PREGUNTA
Vamos a liarnos más aún. Yo sólo pregunto, ya que algunos les sigue preocupando el elemento secuencial:
¿en esta página de LOS DOMINGOS de Mauro Entrialgo (Eds. de Ponent) hay una secuencia de viñetas?
lunes, mayo 29, 2006
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55 comentarios:
Sí
¿más gente de acuerdo en que hay secuencia de viñetas?
yo también lo creo
Este blog me gusta bastante. Llevo un tiempo leyéndolo y siempre encuentro interesante los temas y tebeos comentados.
Muchas felicidades!!
Saludos cordiales:
Seb :)
PD: Visiten mi súper blog
Pero entonces es un cómic, ¿no?
...como hay secuencia de viñetas...
Es historieta. Sin duda.
Pues a mí esto me parece un cuento ilustrado de toda la vida. Es más, alguien me lo preguntó hace poco. Oye, pero esto no es cómic, verdad? Es un cuento ilustrado.
¿A nadie más le parece un cuento ilustrado?
No es un tebeo
El cuento es un género literario, sin imágenes, por tanto (aunque se puedan añadir luego con intención ilustrativa/decorativa).
Aquí, los bloques de imágenes y textos están concebidos como unidades. Y están en secuencia. Luego...
Las instrucciones de cualquier cacharro, desde un ventilador a una maqueta de tanque también. Todo depende hasta donde queramos estirar el chicle.
O sea, que tenemos secuencia de viñetas... pero no tenemos claro que sea un tebeo, ¿verdad?
PapáCairo, ¿ por qué no te parece un tebeo?
"los bloques de imágenes y textos están concebidos como unidades. Y están en secuencia. Luego..."
O sea, que ya estás poniendo dos condiciones para que haya cómic. No sólo es que haya secuencia, sino también que las imágenes y textos "se conciban como unidades". ¿unidades de qué?
¿esos textos pueden entenderse sin mirar los dibujos? ¿qué información añaden los dibujos a lo que se dice en el texto?
Yo creo que este texto no necesita imágnenes para entenderlo, es más las imágenes acompañan el texto pero no aportan nada que no se diga en el.
JCP, yo es que veo un texto ilustrado. Una serie de ilustraciones asociadas a un texto que tiene pleno sentido sin necesidad de los dibujos.
Por cierto, mi fondo de escritorio con lo distintos iconos bien ordenaditos, cada uno con su texto asociado: Mi PC, Mis Documentos, Papelera de Reciclaje,etc...¿es un cómic?
Por estirar el chicle
"Las instrucciones de cualquier cacharro, desde un ventilador a una maqueta de tanque también"
Es muy habitual el uso del lenguaje del cómic en el diseño industrial, en el diseño de manuales. Te lo digo por que los manejo muy a menudo.
"Por cierto, mi fondo de escritorio con lo distintos iconos bien ordenaditos, cada uno con su texto asociado: Mi PC, Mis Documentos, Papelera de Reciclaje,etc...¿es un cómic?"
No existe secuencia lógica, de hecho, los puedes colocar arbitrariamente y siempre te transmiten el mismo mensaje: ninguno.
Además, no existe la relación emisor-receptor necesaria en cualquier medio de comunicación. ¡Es que no existe el emisor!
"las imágenes acompañan el texto pero no aportan nada que no se diga en el"
Curioso que en el caso del "dos caballos" y la pistola, la imagen anteceda al texto. Por alguna razón, Mauro, ha decidido que la imágen anticipe lo que nos explica el texto. ¡HISTORIETA!
Si es como tú dices, hay algo nuevo que aún no había salido aquí. Y es el hecho de que presupongamos que la imagen deba tener más peso que el texto para ser cómic. Si por el contrario es el texto el que manda, ¿entonces ya no hay historieta?
Lo digo porque en la mayoría de viñetas de LOS DOMINGOS el texto manda sobre el dibujo. El dibujo se limita a ilustrar un solo elemento de lo relatado en el texto, con nula o muy escasa -depende el caso- intención narrativa. Rara vez el dibujo complementa realmente al texto.
Ah, ¡PERO HAY SECUENCIA, ese elemento tan "típico" del cómic, que es lo que os preocupa! ;-)
“Es muy habitual el uso del lenguaje del cómic en el diseño industrial, en el diseño de manuales. Te lo digo por que los manejo muy a menudo”
Ya lo sé. Eisner, creo recordar, metía algún ejemplo concreto en “el Arte Secuencial”. Pero yo no hablo de eso, yo hablo de: figura A- cañón de tanque; figura B-torreta de tanque, etc...¿es eso un tebeo?..en principio son unas instrucciones y no un tebeo pero ¿usan el lenguaje del cómic? o usa un lenguaje que también usa el cómic, no sé...
“No existe secuencia lógica, de hecho, los puedes colocar arbitrariamente y siempre te transmiten el mismo mensaje: ninguno.”
Aisladamente si transmiten un mensaje. En conjunto, puede haber una prelación por orden de importancia o por un contenido afín (todos los iconos de office juntos, por ejemplo).¿ Puede hablarse de una secuenciación por orden de importancia? ¿sólo estamos hablando de narración?
”Además, no existe la relación emisor-receptor necesaria en cualquier medio de comunicación. ¡Es que no existe el emisor!”
El emisor soy yo (ayudado por Bill Gates) que decido que iconos han de estar y en que orden. El receptor soy también yo ya que los iconos me dan una información sobre un contenido determinado.
Ya digo, es por estirar el chicle
No sé dónde vi pintada en una pared una tira de Mafalda. ¿Eso sigue siendo una historieta? Pensemos que se tratase de una creación original, no una copia, como hacía El cubri. Es obvio que lo que no deja es de ser un mural, pintada, como se llame, pero no lo es menos que el lenguaje empleado es el propio de la historieta (y estaría llegando a más gente de la que llega una historieta en un fanzine que tira 500 copias, por un poner.)
Por liar (más).
Partís de la idea de que el fin último de una secuencia de imágenes, de el lenguaje del cómic, es contar una historia. Por eso no veis historieta en esta página de Mauro (que, ciertamente, raya el relato ilustrado) e, incluso, un tríptico de primeros auxilios.
¿Son historietas las idem de Ivá, donde el peso del texto es superior a las imágenes?
Papácairo, no puede ser uno mismo el emisor y el receptor. Lo tomo como una broma ;-)
Pesi, eso es otro asunto, los apocalipticos e integrados de Eco. Interesante, pero no se si está hoy en día superado.
Repito, por si no se me ha oído, ¿por qué decide que veamos una pistola y despues nos suelta el texto sobre el tiroteo? ¿No se introduce un elemento nuevo en la historia?
¿Por qué se produce la secuencia imágen-texto, texto-imágen, imágen-texto? Va en contra de la finalidad de la ilustración. La ilustración debe explicar un texto, pero no puede alterarlo.
Vm, lo de Mauro me parece en principio un cuento ilustrado, y no cómic. Y yo creo tener alguna razón para explicarlo. Tiene que ver de nuevo con el soporte-formato, aunque ahora no puedo enrollarme.
( De todos modos, sí es cierto que muchos cuentos ilustrados, sobre todo los infantiles, suelen, suelen digo, incluir una sola ilustración por página, es algo ya tradicional, y Mauro no lo hace porque elige un formato muy grande, el de álbum de cómic, y de ahí que auqnue los textos son muy grandes, como en los cuentos ilustrados infantiles, incluya varias ilustraciones por página porque le caben.)
digo esto teniendo en cuenta que ya sabéis que pienso que el relato ilustrado y el cómic son variantes de un tronco común, ¿eh?
"¿Son historietas las idem de Ivá, donde el peso del texto es superior a las imágenes?"
Ivá usa un lenguaje mucho más complejo, y bocadillos de diálogo a saco. LOS DOMINGOS no.
Ya puestos con las comparaciones: PaPáCairo, Kiko, ya que pensáis que esto no es un tebeo, como yo: ¿y por qué podemos decir que TARZÁN o PV de Foster lo consideramos en cambio cómic y no un cuento ilustrado? ¿qué les diferencia de este cuento de Mauro? Porque en ellos también puede entenderse todo leyendo simplemente las didascalias. La imagen se limita a ilustrar un momento de lo narrado en el texto.
A todo esto, espero que nadie piense que un cuento ilustrado es algo "menor" o que lo digo de manera peyorativa o algo, que ya me pasó con lo del debate de PV.
Sobre todo para un cuento ilustrado que hace Mauro, que casi todo lo que tiene impreso es "cómic puro"...
"Es obvio que lo que no deja es de ser un mural, pintada, como se llame, pero no lo es menos que el lenguaje empleado es el propio de la historieta (y estaría llegando a más gente de la que llega una historieta en un fanzine que tira 500 copias, por un poner.)
Por liar (más)."
es una pintada, no un cómic. Veo que nadie me hace caso a que el soporte lo ha sido TODO en el cómic ;-). Y no es ya sólo porque sea un producto impreso. Es también por el formato, que al ir variando desde el XIX hasta ahora ha ido condionando también el lenguaje del cómic.
Pesi, esa tira pintada de Mafalda en la pared es una pintada. Otra cosa es que se inspire en un cómic, impreso por supuesto. El de Quino. Y aunque la tira pintada no copiara ningún cómic existente, seguiría siendo una pintada que usa el lenguaje del cómic. Pero una pintada, no un cómic.
>>>>Sin duda
No, esto es una tontería y no sé por qué lo he escrito.
Por supuesto que hay duda. De hecho, es la gran duda.
>>>> yo es que veo un texto ilustrado. Una serie de ilustraciones asociadas a un texto que tiene pleno sentido sin necesidad de los dibujos.
Pero, es que el mero hecho de colacarlo todo junto, y en un órden concreto, parece transmitir una intención narrativa.
Es lo que dice vm: ¿por qué unas veces el dibujo va antes que el texto y otras después?
Más aún: ¿por qué imágenes y textos y no lo uno o lo otro?
>>>O sea, que tenemos secuencia de viñetas... pero no tenemos claro que sea un tebeo, ¿verdad?
Despierta el mismo tipo de duda que el ejemplo de la viñeta de Quino (¿ilustración o chiste gráfico -y por tanto, según tú, cómic-).
>>>O sea, que ya estás poniendo dos condiciones para que haya cómic. No sólo es que haya secuencia, sino también que las imágenes y textos "se conciban como unidades". ¿unidades de qué?
No lo sé... ¿De información?
>>>¿esos textos pueden entenderse sin mirar los dibujos? ¿qué información añaden los dibujos a lo que se dice en el texto?
¿Información visual?
Los textos se entienden sin los dibujos, pero tiendo a pensar que si se emplean conjuntamente y de forma equilibrada, es con una intención expresiva/narrativa...
>>>¿Son historietas las idem de Ivá, donde el peso del texto es superior a las imágenes?
¿Puede ser una clave el equilibrio texto/imagen? Yo creo que en el caso de Ivá existe ese equilibrio.
En todo caso, los límites van por ahí: ¿por qué el exceso de texto nos rompe la idea de historieta? ¿Será porque perturba el efecto secuencia?
>>>>digo esto teniendo en cuenta que ya sabéis que pienso que el relato ilustrado y el cómic son variantes de un tronco común, ¿eh?
Pero al relato ilustrado no lo llamas "cómic" y al chiste gráfico sí, ¿por qué?
Es que ese es el quid: que no es historieta pero sí usa sin menoscabo su lenguaje. Se pintó exactamente para comunicar lo que la tira comunica, no por hacer bonito. O eso es lo parece al menos. No sería lo mismo una pintada de la cara de Corto Maltés, por ejemplo, donde ya la intención es otra (estética, identificación del grafitero con el personaje, etc.)
E igual lo de Mauro pudiera ser una historieta que utiliza el lenguaje del cuento ilustrado.
Lo que quiero decir es que una cosa es el lenguaje y otra el soporte, por fundamental que este sea, y que se puede dar la trasposición de lenguajes a soportes que no son los suyos convencionales.
(Nada, por liar, insisto)
Pienso que es rebeo, porque, como ha dicho Vm,la combinación de ilustración y texto provoca distintos efectos en unos y otros y favorece la expresión simbólica en espacio y tiempo.me explico: La secuencia comienza con un dyane 6,COCHE MINÚSCULO Y JURÁSICO,que sugiere nostalgia y produce un efecto cómico al imaginar tanto niño en semejante tartana(nueva industria conservera).Será en el texto siguiente donde se nos diga explicitamente que el coche es un Dyane, pero el efecto expresivo ya está conseguido.la siguiente secuencia es puramente ilustrativa,pero la de la pistola resulta extraordinaria,no se pone una ilustración de los agujeros, sino que aparece un arma gigantesca,ominosa y que excita la imaginación,(peligro,emoción, juego, imaginación,todo un universo infantil en una sóla imagen).
Por otra parte,no hay viñetas propiamente dichas,es más dificil jugar con el tiempo, pero la secuencialidad es evidente.Para acabar la sucesión de imágenes de arriba abajo permite los mismos juegos con el espacio de un cómic(la secuencia se extiende en el espacio,los dibujos sugieren emociones, el tamaño implica significados).Es cierto que la historia se entiende en sentido literal sólo con los textos,pero todas sus posibilidades expresivas nacen de esa combinación(imagen fija_tiempo imaginado,narratividad)
Vaya por delante que LOS DOMINGOS de Mauro me parece que tiene grandes hallazgos. Pero no me parece un cómic, o al menos, lo que hasta ahora hemos pensado que es un cómic.
Es un cuento ilustrado, hay miles de cuentos ilustrados que usan este mismo lenguaje, y no por ello nadie les llama cómic.
Estáis buscando el parecido de su lenguaje con el del cómic, y como antes lo habéis definido como "secuencia de viñetas", ya está, os encaja. Yo, quizás estoy equivado, creo que por ahí nos vamos a perder, pues claro que hay un parecido en el lenguaje (tronco común, repito de nuevo).
De nuevo, hemos pretendido definir qué es el "lenguaje del cómic", así, en abstracto, y creo que eso es imposible. Hay que examinar cada obra caso por caso, entenderla en su contexto y época e intentar averiguar por qué se hizo así.
Algunos habéis insistido de nuevo en que hay secuencia en este Mauro, "como en el cómic·, y por tnato, ya tenemos cómic. Pero, hombre, que los cuentos ilustrados también tienen una secuencia narrativa, que la secuencia no es algo exclusivo del cómic.
Vamos a ver: ¿por qué pensamos más o menos inconscientemente que el dibujo debe tener más peso que el texto en la narración, aunque no haya complementariedad entre ambos, para hablar de cómic? Esto yo lo he notado en varios de vuestros comentarios.
¿Por qué el dibujo parece que debe tener más peso narrativo que el texto?
Os contesto con otra pregunta: ¿dónde nace el cómic?
"Pero no me parece un cómic, o al menos, lo que hasta ahora hemos pensado que es un cómic"
¿Hemos pensado? No sé, a mi me da la sensación de que cada uno tenemos un concepto diferente de lo que es el cómic.
Por cierto, ¿cuál sería tu definición? Más que nada por ver si llegamos a alguna conclusión.
No creo que la haya, al menos si pretendemos definir al cómic por su contenido. Porque, aunque ya sé que algunos pensáis lo contrario, creo que el contenido del cómic ha sido muy variable a lo largo de su historia, y por tanto su lenguaje, así que difícilmente veo que de él puedan extraerse unas notas universales , más allá de tres lugares comunes que luego admiten muchas excepciones, etc. Sí en cambio creo que el cómic puede definirse formalmente, atendiendo a los soportes y formatos que ha tenido desde el XIX hasta ahora, y cuya evolución ha ido determinando la evolución de su lenguaje. Porque es el soporte-formato lo que determina esa evolución, y no al revés.
Pero menos rodeos y voy al grano.
Yo sí creo que tenemos una idea general de que en el cómic -hasta ahora- es el dibujo lo que manda, de que es la parte visual la que lleva la voz cantante. La cuestión es por qué tenemos esa idea. Creo que tiene que ver con el nacimiento e historia posterior dél cómic, en donde surge y cómo se desarrolla luego.
En el siglo XIX se popularizaron las novelas y cuentos ilustrados, donde el texto era lo principal y el dibujo un mero acompañamiento, una, eso mismo, ilustración.
Sin embargo, el cómic no nace ahí, nace en la viñeta de prensa o en la viñeta humorística, en esto estamos de acuerdo, ¿verdad? En la viñeta de prensa o de revista satírica se desarrolla su lenguaje básico, secuencia de viñetas, bocadillos, etc.
Bien. ¿Y qué peso tiene el dibujo respecto al texto en esas viñetas de prensa? ¿verdad que es el dibujo el que manda sobre el texto? Por eso le llamamos viñetas y no ilustraciones de un texto, como hay en los cuentos ilustrados (por ejemplo:
"Cuento Tal y Cual de Roahl Dahl, con ilustraciones de Quentin Blake"). Y no les llamamos "ilustraciones de un texto" a las viñetas de cómic porque no eran lo mismo. Pensad en esos caricaturistas del XIx, en Töppfer, en el español Mecachis, por ejemplo (para quien tenga el libro de Antonio Martín), o en las mismas viñetas únicas de Outcault que he colgado ahí. Es el dibujo el que estructura lo narrado, y en función de él se introducen algunas líneas de texto. Es, pues, el texto el que "ilustra" al dibujo, y no al revés como pasaba, ya de antes, el relato o cuento ilustrado. ¿Y por qué? Pues porque a estos dibujantes les pagaban para que dibujaran caricaturas, pantomimas gráficas, no para que escribieran textos y luego los ilustraran.
Así, pensaban el chiste en función de lo gráfico, lo dibujaban, y luego tímidamente empezaron a añadir pequeñas líneas de texto, luego bocadillos, luego más viñetas una tras otra, para narrar más que con el solo dibujo.
Y ahora sigamos la secuencia histórica del cómic. En las dominicales de prensa que surgen a finales del XIX, a los autores les pagaban para que siguieran haciendo lo mismo, pantomimas o chistes dibujados en viñetas, y de ahí esa misma proporción dibujo-imagen: el dibujo es el eje de la narración, el texto se limita a complementarla. Lo mismo en las tiras diarias de cómic que surgen poquito después, primeros años del XX. El dibujo sigue determinando la narración, el texto complementa. Eso es lo que imperaba en la prensa, y lo que se imita en el comic-book cuando surge en 1933, o lo que imitan los europeos empezando por Hergé, que aprendió leyendo de pequeño los clásicos de la prensa USA de las primeras décadas del XX. Retícula de viñetas, secuencia de viñetas, lo visual mandando sobre lo literario, etc.
sigamos un par de décadas más adelante. ¿Por qué el TARZÁN y el PV de Foster nos parece cómic y no relato ilustrado? Pues en este debate me he dado cuenta por fin de por qué. De nuevo, la razón es el soporte-formato, y la tradición artística que éste va marcando. A Foster le contrata un Sindicato de tiras de CÓMIC para que haga el mismo trabajo que estaban haciendo los historietistas que le anteceden en las dominicales desde finalísimos del XIX y primeros XX, y FOster hace lo mismo que ellos, aunque a su puta bola. Como Foster quiere dar más preponderancia aún a lo ilustrativo (porque él viene de la ilustración y sus maestros son ilustradores), recurre a las didascalias del relato ilustrado y de las viñetas y caricaturas del XIX y no a los bocadillos que ya empleaban todos sus coetáneos, porque él pensaba que eso restaba seriedad a lo narrado, porque "tapaba" la composición y porque así emulaba mejor a los ilustradores y pintores a los que él admiraba.
Pero, ojo, no quiero despistarme. Foster (y autores que imitaron su lenguaje, por ejemplo, el Raymond de FLASH GORDON) sigue manteniendo parecida proporción dibujo-texto que se utiliza en las viñetas y dominicales de cómic, es decir, el dibujo lleva la voz cantante, porque ése es su trabajo, el de hacer lo que entonces se entiende por cómic: es decir, dibuja grandes viñetas detallistas donde el dibujo es lo que manda, lo que pesa (dibujo esplendoroso, impactante en su época, era digamos su marca de fábrica) y el texto es breve e "ilustra" o complementa al dibujo, y no al revés,
¿Por qué Foster lo hacía así y no seguía la tradición de los cuentos ilustrados, donde el texto es ampliio y manda sobre la imagen? Es obvio, ¿no? Porque a él le pagaba un Sindicato de tiras de prensa para que hiciera cómic en un página del suplemento dominical de prensa, con viñetas y grandes dibujos llamativos. Vamos, lo que se hacía en los dominicales de cómic desde tres décadas atrás (Otra cosa es que él adaptara el lenguaje del cómic que ya había a sus necesidades artísticas, y de ahí el no usar bocadillos, etc.)
En definitiva, creo que es el soporte, y la tradición artística que estaba formando ese soporte, lo que condiciona a Foster, igual que a todos los autores de cómic hasta no hace mucho, que no podían elegir en qué formato se iban a publicar sus cómic, sino que les era impuesto desde fuera.
Y he aquí, Edén,por qué considero que un chiste gráfico es cómic, igual que el PV de Foster. Porque todo el cómic viene de la viñeta de prensa, de ese soporte concreto, que nada tiene que ver, nada, con los cuentos ilustrados, que eran relatos o novelas con abundante texto acompañados de ilustraciones puntuales.
Por eso creo que el soporte es tan importante para poder definir qué es cómic y qué no. Y nunca podremos hacerlo de manera abstracta, así en el aire, generalizando. Hay que examinar el cómic concreto, en su época, y entender por qué se hizo así, en dónde se publicó originalmente, cuáles fueron sus condicionamientos técnicos, y cuáles eran los modelos que seguía, influencias de otros medios (la influencia del cine fue fundamental durante muchas décadas), etc.
Y si ahora, en 2006, estamos un poco confusos con que es cómic y qué no, es por una razón, me parece: porque el cómic lleva décadas independizándose de sus formatos tradicionales (primero prensa, luego comic-book y revista de tebeos) para publicarse de manera
cada vez más generalizada como libros autónomos, y ya en todos
los formatos, grandes, medianos y pequeños: álbum de BD de 48 páginas, "novela gráfica" de 200 páginas (Eisner, Miller) o 400 páginas (Blankets), minilibro-objeto, los formatos absolutamente locos y variables del ACME de Ware...
Y en este formato de libro que se está imponiendo en los últimos años, creo, va a caber de todo. Lo digo porque estoy viendo cada vez más una mezcla de recursos en los nuevos cómics que se están haciendo.
PapáCairo mencionaba a Juanjo Sáez, y es buen ejemplo porque sus libros son una mezcla muy libre de varios formatos y lenguajes tracicionales: usa el texto ilustrado (mogollón de texto con un dibujín al lado), usa la secuencia de viñetas (el cómic tradicional), usa el "chiste gráfico" (la viñeta aislada, en una página que rompe la secuencia respecto a las otras páginas), y todo a su bola.
Luego está Ware y muchos de sus ACMEs, donde de repente te mete una página con mogollón de texto minúsculo, que HAY QUE LEERSE si es que quieres comprender todas las implicaciones de su obra.
Tienes los diarios de Sfar, donde de repente también mete un mogollón de texto y una mini ilustración, y luego sigue con una secuencia de viñetas más o menos tradicionales...
En otras palabras, creo que de aquí a nada todas estas distinciones entre el cómic, la viñeta de "humor gráfico" (qué gran denominación, en fin) o el texto ilustrado van a perder sentido (demostrando de paso el parentesco cercano entre todos ellos), sólo lo tendrán desde un punto de vista histórico, para entender la historia del cómic, y punto.Pero de unos años para acá, y lo que queda, esto se va a salir de madre.
Se me olvidaba: creo que Mauro ha empleado deliberadamente el lenguaje tradicional del cuento ilustrado infantil, con leves modificaciones. Y lo ha hecho, pienso, por todo lo que implica, expresivamente hablando, el mismo formato de cuento ilustrado infantil. Al fin y al cabo, LOS DOMINGOS es un relato sobre la mirada y los recuerdos de la infancia, ¿no?
Reitero, en esa página el dibujo es tan potente o más que el texto
>>>>¿Y qué peso tiene el dibujo respecto al texto en esas viñetas de prensa? ¿verdad que es el dibujo el que manda sobre el texto? Por eso le llamamos viñetas y no ilustraciones de un texto, como hay en los cuentos ilustrados
Y ¿cuándo una ilustración con texto deja de ser eso y se convierte en "viñeta"? ¿Cuánto texto es aceptable?...
Y si no hay texto. ¿Cuándo una ilustración, a secas, pasa a ser una "viñeta"?...
Las dudas siguen sin resolverse...
Se trate de viñetas aisladas o de secuencia de ellas (lo que por costumbre se ha denominado historieta) la duda sigue siendo la misma... ¿Cuándo el texto es excesivo (y por tanto se transforma en literatura ilustrada)? ¿Cuándo la imagen, por sí sola, adquiere valor narrativo (y deja de ser simple ilustración)?
Ilustrar,literalmente es "dar luz" a algo,en éste caso un texto.La ilustración puede contar algo que ya dice el texto e incluso aumentar la información dada,pero la mirada es contemplativa,el dibujo se nos presenta como un todo de golpe,sin tiempos.
Para mí el cómic implica lectura(aunque no tenga textos,de izquierda a derecha)exige una mirada narrativa,el dibujo no nos muestra,nos cuenta.Tenga las viñetas que tenga por página,según este criterio cualquier tira humorística(por ejemplo la de quino que colgaste)es cómic.
Otra cosa es que esté deacuerdo con que la palabra cómic sea un término adecuado.Desde que vivíamos un cuevas contar historias de manera gráfica era una necesidad..toda esa historia,esa evolución forma parte de lo mismo...acotarlo y nominarlo sólo es poner barreras..propio de nosotros el clasificar y ordenar las cosas para creer que las controlamos.
¿Cuándo una ilustración, a secas, pasa a ser una "viñeta"?...
Pues mirando en el XIX te puedes encontrar esa transición paulatina. En abstracto no podemos señalarlo, es absurdo, pero sí se puede estudiar leyendo las obras concretas...
"Reitero, en esa página el dibujo es tan potente o más que el texto"
bueno, ya digo que la frontera en abstracto está muy difusa, y más hoy día con todo el cómic que se está haciendo. De todos modos, te puedo enseñar, Santi, bastantes cuentos ilustrados donde los dibujos son tan potentes como el texto. Es más, a definición de McCloud de "arte secuencial" ("ilustraciones yuxtapuestas y otras imágenes en secuencia deliberada, con el propósito de transmitir información y obtener una respuesta estética del lector") puede aplicarse perfectametne a muchos cuentos ilustrados, y sin embargo, qué casualidad, a lo largo de su libro McCloud no pone ni un solo ejemplo práctico de cuentos ilustrados. Sólo pone viñetas de cómic tradicional: MccAy, Kirby, Tezuka, Eisner, Muñoz, Spiegelman, Crumb, hasta Liefield!, etc., pero no un Quentin Blake, por decir un famoso ilustrador de libros y cuentos. Y Blake tiene cuentos que entrarían en la definición de McCloud, ¿eh?
Esa definición tan vaga, que él además identifica con el cómic tradicional y no con otras formas de narrtiva gráfica a pesar de que no las excluye, no sirve para nada. ES pura convención para definir lo que "tú, lector cómplice, y yo, sabemos que es cómic". Pero no sirve realmetne como definición universal que pueda defenderse en estudios serios sobre el medio cómic.
pues si el cómic exige una mirada narrativa del lector, exige "lectura" aunque sea en una sola viñeta, cosa con la que estoy de acuerdo, eso es lo que está en muchos caricaturistas del XIX, y del XX, por supuesto. Esos dibujos no eran simples ilustraciones, eran algo más. Había una intención de narrar, incluso de mostrar diversas acciones en el tiempo, en una misma viñeta.
Exacto,no creo que lo que defina lo que es y lo que no es cómic sea el número de viñetas,sino que cuenten algo.Los domingos es un cuento ilustrado,que Mauro ponga 3 dibujos por páginas y alterne la colocación de texto-ilustración no significa que haya secuencia narrativa,podía,perfectamente hacer estas 3 ilustraciones en 3 páginas diferentes y no significa que sea más ilustración de lo que lo es ahora,simplemente le quedaría un libro un poco más gordito y más disperso,porque no englobaría las ilustraciones de un mismo tema(en éste caso coches)en una sola página.
Probablemente esos cuentos ilustrados que ddices sean más que protocomic,no los conozco.Sólo digo que aquí, en esta combinación de dibujos y texto,con secuencialidad y reproducción en album,es la imagen la que marca la acción,la que consigue los efectos expresivos más poderosos e incluso la que permite "releer" el texto escrito,en fin eso para mí es cómic,y además arriesgado,jugando como otros con ladrillos del pasado para construir un edificio moderno
los cuentos ilustrados de MANOLITO GAFOTAS no son cómic, Santi, aunque tienen, como lo de Mauro, dibujos enormes. Y si lo fueran, entonces me pregunto por qué ni Ficomic ni nadie del mundillo los tenemos en cuenta a la hora de darles premios o reseñarlos en el DOLMEN, el U cuando existía o el DENTRO DE LA VIÑETA, porque son cojonudos.
AHÍ EL DIBUJO AÑADE Y SUGIERE ALGO AL TEXTO, no lo niego, PERO AQUÍ,el texto se transforma gracias al montaje y al dibujo.HAY PSEUDOVIÑETAS,texto e imagen en una unida y donde la voz cantante la lleva el dibujo(en Manolito es la voz literaria de La Lindo la que lleva el peso
....exacto, GAFOTAS no ES cómic, porque el texto de Elvira Lindo es el que narra, y las (estupendas) ilustraciones de Emilio Urberuaga "iluminan" algunos pasajes del texto, que "muestran" (gracias, anónimo) algo del texto, pero no cuentan por sí solos nada. Pero yo es que creo que es algo muy parecido a lo que hace Mauro en LOS DOMINGOS. Bueno, a lo mejor por "deformación profesional" quizás le ha salido un cuento ilustrado más "comicficado", no estoy seguro, pero sí de que el lenguaje básico es del cuento ilustrado.
"Probablemente esos cuentos ilustrados que ddices sean más que protocomic,no los conozco".
No, el cómic, o protocómic, no nace en ellos, aunque evidentemente tienen que ver lejanamente. El protocómic nace en la viñeta narrativa única del XIX, de ahí mi extrañeza a que se defina el cómic sólo como serie de viñetas, excluyendo la viñeta única. Cuando fue precisamente el deseo narrativo de "contar" muchas cosas desde un solo dibujo de los caricaturistas, lo que convirtió a esas viñetas en algo distinto a las ilustraciones, y de ahí, paso a paso, hasta la secuencia de viñetas.
De todos modos, el cuento ilustrado tiene su propio lenguaje, y está claro que durante el siglo XX, sobre todo en su segunda mitad, ha influido mucho en el cómic y viceversa, y viceversa, el cómic ha influido en el cuento ilustrado (ahí está Feiffer, o el dúo Goscinny-Sempé, o Gorey, que a veces maneja lenguaje de cómic, a veces del cuento ilustrado, a veces una mezcla).
Ahora mismo, por ejemplo, a Sfar se le nota un huevo cuando hace sus Diarios, o ese apéndice de EL VALLE DE LAS MARAVILLAS (lo nuevo suyo en Sin Sentido), que no sólo vive del cómic, también del cuento ilustrado (sus cuentos ilustrados de VAMPIR, no los álbumes de BD, sino sus cuentos ilustrados, en pequeño formato, los publica aquí Alfaguara, creo), porque en ese apéndice que cito o en sus CARNETS maneja en muchas ocasiones lenguaje del cuento ilustrado.
En fin, vamos hacia la unidad, todos juntos, se aproxima la revelación definitiva en la que cuento ilustrado y cómic se fundan en un fuerte y cálido abrazo de hermandad, bujismo al poder.
Saludos membrales.
pep.
Ni lo sé ni me importa demasiado si lo que he hecho en "Los Domingos" es un tebeo. Pero lo que no es con total seguridad, pese a su aspecto, es un "cuento ilustrado de toda la vida". El texto no habría sido jamás así de escueto si no lo hubiera pensado desde el principio para ser acompañado de determinados dibujos en determinado orden e ilustrando determinadas porciones de ese texto. Los dibujos y su montaje por supuesto que dan información sensorial y narrativa que, en el caso de ser un trabajo exclusivamente literario, habría intentado volcar con otros recursos en las palabras. El autor del artículo que ilustré en el último Fotogramas (por poner un ejemplo de trabajo de ilustración reciente tradicional) no habría variado ni una coma de su texto si hubiera sabido que no iba a ser acompañado de dibujo alguno.
De todas formas, no he inventado nada, claro está: desde mediados de los ochenta son muchos los autores de "cuentos ilustrados" para niños que utilizan algunos recursos de la historieta cuando les interesan.
Lo curioso es que, en anteriores ocasiones, en trabajos míos de estructura idéntica, pero con dibujos contenidos en viñetas y con un estilo más "comiquero" (por ejemplo, mi colaboración en el libro "Los hijos de Pulgarcito") nunca nadie dudó de que fueran historietas.
La cuestión es, Mauro, que sí hay cuentos ilustrados con textos tan breves e incluso más que LOS DOMINGOS, y que no son literarios en el sentido al que tú te refieres. Es cierto, eso no sucede "de toda la vida", era una exageración mía, pero sí desde hace bastante tiempo. Y que esos cuentos son escritos teniendo en cuenta, precisamente, que van a ser ilustrados, apoyándose en las ilustraciones. A lo mejor la cosa va por donde ya se ha dicho, y tú mismo apuntas, al hecho de hay ahí una influencia del cómic. Sobre lo que dices de la estética "comiquera", lo entiendo perfectamente, porque eso es muchas veces lo que determina el "aire de familia" que identifica un aficionado al cómic, aunque se estén usando recursos distintos a los habitaules.
Bienvenido a ésta, tu casa. La casa de los líos.
Pues me he pasado toda la noche ojeando cuentos infantiles. Desde luego tienen una influencia clarísima del cómic, pero les falta un algo.
Pensando lo que les faltaba para ser historieta he observado dos problemas.
Uno la abundancia de texto que, como decía Edén, corta esa sensación de continuidad entre imágenes.
El otro problema que veo es la disposición de los dibujos. No es lo mismo colocar varias ilustraciones en una misma página que una sola ilustración cada dos. Quizá sea por eso que las historietas resueltas a base de splash-pages no me funcionan.
Se reduciría todo a un problema de ritmo.
También me he fijado que los cuentos mejor ilustrados suelen colocar los dibujos después del texto y jamás alteran su significado, cosa que si sucede con la página de Mauro.
Quizá sea cierto que Los Domingos no sea historieta pura y camine entre los dos terrenos.
Seré un pesado,pero para mí el número de ilustraciones,la cantidad de texto,o su colocación no son elementos que coloquen un trabajo dentro de cómic,ilustración,o cualquier otra área.Lo que lo determina es su mecánica interna,vuelvo a repetirme,que "cuente",no que "muestre".Nos estamos quedando en la forma y no en el contenido para ubicar las obras en uno u otro lado.Los Domingos es ilustración (que conste que el libro,y en general lo que hace Mauro me encanta) que toma prestada alguna herramienta del cómic.
Repito por si no se me ha oído: ritmo, es un problema de ritmo lo que establece la diferencia.
Y para lograr ese ritmo es preciso un equilibrio determinado entre la imágen y la palabra, y una forma de colocar ambas en la página, que es más o menos lo que se comentaba arriba.
¿Dónde está ese equilibrio? Eso es muy subjetivo, por eso para algunos "Los Domingos" es un relato ilustrado y para otros historieta, o limita con ella.
Sí que he oído,pero no creo que el ritmo defina nada,separe ilustración de cómic.Simplemente porque son dos cosas diferentes,cada uno tiene el suyo.Y es sólo una pieza del engranaje,que en el caso del cómic significa mucho más que el modo en el que distribuyes texto e imagen,si no,el cómic mudo(sin texto,no existe el cómic mudo,siempre cuenta algo) no sería cómic.
El ritmo es construir con los tiempos,es el armazón,la historia son los cimientos,acelerar o parar la narración,enfriarla,llevarla por otro lado...jugar para ir contando de la manera que quieres.
Me encantó "Los Domingos" (hasta el making off del youtube) espero que Mauro me perdone el símil,una naranja,aunque la pintes de azul al cortarla sigue siendo una naranja.Creo que los domingos es un libro ilustrado,pero es sólo mi opinión.
En el cómic el ritmo es un elemento fundamental; en la ilustración no existe o no debería existir.
En este último caso, es el texto el único que debe marcar el ritmo de lectura.
Exacto,ése es el único ritmo de la ilustración,la colocación y el número de los textos e imágenes,por eso creo que "Los domingos" pertenece a éste campo.
JCP, sólo un apunte: la palabra escueto no significa breve. No hablaba de eso. La extensión no determina nada, claro está.
Por lo demás, creo que estáis llegando a la conclusión de que los límites son siempre subjetivos. ¿Cuándo un naranja deja de serlo para ser rojo? ¿A partir de qué porcetanje de magenta? Todavía hoy, cada vez que enseño un cartel que hice para una peli de hace diez años ("El ángel de la guarda") la gente sigue discutiendo sobre si el fondo es naranja o rojo. Esto es algo parecido, ¿no?
pues aunque me joda reconocerlo, mauro tiene razón, no importa mucho que sea o no cómic, con lo que se juega es más con la idea del cuento ilustrado aunque la deformación profesional del artista hace que se cod/mifique,
y los límites claro que son subjetivos, pero ninguna obra es baricentro conceptual, ninguna obra alcanza esa perfección "mediática", ésta tampoco, bueno, ciertamente para que una obra resulte inclasificable no hay porque ser tan estricto, también hay un límite para definir a partir de que punto el límite deja de tener influencia, y esta obra se aleja de esa confusa perfección lo suficiente como para ser claramente encasillable,
Saludos membrales.
Slt.
"la gente sigue discutiendo sobre si el fondo es naranja o rojo.. Esto es algo parecido, ¿no?"
Sí, sí que es parecido. El cómic es un arte bastardo a tope (ESE COBARDE BASTARDO), y ahí me parece que está gran parte de su gloria, y de su miseria (el "hermano pobre" según algunos).
Por esa "BASTARDEZ" nos resulta tan difícil, y subjetivo a veces, definirlo.
Tienes razón con lo de los textos, Mauro, te entendí como me dio la gana.
" no importa mucho que sea o no cómic,"
no, no importa artísticamente, La Puta, eso está claro. LOS DOMINGOS sólo era un ejemplo que sabía iba a ser controvertido para todo lo que llevamos hablando estos días.
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