (a la tarde puedo buscar la referencia) con más expresión, una línea más modulada y demás."

Te refieres a esto, ¿verdad? Lo comentamos en su momento aquí.

LA verdad es que, me parece a mí, con ese dibujo no expresa ni por asomo lo mismo que el Maus definitivo. Me parece completamente distinto, mucho más explícito, casi una cosa satírica.

Javier Trujillo dijo...

A ver, que es que no doy de sí para todo lo que tengo que hacer.
Varias reflexiones.
No me voy a meter a anlizar Maus, que es tu tema favorito conmigo :-), porque no soy un crítico y no quiero ejercer de ello. Tengo mi opinión personal, pero es eso, personal. Hay cosas que me encantan en Maus, otras que no me llenan y otras que hecho en falta.
Una cosa. Claro que puedo agarrar un guión o idea y imaginarlo concebido de una forma determinada, claro, es lo que hago continuamente cuando visualizo en mi imaginación una ilustración o una secuencia. La imagino antes y prevéo lo que saldrá. Otra cosa es que luego no me convenza y lo vuelva a reimaginar para rehacerlo.

Pero si puedo plantear varias raflexiones.

Si nos olvidamos de los derechos de autor, cualquier obra se puede reinterpretar con otro estilo formal, sea musical, teatral, cinematográfica o gráfica. ¿Porqué no?
A mí me parece que de la idea conceptual de Maus y su texto fundamental se pueden escribir un guión con otro estilo formal y con otra realización formal, y me puede gustar más que el original. No sé, es lo que hizo Kurosawa en Ran y Branaght en diferentes ocasiones con Shakespeare. No veo el problema.
¿Qué idolatras el original?, yo no. Para mí no es incontestable. Son cuestiones de gustos. A mí la distanciación icónica en general no me gusta. No me emociona, ni me llega. Pero es que yo soy yo. Las cosas llegan según la psique y el acervo cultural de cada persona.

Al fin y al cabo es como eso que decíais por ahí arriba, esperaba "otra cosa"... esto es más facil, lo veo e imagina otra cosa. En cine se hace continuamente.
Un saludo.

pepo dijo...

"A mí me parece que de la idea conceptual de Maus y su texto fundamental se pueden escribir un guión con otro estilo formal y con otra realización formal, y me puede gustar más que el original. No sé, es lo que hizo Kurosawa en Ran y Branaght en diferentes ocasiones con Shakespeare. No veo el problema.
¿Qué idolatras el original?, yo no. Para mí no es incontestable. "

No, yo no he dicho eso. He dicho que no entiendo cómo se pueden valorar y juzgar "mejores" o "mejores para mi gusto" obras hipotéticas e inexistentes. Un Maus dibujado por Guarnido, por ejemplo.

Javier Trujillo dijo...

Que no juzgo, hombre, que imagino, preveo, porque un estilo formal me encaja mejor en una idea. Es decir, que puedes hacer un Shakespeare minimalista o uno renacentista, que lo dirija el de Dogville, que no me acuerdo ahora del nombre o Kubrick, y los dos pueden estar bien, pero, la frialdad formal de uno distanciarme y no llenarme o el exceso del otro saturarme. Maus no me emociona como está plasmado, pero la historia de fondo me parece magnífica, y la imagino de otra forma, y pienso que me llenará mucho más porque he visto por mi experiencia personal hechos análogos.
Un afectuoso saludo Pepo. :-)

santibilbo dijo...

yo creo que si ha habido una tendencia en el fandom de criticar a los comics hiperealistas y pictóricos( yo el primero) porque , equivocadamente, se valoraba como más artístico un cómic de ese tipo, desdeñando los valores de la pura narración.El movimiento pendular cambió cuando los analistas reinvindicaron las formas más "esenciales" del cómic,las que no derivaban ni imitaban a otras artes,las que destacaban su potencia narrativa y simbolica.Está reflexión vino aderezada y retroalimentada con un puñado de obras maestras impresionantes que en parte sí han desterrado a cualquier cómic con un dibujo acabado como out y que distrae al lector, o que solo quiere fardar de dibujitos, como dice Trujillo. También habría que ver por qué a tanta gente le gusta el dibujo naturalista o el caricaturesco detallado y suele gustar menos el dibujo icónico( que no sólo va aser porque es un dibujo para enterados y el vulgo babea viendo santos) También si Gimenez desdeña el dibujo de Maus, es que está gaga, no que el tenga una valoración diferente de la estética comiquera( en la que se valoraba más el dibujo que la narrativa.)Yo mismo he defendido que los recursos plásticos del dibujo,los efectos pictóricos y de ilustración tienen mucho que decir en el cómic( aunque hasta ahora, a mi entender han dicho muy poco).De hecho lo icónico,lo pregnate puede ser tan universal que acabe siendo simple y lo acabado puede tener una fuerza narrativa y simbólica apabullante. Por cierto, sabeis cual era la pintura más valorada hasta el rococo por trtadistas y maestros; pues sí, la narrativa.
Para acabar, esa valoración del no esta mal pero de esta forma me gustaría más no sólo es habitual, según la Gestalt, en nustra sensibilidad artística cuando vemos" el error estético" nos vemos impelidos a repararlo.Por eso nos gusta tanto criticar, nos irritan tantos artistas( a los que llamamos pretenciosos) y soltamos nuestros gustos, sino para adoctrinar sí para buscar reconocimiento.Pero es del " error" de donde nacen nuevos caminos estéticos. Ah Javier trujillo, a mi el concepto de narración gráfica me parece muy adecuado: yo sí creo que los relieves,los tapices, los retablos,los grabados narrativos se alimentan de la misma sustancia del comic aunque ni los recursos ni el formato sean identicos,pero todas tienen imagen física y tiempo. Y en lo de la novela híbrida, ciertamente el camino de Topffer podría estar más transitado.
Por cierto, me releí Maus, me ha parecido mejor incluso que la primera vez,pero sigo viendo cambios en el tono del dibujo que no entiendo( viñetas elaboradas conviven con otras decididamente planas, reiterativas.Y tiene trampas de intelectual con bastante frecuencia9

Javier Trujillo dijo...

Pues, pues... Santibilbo, me iba a despedir de estos comentarios ya, porque es que no doy de sí y tengo que dibujar :-) pero no puedo evitar estar totalmente de acuerdo contigo.
Y me tranquiliza bastante a nivel personal este tipo de comentarios, no por que alguien pueda llevar más razón que otro, que todo es subjetivo y todos tenemos parte de razón siempre, sino porque a veces me da la sensación de que es una cosa que he percibido yo sólo, o peor, que sólo me he liado a decirlo yo, aunque lo piensen otros también. Es decir, como el tópico ese de entrar en una exposición de arte moderno y no entenderla, y callarse por si te tachan de inculto. No es lo mismo, pero el sentimiento a veces es parecido.
Todo estilo tiene cabida, y además, yo creo que este medio tiene que dar mucho más de sí aún.
un afectuoso saludo a todos. :-)

pepo dijo...

"me da la sensación de que es una cosa que he percibido yo sólo, o peor, que sólo me he liado a decirlo yo, aunque lo piensen otros también. "

eeeh... ¿de qué estamos hablando ahora? ¿Qué es lo que ha dicho Santibilbo que te tranquiliza porque es igual a lo que percibes tú, Javier?

pepo dijo...

"También habría que ver por qué a tanta gente le gusta el dibujo naturalista o el caricaturesco detallado y suele gustar menos el dibujo icónico( que no sólo va aser porque es un dibujo para enterados y el vulgo babea viendo santos)"

La cuestión es que en el cómic no hay "santos" (o estampitas de santos) que contemplar, al menos en su lectura. Una cosa que pareces olvidar en todo tu discurso, Santi, es que un cómic, antes que otra cosa, se LEE. O está hecho para eso, vaya. Y la experiencia de lectura, sobre todo una vez inmerso en ella, es completamente distinta a la de contemplar un cuadro, retablo, escultura, etc. Y, precisamente, en esa lectura uno tiende a olvidarse de que los dibujos son dibujos porque, precisamente, operan más como SIGNOS que como dibujos (signos, como las letras en una novela: ¿a que no te paras a "pensar" en las letras, y ni siquiera en las palabras o frases cuando lees? No, sólo te fijas en el significado de lo que estás leyendo y sigues adelante). Otra cosa muy distinta es cuando te poner a contemplar las páginas de un tebeo por el simple disfrute estético de ver los dibujos, pero esa no es la función principal de un tebeo, ni puedes valorar el tebeo realmente con esa simple contemplación. Hasta que no lo LEES no sabes si aquello te funciona o no, si te gusta o no, si te parece bien o mal dibujado.
¿Que no te gusta, así ojeado, contemplado, los dibujos de Solano López en EL ETERNAUTA? (es un ejemplo hipotético, no me refiero a ti). Bueno, tú ponte a leerlo y ya me dices si ese dibujo funciona o no en el tebeo.
¿Que te echa patrás el dibujo de Eddie Campbell en FROM HELL, así contemplado "en la distancia"? Tú ponte a leerlo y ya me dices si el dibujo funciona o no, si es adecuado o no para lo que se cuenta ahí, si sus "signos" son los adecuados para transmitir la información que se quiere transmitir,y en el modo en que se quiere transmitir. Para mí es completamente absurdo ponerte a "contemplar" las páginas del MAUS en cuanto dibujos en sí mismos. Esas páginas no están pensadas ni ejecutadas para ser contempladas, sino para ser leídas. Como dice Ware, él en un cómic busca dibujar más "signos" que dibujos. Y de ahí todo nuestro desacuerdo. Desde este punto de vista, las comparaciones entre el cómic, y la pintura o el dibujo en sí mismo (véase el cuaderno de bocetos de Ware), me parecen improcedentes. Tienen intenciones, y funciones, completamente distintas. No es lo mismo pintar un cuadro, o hacer un dibujo en tu cuaderno de bocetos, que ponerte a dibujar un cómic. Ni de lejos. Son dibujos con funciones y objetivos completamente distintos.

Javier trujillo dijo...

Bajo mi punto de vista, todo ese razonamiento a partir del cual se quiere desarrollar una pseudociencia comunicativa de la narrativa gráfica, la de que los dibujos de leen, es erronea. Es cuestión de criterios, y como esto es un arte, no hay dogmas... ¡y menos mal!

Las letras se leen, los jeroglíficos se leen, los ideogramas orientales se leen, pero los dibujos de un tebeo, de una ilustración o de un cuadro, se interpretan. No forman unidades de signos mediante los cuales al combinarlos siempre nos de un resultado legible igual para todos, bajo un código acordado previamente por consenso.
Ese es el problema fundamental de la teória comunicativa iconográfica en la narrativa gráfica actual (de algunos).
Los textos de una obra se leen y los dibujos asociados se interpretan, y han de imbricarse.

Pepo, si piensas que el arte clásico narrativo no cuénta historias en una sóla imagen, o que la sixtian no es una narración secuenciada exactamente igual, o mejor, que la de la mayoría de tebeos, entonces no estás captando lo más importante del fondo de esas obras pictóricas y de sus intenciones.

Pero esto sería muy largo y no creo que pudiera convencerte, y como tampoco se trata de eso, sino de intercambiar ideas, pues cada uno se queda con sus análisis y sus teorías. :-)
Un efectuoso saludo, Pepo.

pepo dijo...

"Las letras se leen, los jeroglíficos se leen, los ideogramas orientales se leen, pero los dibujos de un tebeo, de una ilustración o de un cuadro, se interpretan."

Los primeros sistemas de escritura estaban compuestos de pictogramas, como ya sabrás. Las letras son por tanto, en su origen remoto, dibujos que fueron simplificándose más y más hasta convertirse en signos que empezaron a representar sonidos en lugar de directamente objetos o ideas, como los sistemas de escritura mas antiguos.

Observa de todos modos que cuando hablo de dibujos de cómic como "signos" utilizo el entrecomillado todo el rato porque no es que sean exactamente eso, pero sí es un símil que me vale para expresar lo que pienso.

"Pepo, si piensas que el arte clásico narrativo no cuénta historias en una sóla imagen, o que la sixtian no es una narración secuenciada exactamente igual, o mejor, que la de la mayoría de tebeos, entonces no estás captando lo más importante del fondo de esas obras pictóricas y de sus intenciones."

Que exista pintura narrativa no quiere decir que funcione del mismo modo que el cómic. Y no, "no me doy cuenta" de "lo más importante" (lo dices como si esa afirmación tuya de que se trata de una narración secuenciada "exactamente igual" fuese una verdad científica demostrada e indiscutible, no es por nada ;-) porque precisamente lo que te digo es que la pintura, por muy narrativa que sea, no tiene gran cosa que ver con el cómic, porque no creo que lo mas importante sea la intencion narrativa, que existe en otras artes basada en la imagen, sino otras cuestiones.
Empezando ya desde el mismo soporte, que no es ninguna tontería (y no es sólo por la apreciación que del objeto pictórico hagan los críticos, los galeristas o los coleccionistas de arte) sino algo que condiciona profundamente y de antemano al artista antes de ejecutar la obra. No es ni puede ser igual ponerte a pintar un cuadro, por muy narrativo que éste sea, que una viñeta de humor que se va reproducir en prensa que una página de cómic de un álbum autónomo de 48 páginas. Recordemos que el comic es un arte industrial, que se CONCIBE y se ejecuta para ser reproducido, primero en publicaciones satiricas y prensa dominical, luego en prensa diaria y algo mas tarde en publicaciones autonomas como el comic book o el album francobelga.

Por cierto, que el texto de MAthias Wivel del otro día venía a decir en este sentido lo contrario a lo que tú mantienes. Que el cómic, por sus necesidades narrativas, tendió desde su comienzos en el siglo XIX a desarrollar un tipo de dibujo más adecuado para ese objetivo narrativo en publicaciones impresas, un dibujo más caricaturesco, simbólico e icónico, alejándose del naturalismo predominante en pintura desde el Renacimiento (no entro ahora si acepto totalmente o se puede discutir esa afirmación, sólo te digo grosso modo lo que Wivel mantenía).

Tú tiendes a hablar indistintamente de obra pictórica, cómic y algunas artes más, como si fuesen lo mismo por el hecho de que haya intencion narrativa o narracion secuenciada, y eso para mí sí que es erróneo. No creo que el cómic tenga nada que ver (a pesar de la intención narrativa común que pueda haber de fondo; también hay intención narrativa en el cine y en la literatura, el teatro y hasta la música y la danza, etc., pero son artes distintas, son soportes y lenguajes propios) ni con la Columna Trajana, ni con los frescos egipcios ni con las pinturas narrativas de tal o cual pintor, sea Miguel Angel, Velázquez o Goya.

Por último, gracias por lo de la "seudociencia comunicativa" ;-) pero no sé si eres consciente de que ese mismo calificativo de seudociencia se podría aplicar a tus teorías sobre la narrativa gráfica de oca en oca y tiro porque me toca (de la pintura al cómic y viceversa). Nadie está aquí intentando hacer "ciencia" o algo parecido, que yo sepa. Pensé que ya habia quedado claro que aquí sólo estoy exponiendo mi opinión sobre el cómic y cómo lo veo yo. Exactamente igual que haces tú.

Javier Trujillo dijo...

Si Pepo, y por eso llegaron a despojarse de su esquema representativo y articular en letras, que forman palabras, por un convenio preestablecido, por pura necesidad, para no caer en el errores de INTERPRETACION, y que siempre signifiquen lo mismo. Por eso hasta que no se dio con la piedra roseta no había dios que interpretara correctamete los jeroglíficos, gracias a que se pudo comparar con el mismo fragmento en griego y... todo eso que seguro que sabes de sobra.

Claro Pepo, son opiniones, no son tratados, ni teorías sobre comunicación, ni planteamientos críticos que sienten cátedra, son opiniones personales razonadas, ya lo dije al principio. Puntos de vista, sólo eso, no van más allá, al menos en mi caso.
Por supuesto que no es lo mismo plantearse en una imagen única como pueda ser un oleo, o una ilustración de un pasaje de La Divina Comedia de Dante o del Drácula de Stocker que disponer de 48 páginas para recrearlo de una forma más detallada. O llevarlas al formato de grabado, como hacían los clasicos. Eso es algo que la tecnología ha facilitado abaratando costes y permitiendo alejarse de la caricatura por necesidad, como ocurrió en el S XIX, para poder reproducir obras creadas incluso al óleo como las de Segrelles o Fernando Fernandez. Y ahora la era digital está siendo un gran avanace. Por ejemplo, ya no es obligatorio hacer la animación relativamente limitada de los dibujos animados, ahora el 3D permite contar hoistorias hiperrealístas. Como no era lo mismo un soporte de un único lienzo a poder narrar la historia bíblica en un montón de metros cuadrados y con medios económicos como Miguel Angel hizo en la sixtina.
El otro día planteaba la idea de tomar una narración de esas metafísicas de Caza y trasladar las imágenes a un templo, pagano decía yo. Sería parecido a lo de la sixtina. Pues el formato era de cómic originalmente. Lo que pasa es que en vez de ser arte popular, sería único y habría que irse al templo ese para "leerlo" que era lo que querían antes las élites, convocar en un sitio determinado a la gente y que "leyeran" en imágenes sus historias, porque la mayoría no sabían leer textos, había mucho analfabetismo. :-)

Los soportes, los medios, los gustos estéticos han ido cambiando, pero siempre es lo mismo, narrar, transmitir, en una imagen única o en una sucesión, en un oleo o en varios, en un soporte único o en soportes de grán difusión, al estilo de Velázquez o al de Picasso.
Por eso yo no hago distinciones entre ilustraciones narrativas, cómics, novelas gráficas o relatos ilustrados, para mí todo es narrativa gráfica, y si lo que me narran en textos e imagenes me gusta, ¡pues qué más me dá!

Por eso digo que este medio debe hacerse adulto ya y olvidarse de reivindicarse como un arte distinto continuamente, típico de síntoma inmadurez adolescente. Es un formato de arte, como un guión de cine es literatura, o un poema o una novela lo es. Hay que olvidarse de la estanqueidad. Esto es sólo un formato o un medio de expresión artístico. Nada más.

Seguro que dentro de 20 años la tecnología habrá generado nuevos soportes para hacer lo mismo pero en otro formato, que es narrar historias.
Como apareció el cine en su momento, que hace lo mismo que el teatro pero en otro soporte y con otros medios.
Son soportes, formatos, no lenguajes, los lenguajes los desarrolla y modifica cada autor en sus obras. Y todos aportan porque son únicos.

Venga, Pepo, no te tomes muy en serio estas opiniones que la historia nos demuestra que los rigores analíticos van cambiando de una época a otra.
Un afectuoso saludo y a ver esas cervezas que ya están tardando. ;-)

santibilbo dijo...

Pepo, no es cuestión de discutir obviedades( el cómic diferente a otras artes y con recursos expresivos propios) ni de marear la perdiz.Si yo defiendo algo aquí es la libertad absoluta del artista y su público para hacer y disfrutar como les de la gana.No pongo límites y digo lo que no es comic y lo que no.Cómic es todo aquello que alguien llame cómic.Cualquier definición de una forma artística se reduce a una obviedad,luego por su propia naturaleza cambiante las artes se hibridan y transforman( cuando Alberti describe la primacía de la pintura narrativa,lo que le parece definitorio es la disposición de la s figuras en el cuadro para contar historias,no el color, mira tu).El formato no determina ninguna obra , sólo la condiciona. La literatura no se hizo para reproducirse en libros, ni la música en cds, ni la pintura en lienzos.Y en todos los ejemplos que he puesto en el post anterior lo definitorio(con matices) lo verdaderamente definitorio es la narración con imágenes fijas,lo cual las emparenta una barbaridad,vamos que tienen el "aire de familia" que decía el filósofo.( la columna trajana o el tapiz de Bayeux no se contemplan, se "leen")
Javier tiene razón en lo de la "lectura".Un dibujo no sólo no es lo mismo que un signo o un símbolo,no es universal sino que es una interpretación de la realidad.Cada uno verá lo que pide al dibujo para que la visualización de la narración le parezca adecuada.Trabajará con diversos grados de naturalismo,abstracción o acabado según le parezca adecuado al artista y el lector lo apreciará o lo juzgará adecuado, barroco,superficial,fluido,lento.Pero decir que un tipo de dibujo es más adecuado para la narrativa en cómic es una boutade.Lo primero por la s dificultades imposibles que encontramos al definir la narrativa.Una cosa detrás de la otra.Porque luego la variedad es abrumadora,cabe absolutamente todo en la narración.
Por qué muchos lectores no aprecian el dibujo abstracto? ¿sólo porque no saben leerlo? Por qué a veces buscan concreción? ¿sólo porque quieren contemplar los dibujos?.Cada uno tiene sus motivos y ahí sí que no hay teoría que valga,unos prefieren ideas y otros el demonio de la carne, o las dos al tiempo.
Un dibujo acabado puede transmitir también densidad y poesía,en la memoria y segundas lecturas,puede ralentizar el ritmo o no( yo leo casi igual de rápido los tebeos acabados)es casi definitivo en la descripcion de atmósferas o de emociones.Y todo esto no son chorradillas para que un pintamonas se luzca

pepo dijo...

"El formato no determina ninguna obra , sólo la condiciona."

El formato condiciona menos, pero yo me he referido al soporte, no al formato. Del lienzo al periódico, tebeo o libro impreso hay un buen trecho, creo yo.

"La literatura no se hizo para reproducirse en libros, ni la música en cds, ni la pintura en lienzos."

Pero el comic si nació para reproducirse, para ser impreso, igual que el cine nació para proyectarse. Santi, creo que olvidas que el cómic es un arte industrial ligado un soporte muy concreto, cuyo origen y desarrollo ha estado aparejado al soporte impreso. Al menos hasta ahora. Así ha sido históricamente hasta hoy, al margen de que las nuevas tecnologías puedan cambiar eso en el futuro. Todos los clásicos del comic, los cómics que marcan pautas, crean tendencias, escuelas y recursos de lenguaje, fueron concebidos y ejecutados para ser impresos, ya en periódicos, ya en comic-books, ya en álbumes. Desde los pioneros del XIX y principios del XX a las tiras de aventuras y superhéroes pasando por la línea clara francobelga, etc.

"Un dibujo acabado puede transmitir también densidad y poesía,en la memoria y segundas lecturas,puede ralentizar el ritmo o no( yo leo casi igual de rápido los tebeos acabados)es casi definitivo en la descripcion de atmósferas o de emociones."

Creo que no hablábamos de dibujo acabado o no, o eso o es que yo me he enterado mal y el debate no iba sobre eso. Hay cómics con dibujos muy acabados y detallados que creo que funcionan de puta madre y que, de hecho, personalmente me gustan mucho.

Por último, no entiendo tampoco lo de los "límites" al cómic, Santi. ¿De verdad consideras que intentar entender cómo funciona el lenguaje de un cómic es ponerle límites? Y con eso me refiero a los de los "signos" para aludir al funcionamiento de los dibujos en un cómic.

"Un dibujo no sólo no es lo mismo que un signo o un símbolo,no es universal sino que es una interpretación de la realidad."

Hablando de obviedades, ya he dicho antes, y repito de nuevo, que lo del "signo" es un símil, un a modo de. Es evidente que una letra del alfabeto no es un dibujo ni viceversa. Y que por eso he entrecomillado antes la palabra "signo" al referirme a los dibujos de un cómic. Yo pienso que el dibujo de cómic sí tiende a desarrollar unas características específicas propias (y con esto no estoy señalando o "limitando" estilos "posibles" o "admisibles", únicamente expresando mi creencia de que el dibujo de cómic desarrolla sus propios recursos gráficos por exigencias del mismo lenguaje narrativo que emplea). Y que uno tenga una concepción concreta no significa EN ABSOLUTO limitar la concepción de los demás, vamos a dejarlo claro de una vez. Tú partes de ese sano "vale todo", lo cual me parece dicho sea de paso otra obviedad. Pues claro que vale todo, esto no es ciencia ni, como siempre te digo, derecho. No se trata de establecer leyes, normas o de dogmas de ninguna clase, sólo de opinar y mostrar cada uno su visión del cómic. Está claro que Javier tiene una visión personal del medio que no coincide con la mía. Pero no por eso él está excluyendo la mía.
Ni yo la suya, ¿no?

Mr. Vermut dijo...

Creo que todo es mucho mas fácil.
El comic tal y como lo conocemos nació en semanarios, periódicos dirarios. Los dibujantes tenían que hacer un dibujo agil, rapido y en blanco y negro, pues sería impreso en una tinta. Toda esa gente tenía muy buena base de dibujo clásico y se nota.

de ahi se pasó a los comics pulp, superheroes, aventuras, etc... Lo mismo, un dibujo, que aun basado en el realismo tenía que ser ágil, pues las fechas de entrega eran lo mas importantes.
Desde el origen del comic ha existido una gran variedad de estilos.

El problema es que al final parece una discursión realismo/abastracción. Y creo que es mas una cuestion de saber prescindir de elementos para favorecer el ritmo de la narración.

Un dibujo con demasiado peso, o demasiado denso podría dificultar el ritmo. Pero aqui es cuando yo digo: ¿que es un dibujo con demasiado peso? ¿Muy realista? No tiene porque. Pues para mi lo es un dibujo que quite protagonismo a la narración, por exceso de realismo o por exceso de abstracción. Un dibujo demasido moderno molon y raro me molesta tanto como un dibujo hiperrealista en el que no me dejan intuir nada.

La historia del comic nos da ejemplos de gente que con un dibujo sobrio, deja a la narración el protagonismo que merece:

Pratt, Bernet, Moebius, Manara, Eisner, Mazzuchelli, Sfar, Herge...

No lo digo yo, lo dice la historia del comic.

santibilbo dijo...

"Santi, creo que olvidas que el cómic es un arte industrial ligado un soporte muy concreto, cuyo origen y desarrollo ha estado aparejado al soporte impreso. Al menos hasta ahora."
No Pepo, no lo olvido,estoy de acuerdo contigo o con Toni Giral: el cómic nace en la época que nace con un soporte concreto y unas formas expresivas concretas.Sólo digo que la narración gráfica no nació sólo con Topffer y que puede evolucionar con otros soportes y otras formas expresivas.Y si definimos pintura como un pigmento sobre una superficie( o pixeles en una pantalla) yo defino narración gráfica o plástica, como figuras fijas y tiempo.

"Por último, no entiendo tampoco lo de los "límites" al cómic, Santi. ¿De verdad consideras que intentar entender cómo funciona el lenguaje de un cómic es ponerle límites? Y con eso me refiero a los de los "signos" para aludir al funcionamiento de los dibujos en un cómic".
No Pepo, me encanta que se trate de entender el lenguaje de cualquier forma artística, las cuales suelen tener una amplitud brutal,tanta como historia.Todas las épocas más o menos autoconscientes pretendieron definir las formas artísticas y siguen y seguirán.Yo parto de que cualquier forma estética es lícita, otra cosa es el resultado que consiga.Ya sé que sólo es tu opinión,pero no suena como si dijeras " a mí el dibujo antinaturalista( o caricaturesco o abstracto) me parece más adecuado para narrar" sino que parece que dices " el cómic por su propia naturaleza, (sic) debe utilizar un dibujo antinaturalista porque así es el funcionamiento de los dibujos en un comic".
Bueno,no has respondido a qué demonios es la narrativa en general, y que es la narrativa en particular en el cómic.Porque resulta casi imposible.Cabe casi todo.
Por otra parte, ¿cuanto naturalismo es admisible en cómic para que no traicione su naturaleza o la función narrativa del tebeo? Valen Foster,Raymond,Drake,Hoggarth? ¿No vale Adams, Roczinski, garcía lopez? Ross será el Anticristo por su dibujo hiperrealista o por que es un narrador flojito? Es el dibujo hiperrealista lo que le impide ser un buen narrador? y si esta impresión no es más que el "error" que dice la gestalt, algo que nos choca, nos parece incorrecto pero abre otros caminos? La ilustración y lo pictórico también pueden contar historias en un tebeo.De forma distinta.de forma chocante.Yo de hecho no conozco ninguna obra que me guste. Pero puede gustarme ¿Por qué gusta tanto el naturalismo? ¿Por qué foster y Raymond arrasaron entre el público y los propios dibujantes?.Para acabar con esta cuestión: el hiperrealismo tiene muy mala prensa. es una interpretación de la realidad estilizadísima,con enorme capacidad poética y crítica.incluso el naturalismo no sólo busca reflejar la realidad cual espejo, eso está superadísimo desde el propio renacimiento.

"Hablando de obviedades", por si acaso, no quería resultar ofensivo, sólo quería decirte que este es un tema muy debatido en Conc y, en general estoy bastante de acuerdo con tu postura.Sólo veo que en la historia del arte cualquier pretensión de definición se desinfla como azucarillo. Ya sé que sólo quieres dar tu opinión y no hablas excatedra y sí con pasión.De hecho participé en este debate para mostrar cierta solidaridad con Javier Trujillo,o con Siurell, porque no me parece que digan tonterías sino cosas muy fundamentadas

"para mi lo es un dibujo que quite protagonismo a la narración, por exceso de realismo o por exceso de abstracción."
Lo que dice Mr Vermut tiene mucho sentido,pero aquí encontramos la bicha¿ qué es la narración, qué la entorpece? Pues me temo que la propia subjetividad,para una y otra. Y el ritmo en el cómic no es un compás de tres por cuatro. Ni es arquitectónico( repeticiones y variaciones)puede variar.

Stereotopffer dijo...

He visto esta piscinita de barro en la que estais metidos y no he podido evitar chapotear un poco ;-)

El cómic se lee, para que la lectura sea fluida en el cómic las viñetas no deben llevar demasiada información gráfica (y no me refiero a detallismo en la descripción, me refiero a volumen, iluminación, perspectiva,etc), de no ser así el ojo se detiene demasiado sobre ellas, y en muchos casos el ritmo cae, hasta que se hace intragable.

Hay autores concretos, y sobre todo obras concretas que han sabido aprovechar este efecto de densidad narrativa utilizando esos grafismos en historias que se adecuaban a esa cadencia.

Sin embargo, mientras que el dibujo icónico es mucho más versatil este otro tipo de grafismos (no son realistas, ni barrocos, no me atrevo a adjetivar) estan limitados a cadencias rítmicas muy concretas, piden contemplación, la reclaman.

Chris Ware no podría hacer los tebeos que hace con un estilo así, y eso que es bastante contemplativo... o perdón, sí que podría, pero sería unn autentico coñazo (imagínate, para algunos ya lo es con el que tiene).

Por cierto, el tomo de Building story de ANL una delicia, me desconcertó el montaje diferente a como había leído las historias previamente en revistas.

No hace falta aclarar que es mi opinión, claro.

N dijo...

Y dale!!
Icónico es que representa exactamente aquello a que hace referencia. Es decir, una foto es el grado máximo de iconicidad!!
McCloud (leedlo bien de una vez!) habla de ABSTRACCION ICONICA!!!!!! Es decir de abstraer la iconicidad. De ser menos realista. Por tanto, Ware es más icónico en sus bocetos y menos icónico en sus novelas gráficas.

Creo que el motivo por el que es más naturalista e icónico en sus sketches viene únicamente dado por el intento de captar el mundo a través del dibujo. Es una forma de los dibujantes (aquellos que lo somos lo sabemos) de estar siempre cuestionando, analizando y reescribiendo aquello que creemos ver y, sobre todo, aquello que creemos saber del mundo y sus formas.

Sobre qué es mejor si chocololate con leche o con almendras, lo dejaremos al albedrío de cada uno, a sus filias, fobias y alergias. No olvidemos que las palabras "estética", "escuela" y "educación" se inventaron por algo y pretender ser universales, aparte de ser una muestra de mal gusto, canta más que una almeja...

Joan Marín dijo...

Lo siento, pero el anterior mensaje es mio. No entiendo que pasó...
Atentamente,
Joan Marín