miércoles, mayo 31, 2006

EL LENGUAJE DE LOS CÓMICS

Es ya tradicional que toda historia respetable de los cómics se inicie con una prolongada y tediosa relación de sus lejanísimos antecedentes culturales: pinturas rupestres, jeroglíficos egipcios, cerámica griega, columna Trajana de Roma, Biblia Pauperum de la Edad Media, tapices de Bayeux, images populaires francesas del siglo XVIII, "aucas" valencianas, etc., etc.

Este procedimiento, que suele encubrir una mala conciencia cultural tratando de ennoblecer el origen histórico de los cómics, ha de considerarse como un mero alarde de erudición de escaso valor científico, ya que entendemos que uno de los caracteres específicos de los cómics reside en su naturaleza de medio de expresión de difusión masiva que nace y se vehicula gracias al periodismo, durante la era de plenitud del capitalismo industrial, lo que significa que toda analogía con aquellas formas de expresión artesanales o semiartesanales es cualitativamente errónea y se basa en un juego de abstracciones formales, carentes de base sociológica y aun estética. Pues la diferencia entre los cómics y sus supuestos antecedentes históricos no afecta sólo a sus diversos niveles cuantitativos de difusión, sino también a decisivos factores formales derivados de los condicionamientos del espacio disponible y de su consiguiente administración estética, así como a otros imperativos técnicos e industriales propios de su naturaleza periodística.


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No lo encontraba porque no estaba en la estantería sino en una caja, pero al fin he conseguido recuperar mi viejo ejemplar de EL LENGUAJE DE LOS CÓMICS de Román Gubern, 1972 (Ediciones Península). Así comenzaba precisamente Gubern su libro, con el texto que he copiado. Estoy de acuerdo con él, aunque ahora quiero aparcar el tema del origen del cómic, y centrarme en otra cuestión que ya había salido aquí, y que Gubern también destaca cuando se refiere a los "decisivos factores formales derivados de los condicionamientos del espacio disponible y de su consiguiente administración estética, así como a otros imperativos técnicos e industriales...". En otras palabras, hablemos de cómo el soporte y formato ha condicionado el surgimiento y evolución del cómic.

Hasta ahora la mayoría de teóricos han intentado definir al cómic atendiendo a sus recursos narrativos, al contenido, vaya, el llamado "lenguaje del cómic": que si secuencia, que si bocadillos, que si "personajes fijos", que si complementariedad entre texto y dibujo.... Pero cada vez me resulta más claro que lo que realmente ha definido al cómic han sido sus soportes y condicionamientos formales. De este modo, no es ninguna casualidad que el cómic se desarrolle a partir del siglo XIX, y no antes, porque fue precisamente a finales del XVIII y principios del XIX cuando mejoraron las técnicas de impresión, permitiendo una buena calidad en la reproducción masiva del dibujo de la que hasta entonces no se disponía. Por eso es en el siglo XIX, y no antes, cuando se populariza masivamente la novela con ilustraciones, el cartelismo ilustrado, y también, factor clave para el surgimiento del cómic, la viñeta en los periódicos o revistas satíricas de la época. Fue en esas viñetas donde poco a poco los caricaturistas empiezan a desarrollar un lenguaje narrativo más allá de la ilustración, a base de ir combinando diversos recursos, primero dibujo con un pie de texto, más tarde bocadillos y luego secuencia (Töpffer, de momento, sigue siendo el primero, que sepamos, que usa la secuencia de viñetas hacia 1829, aunque sin bocadillos, con unas pequeñas didascalias al pie de cada una de sus viñetas).


El soporte/formato como determinante y condicionante: está claro que no es lo mismo la viñeta única de prensa que los álbumes que se hizo Töpffer, por la sencilla razón de que éstos eran álbumes, no viñetas de prensa, y por ello dispuso de bastante espacio, y páginas, donde desarrollar sus secuencias. Por otra parte, tampoco es lo mismo una página dominical que una tira diaria, y todo eso, el soporte, es lo que realmente ha modelado el lenguaje del cómic. Pongámonos en la piel de un dibujante de un suplemento dominical de prensa de, digamos, finales del XIX y primeros del XX, a quien le han dado una página entera para él, y de ese tamaño sábana. Un Outcault, un Feininger, un Dirks (THE KATZENJAMMER KIDS), un McCay (LITTLE NEMO):


Claro que si eres autor de una tira diaria (que aparecen poco después de las dominicales, primeros años del XX), donde el espacio es muchísimo más reducido, te tienes que inventar otros recursos narrativos para contar lo máximo en el mínimo espacio posible, ¿verdad? Ya no puedes usar tampoco el diseño de página a tu disposición, puesto que sólo te dejan una tira. Puesto que la secuencia de viñetas ya se empleaba en algunas dominicales, en la tira puedes utilizar al menos tres o cuatro viñetas, de otro modo no se podría contar mucho al no tener una página amplia a tu disposición. A cambio del espacio reducido, la tira tiene una ventaja, que es diaria y no dominical, luego ahora ya puedes permitirte desarrollar un universo propio aunque sea en tiras autoconclusivas, e incluso, la bomba, contar una historia larga que la gente puede recordar de un día para otro, y no de domingo a domingo. De este modo, era cuestión de poco tiempo que las tiras diarias empezaran a contar historias largas seriadas en vez de chistes autoconclusivos.

Algo parecido (o equivalente, mejor dicho) sucede cuando aparece en 1933 el comic-book, la revista de historietas norteamericana: ya no estás supeditado al espacio que te dejan en el periódico, ahora tienes una revista entera para ti, o al menos varias páginas consecutivas si es un comic-book que incluye varias series. Ahora puedes usar más recursos, al disponer de más páginas continuadas. Ahí estaba Eisner, entre otros muchos autores, para explotar al máximo un formato que nace a la vez que él empieza a trabajar como profesional, primero en el taller con su socio, y luego en solitario con algunos ayudantes en el suplemento de prensa en formato comic-book donde nace THE SPIRIT (1940).


También estaba Jack Kirby, entre tantos otros, que se dedica al comic-book desde muy joven y durante décadas, y que, ya en los sesenta, llegará a su apogeo como artista dibujando cómic-books de 20 o 22 páginas para Marvel y algo más tarde DC. Por su parte, en Europa, el formato de revistas de BD francobelga permite la serialización de series, y luego su recopilación en el famoso álbum de BD, como libro de 48 páginas, álbumes que poco a poco empiezan a publicarse también de manera autónoma, sin previa serialización de su contenido en las revistas, y que permiten desarrollar aventuras más largas y completas, incluso aventuras en dos partes que se siguen de u álbum a otro. Mientras tanto, en la prensa sigue existiendo la viñeta única, por supuesto, que mantiene y desarrolla los primeros hallazgos del lenguaje del cómic.

Son todos esos formatos los que van condicionando el descubrimiento de los recursos, y no al revés, algo que por otra parte, como ya dije, es imposible. Sobra decir que el formato de reproducción masiva es fundamental en todo esto, desde las viñetas humorísticas narrativas del XIX, pasando por los álbumes de Töpffer de mediados del XIX hasta el cómic moderno. Y no ya por el espacio que tenían los autores a su disposición en cada caso, variable, sino por la misma calidad de reproducción, que afectaba a su trabajo. Esto es fundamental, porque el cómic, al ser un producto pensado para ser reproducido, está condicionado por la posibilidad de ser reproducido, y perdonen la perogrullada. Es por ello que hasta que no mejoran las técnicas de impresión a finales del XVIII y principios del XIX no se pudo publicar masivamente dibujos e ilustraciones en unas condiciones mínimamente adecuadas, y cuando se introduce la técnica del fotograbado a finales del XIX, la calidad de reproducción aumenta mucho más, permitiendo la buena reproducción en color de las páginas dominicales. Y son las técnicas de reproducción las que siguen luego condicionando el tipo de dibujo reproducible, el tipo de color, la rotulación, todo, absolutamente todo. Por poner otro ejemplo, es bien sabido que en la Marvel de los sesenta se procuraba entintar con líneas gruesas porque la calidad de reproducción que se empleaba, para abaratar costes, era mala, el papel usado peor, y por tanto, una línea de dibujo sólida facilitaba luego al grabador la tarea de poner los colores, además de dar solidez al conjunto impreso.

En definitiva, que sin el medio impreso el cómic no existiría tal y como hoy lo conocemos. Y es ese medio impreso, más los diferentes formatos impresos que han ido apareciendo, los que han condionado el desarrollo del lenguaje del cómic. Por eso creo que hay que analizar caso por caso, cómic por cómic, dentro de su época y contexto, para poder estudiar dicho lenguaje, porque no existe un lenguaje universal del cómic. Dicho lenguaje varía de autor en autor y de época a época. Nada tiene que ver el lenguaje de McCay (dominicales, primeros del XX) con el de Foster (dominicales, años treinta), ni el de éste con del de Caniff (tira diaria+dominicales, años treinta) o el de Eisner (THE SPIRIT: comic-book dominical encartado en la prensa, con historietas suyas de 7 u ocho páginas, años cuarenta) o el de Schulz (tira de prensa+dominicales, desde 1950), ni éste con el de Kirby en Marvel (22 páginas mensuales, publicadas en un comic-book autónomo que se vendía suelto, años sesenta), ni con el de Hergé que pronto empezó a publicar directamente sus álbumes de 48 páginas como libros autónomos y buena calidad de edición. Pretender una definición global de dicho lenguaje es una tarea que me parece baldía, máxime si a todo esto añadimos los diferentes estilos, recursos e influencias de cada autor.




80 comentarios:

Anónimo dijo...

"Nada tiene que ver el lenguaje de McCay (dominicales, primeros del XX) con el de Foster (dominicales, años treinta), ni el de éste con del de Caniff (tira diaria+dominicales, años treinta) o el de Eisner (THE SPIRIT: comic-book dominical encartado en la prensa, con historietas suyas de 7 u ocho páginas, años cuarenta) o el de Schulz (tira de prensa+dominicales, desde 1950), ni éste con el de Kirby en Marvel (22 páginas mensuales, publicadas en un comic-book autónomo que se vendía suelto, años sesenta), ni con el de Hergé que pronto empezó a publicar directamente sus álbumes de 48 páginas como libros autónomos y buena calidad de edición"

¡Pues claro que usan el mismo lenguaje!

¿Qué tienen en común los poemas de Miguel Hernández y las novelas de Delibes? ¡El lenguaje, leñe!

Pepo Pérez dijo...

¿pero a qué lenguaje te refieres, vm?

escribir y dibujar no es lo mismo. de hecho no tiene nada que ver. LAs palabras son las mismas en Hernández y Delibes, pero el dibujo no es el mismo ni siquiera en autores de escuelas parecidas, como, no sé, Caniff y Robbins.
Es más, si yo copio un párrafo de Delibes, me sale exactamente el mismo texto que a Delibes, ¿verdad?
bien. Si yo copio ahora un dibujo de Manel (y lo tuve que hacer hace poco por una broma privada), no me sale NI DE COÑA exactamente igual que a él. Se parece, porque lo he copiado intencionadamente, pero no es el mismo dibujo.

¿en qué se parecen las caligrafías de dos personas? siempre son distintas, verdad? Por eso existen grafólogos. Al dibujo le pasa algo muy parecido.

Ahora, deja aparte el dibujo y piensa en toda la batería de recursos del cómic, que son muchas.
Pregunta: ¿cómo va a ser un mismo lenguaje el que maneja Foster, con grandes elipsis entre viñetas -habitualmente-, que sólo hacía dominicales, sin bocadillos y con didascalias, que el lenguaje de Caniff, que hacía tiras diarias y usaba bocadillos y pocos cartuchos de texto? ¿y en qué se parece el estilo de dibujo de ambos,q ué hay en común en ellos? ¿crees que el dibujar más realista o más caricaturesco no afecta en nada a la percepción del lector, que no afecta al lenguaje? Ambos se parecen en el blanco de los ojos, que diríamos. Tienen en común que usan la secuencia de viñetas, punto.

Y en qué se parece un Caniff, con su tira diaria y dominical, a Kirby dibujando comic-books de 22 páginas? ¿Por qué Kirby usa la splash page y Caniff no podía usarla? Por el formato.

Pepo Pérez dijo...

"¿Qué tienen en común los poemas de Miguel Hernández y las novelas de Delibes? ¡El lenguaje, leñe!"

Por otra parte, volviendo a la literatura, ¿qué hay en común entre Shakespeare y Delibes? ¿el lenguaje?

Octavio B. (señor punch) dijo...

pero, vm, yo estoy totalmente de acuerdo con este planteamiento de pepo, porque el medio condiciona al lenguaje. El del cómic es como es, lo hemos visto, toma de acá y de allá, casi casi que no inventa nada (¿globos? hombre, de esos, o similares, ya encuentras en las anunciaciones románicas y góticas, donde de la cabeza del angel sale una cartela con la parrafada anunciadora).
Sin embargo el medio, que al tiempo es el fin, lleva a aglomerar todos los recursos disponibles de un modo que es único (y diverso a la vez -daily, album, comic book...-) ese lenguaje final. Pepo lo explica clarísimo, la continuidad por ejemplo en la daily o el formato album. Mira ahora qué está pasando, se está trabajando para formatos libro, y creo que eso trae matices de lenguaje, y el modelo de producción japo matiza hasta casi convertir al manga en república independiente (es coña, exagero).

En literatura, no es lo mismo la literatura impresa que pones de ejemplo con los cantares de gesta, la tradición oral de oriente, o el spoken world, ¿no?.
Y se dice siempre que el cine es cine, en sala, que el vídeo ésto y lo otro (ya sabemos todos). Y algo de eso hay.
Pos eso el medio define.
Y al cómic, yo diría que mucho.

Anónimo dijo...

No es lo mismo lenguaje que estilo.

No es lo mismo lenguaje que lengua.

Anónimo dijo...

llego tardísimo al debate, y mira lo bien que lo estáis pasando. tengo una cosa que me ronda por la cabeza, y es el cómic como poesía. estoy liadísimo ahora, pero a ver si puedo escanear una páginas del crumb que tengo por ahí que me vienen al pelo!
y que no decaiga!

Anónimo dijo...

llego tardísimo al debate, y mira lo bien que lo estáis pasando. tengo una cosa que me ronda por la cabeza, y es el cómic como poesía. estoy liadísimo ahora, pero a ver si puedo escanear una páginas del crumb que tengo por ahí que me vienen al pelo!
y que no decaiga!

Anónimo dijo...

Aquí estoy un poco más cercano a vm,(no me pasa lo mismo en el debate de los domingos).Creo que el lenguaje es el mismo en todos los autores que citas,existen unas herramientas básicas que cada uno manipula como mejor le convenga,está claro que cada formato tiene soluciones que funcionan mejor que otras.La originalidad está en cómo las usas,creo que ya está todo inventado,la cosa está en la alquimia,cómo mezclas las diferentes cosas.
El estilo de dibujo es otra herramienta narrativa más.Un recurso tan importante como cualquier otro.
Es tan difícil imitar un dibujo de Manel como la caligrafía de Miguel Hernandez.

Pepo Pérez dijo...

Pero a Hernández no le hemos leído con su caligrafía. Le hemos leído en letra impresa.

Homie, una pregunta: tu amigo, o quien sea, que hace historietas ´que nunca llegan a publicarse, ¿en dónde aprende a hacer esas historietas? ¿de la nada? ¿o más bien leyendo las historietas IMPRESAS, a sus historietistas favoritos, ya en las revistas de Toutain o en cualquier otra publicación de cómics?

La tradición cultural en un medio es fundamental para su evolución, y mucho más su formato.

¿lenguaje pictórico, vm? ¿qué lenguaje común hay entre el lenguaje de la pintura renacentista y la pintura de principios del XX?

y como dice Punch, ¿en qué se parece el lenguaje de la literatura del siglo de oro al lenguaje de la novela decimonónica? ¿y el de ésta al lenguaje de la novela actual?

Y todo eso teniendo en cuenta que en el cómic,al emplear dibujos, las diferencias son mucho más concretas y menos abstractas que en el texto escrito de la literatura...

Pepo Pérez dijo...

o sea, más diferencias aún que en literatura,quería decir.

Anónimo dijo...

"¿en qué se parece el lenguaje de la literatura del siglo de oro al lenguaje de la novela decimonónica? ¿y el de ésta al lenguaje de la novela actual?"

Usan el mismo lenguaje (sujeto, predicado...), distintas variaciones lingüisticas (de lengua, de idioma) y distinto estilo (distinta retórica, distinto uso de las figuras literarias...).

Anónimo dijo...

"¿qué lenguaje común hay entre el lenguaje de la pintura renacentista y la pintura de principios del XX?"

Si yo dibujase una cara, que no sé, haría un circulo con dos puntitos y una rayita horizontal. No es igual a un retrato de Rembrand, pero todos entendemos lo mismo.

Octavio B. (señor punch) dijo...

hoy hacemos o leemos cómic mediatizados y moldeados por una tradición, cómo no. Pero en un principio, cuando el pasado era el cero y sin embargo sí que existían los recursos, si éstos se hubieran aplicado a pintura mural y nunca se trasladasen al papel impreso y de reproducción masiva, hubiera salido algo más parecido al retablo que a los tebeos marvel.
El medio sí que influye, no sólo como soporte y sus características, también su fin, quién lo recibe y cómo lo usa. El cómic es un medio de cultura popular, nacido al amparo de medios populares, que empezó a adoptar personajes fijos (otra característica de aquellos primeros tebeos) para atraer a los lectores, con tipos de clase baja, o media. Y esto es importante pues condiciona que el cómic quiera ser narrativo, y por qué.Y cómo.
Es que si llevamos al abstracto el tema, lenguaje secuencial y personaje fijo lo encuentras en un retablo donde se narre la pasión de Cristo... pero no es cómic, por mucho que sea una sucesión de "viñetas" con elipsis entre ellas, con interacción imagen texto (a veces), y en cada imagen hay secuencia, como la hay entre imágenes.Ala, una pasión gótica es cómic :)
Los recursos que emplea el cómic, no nos engañemos, ya existían. Pero el medio,sobre todo prensa en su origen, los aglutina, los amalgama en algo nuevo. Y cada vez que surge un nuevo soporte, el cómic se reinventa un poquito (no tanto como en los albores, claro, sólo matiza)

Anónimo dijo...

Para mi, si sirve de algo para esta discusión, cómic es contar una historia con "dibujos", puede, o no, estar apoyada en el texto. Y eso, lo de contar historias con "dibujos" es tan antiguo como la humanidad, diga lo que diga Roman Gubern. Había cómic antes de que existieran los medios de comunicación masivos, pero eran "paleo-comics", el cómic moderno, o "neo-comic" se apoya y se forma gracias a los medios de comunicación de masas y son esos mismos y su desarrallo tecnologico los que paulatinamente van dándole al comic el potencial del consta hoy en día. En eso, creo, estamos todos de acuerdo.
Y claro que el formato es determinante en cómic, pero tambien en cine, ¿o me vas a decir que las series de televisión no son cine? Y que obras como "Avaricia" nunca pudieron mostrar en cine su potencial por el formato al que obligaron los productores de dos horas de duración. Sin embargo con la llegada de la televisión y de las series pudimos observar grandes historias contadas en cine con unos tempos y unos desarrollos más apropiados para historias largas como "Yo Claudio".

Anónimo dijo...

Yo lo veo todo como una evolución según los tiempos y los medios,pero los principios son los mismos,cuando ya no se pueda usar papel,incluso aunque el cómic ya no se llame así,seguirá siendo lo mismo...es una visión un poco darwinista,pero es que no me gusta acotar,prefiero que la narración gráfica se mantenga como algo poroso,permeable.

Octavio B. (señor punch) dijo...

Fando, si me contestas a mí, sí, entiendo tu idea de paleo y neo. Tú atiendes a esos recursos, que indudablemente estaban pululando por la historia del arte, pero yo creo que con la aparición de tebeos impresos ese catálogo de recursos conjugó en algo nuevo para satisfacer varios factores: las características del medio, el ritmo que éste impone, el hecho comercial, la búsqueda de un determinado "cliente" que en origen ertaba muy clarito (trabajadores urbanos, emigrantes muchas veces.. al menos en el cómic USA), y cómo optimizar todo ello mediante qué recursos, de esos que más o menos "Ya estaban", pero usandolos del modo más eficaz para las premisas citadas.
Todo, claro, de modo inconsciente, que nadie se levanta y dice...

Anónimo dijo...

Hasta ahora hemos hablado de lenguaje del cómic, o al menos yo no he hablado de otra cosa.

Eso es por un lado, pero si queremos definir a la historieta en tanto en cuanto es un medio de comunicación, entonces entramos en otro aspecto.

Efectivamente la historieta, para que exista, exige una relación determinada entre el mensaje y el receptor. Una relación que se inicia, sobre todo, en la prensa. Suscribo casi todo lo que pones en el post hasta el momento en que confundes el mensaje con el mensajero.

Volvamos al cine, que es cuando parece que nos entendemos mejor.

Me podrás decir que no es lo mismo el cine que un telefilm. No es lo mismo, la relación que se produce en el espectador en una sala de cine, rodeado de otros espectadores que la relación que se produce viendo un telefilm, sólo, en la sala de estar de su casa. En ambos casos el efecto psicológico no es el mismo y blablabla blablabla. Pero en ambos casos el lenguaje sigue siendo el mismo.

No me vale decir que el lenguaje es distinto porque en un caso se utilizan más planos generales y en otro más primeros planos. Eso sería el estilo, pero la carcasa básica, el armazón con el que desarrollan el mensaje es el mismo.

Entonces, podemos hablar de que lo que define a la historieta es, al menos, un lenguaje específico y una capacidad de relación entre el mensaje y el receptor. Una relación que, esta vez de acuerdo, se produce gracias a los medios de reproducción masivos. Medios que, también de acuerdo, marcan la evolución del lenguaje del cómic.

Pero decir que el único elemento definitorio es el medio impreso, me parece tan peregrino como decir que es por obra y gracia del espíritu santo ;-P

Pepo Pérez dijo...

"Eso sería el estilo, pero la carcasa básica, el armazón con el que desarrollan el mensaje es el mismo. "

Defíneme esa carcasa básica en la que tanto insistes.

(ya, lengua no es lenguaje, tienes razón)

"Pero decir que el único elemento definitorio es el medio impreso, me parece tan peregrino como decir que es por obra y gracia del espíritu santo ;-P "

pues no, porque no he dicho exactamente eso. El elemento defintorio no es el medio impreso, son LOS medios impresos, en plural, porque hay variantes, y sólo teniendo en cuenta esas variantes se puede estudiar el lenguaje en cada caso. Bueno, eso y la tradición y modelos de la época, las intenciones de cada autor, etc.

Por supuesto que existe un lenguaje del cómic, y se puede estudiar, y analizar, pero no -es mi opinión- DE MANERA UNIVERSAL Y ABSTRACTA, como tú pretendes, sino al contrario, tomando cada obra en su contexto, sus características formales, su soporte propio.

¿de verdad que no puedes ver la enorme diferencia que hay entre hacer una tira diaria, una dominical, un comic-book de 22 páginas, una página semanal para una revista como EL JUEVES o un libro de 180 o 200 páginas como los que se hacía Eisner desde 1978? Es que eso, esos formatos, en plural, ya te condicionan de manera absolutamente distinta tu lenguaje como autor.

La tira diaria autoconclusiva tiende a ser cómica y a cerrar el chiste. La tira diaria de continuará que contaba historias largas tenía que contar algo con sentido pero, a la vez, dejar un cliffhanger hacia el continuará del día siguiente.
El comic-book permite contar una historia completa, como se hacía en la EC (varias historias completas cortas), o como se hacía en los superhéroes, permite también DISEÑO DE PÁGINA (que no existe en la tira diaria), diseños de página que además pueden variarse de una página a otra (imposible en la tira diaria también), permite usar la splash page (ese concepto tampoco existe en la dominical, pues la splash page supone eso, una "splash" de una enorme viñeta por página, entre páginas "normales" con tiras de viñetas), mientras que la tira no...

Y todos estos ejemplos que te estoy dando, Vm, no son ejemplos de "estilo" de tal o cual autor, como tú dices. La Splash no la usa sólo Kirby, ¿eh? Es un recurso narrativo. Todo lo que te estoy diciendo son ejemplos de LENGUAJE, que pueden usar muchos autores. Y ya ves que sí hay diferencia en esos recursos solamente por las limitaciones del formato. Prcisametne, yo veo el cómic como la historia del ingenio de los autores para sacar todo el partido a los condicionamientos de formato que tenían, cada una las suyas dependiendo de qué estuvieran haciendo (dailies, dominicales, comic-book, series en revistas, de humor o infantiles, libros ahora).

Cojamos a Hergé, y sus 48 páginas de álbum. Ya no son 22, como en el comic-book, son 48, y además con una buena calidad de edición, bien reproducidas, no como en los comic-books. El álbum de BD además no es una simple "revistucha" de a centavo, como el comic-book, es un libro, y eso supone un efecto global que afecta al producto y a la obra, libro que además tiene más páginas. Un solo ejemplo: ¿Por qué usa Hergé cuatro tiras por página, determinando ya con ello el ritmo de lectura de sus álbumes (y de toda la amplísima escuela que él creó: Blain ahora mismo sigue usando las 4 tiras por páginas, igual que mogollón de autores franceses)?

¿casualidad? No lo creo. Las cuatro tiras por página permiten contar menos en más espacio (al fin y al cabo 48 páginas son muchas pero no tantas), y determinan a su vez el estilo narrativo. Y, sobre todo, si tú te has criado leyendo álbumes con 4 tiras por página, cuando te haces profesional, tiendes a imitar en principio eso porque es lo que has mamado.

¿qué tiene que ver el ritmo de Hergé y su escuela con el ritmo de un comic-book de los 6o y 70? ¿por qué en el comic-book de esa época suele llevar tres tiras por página y no cuatro (bueno, en esa época y antes, en THE SPIRIT, en la EC? Pues porque el formato ES MÁS PEQUEÑO que el del álbum francés, hay menos sitio, y por tanto caben menos tiras. Sólo eso, meter tres tiras en vez de cuatro, te marca un ritmo distinto. Lenguaje.

Suma a eso el ritmo de producción de un comic-book mensual, o de una tira diaria, frente al álbum de BD, etc., etc. etc., etc. Podríamos estar hablando de detalles de este tipo todo el día.

Si con esto no te he convencido, me rindo.

Pero intenta definir el lenguaje que tú crees que es común a todo el cómic. Ya verás que no llegas ni a tres lugares comunes. No hay más.

Ya te los digo yo: secuencia de viñetas (falso, en mi opinión, puede haber cómic de una sola viñeta), uso de bocadillos (falso: hay cómics que no usan bocadillos), complementariedad entre dibujo y texto (falso: hay cómics mudos).

si eres capaz de definir un lenguaje del cómic universal, adelante. Aquí estaré para que me convenzas.

Pepo Pérez dijo...

"No me vale decir que el lenguaje es distinto porque en un caso se utilizan más planos generales y en otro más primeros planos. Eso sería el estilo, pero la carcasa básica, el armazón con el que desarrollan el mensaje es el mismo. "

Pues si el distinto uso de los planos es estilo y no lenguaje, me gustaría saber a qué llamas tú lenguaje del cine. ¿cuál es esa carcasa básica y cómun ("el mismo") en todo el cine?

Anónimo dijo...

Creo que estas algo confundido pepo, el formato condiciona absolutamente toda obra artística. No importa que sea comic, cine, literatura, música o pintura.

¿Es menos música una canción Pop de tres minutos que una sinfonía de 45?

El folletín decimonónico marca el estilo del escritor de una manera muy significativa. Dumas escribía como escribía porque tenía que llenar un mínimo de páginas cada semana.

No es lo mismo contar una historia en una película de dos horas que en una serie de trece.

Pero no nos preguntamos que es más o menos literatura, cine o música.

Pero hay algo intrinseco en arte ajeno del formato, en el cómic es la "secuencia". Ya sea definida como secuencia externa (más de una viñeta) o interna (solo una pero con una lenguaje propio). En esto reincido en mi idea de paleo-comic y neo-comic y en mi opinión, coincidente con la de McCloud, de que podemos encontrar ejemplos de este "arte" a lo largo de la historia (Punch, saltame al cuello después de esto ;) ) Para mí la Capilla Sixtina es un tebeo. El "cuadro" de la expulsión del paraiso es un ejemplo claro de secuencia.

¿Es cómic moderno o neo-cómic? No. Es pintura que podría ser considerada, de hecho yo la considero así, Paleo-Cómic, En la que el formato, el techo de una capilla condiciona tremendamente la historia a contar, en este caso la bíblica.

Yo soy de la opinión de que McCloud pecó de intentar poner puertas al campo con su definición, pero es la que me parece, con diferencia, mucho más acertada y como mucho le introduciría la enmienda de la secuencialidad interna.


P.D: Pepo, has leído "La revolución de los cómics" de McCloud? No es tan bueno como el primero pero sus opiniones de los web-comics son muy interesantes.

Anónimo dijo...

"Pues si el distinto uso de los planos es estilo y no lenguaje, me gustaría saber a qué llamas tú lenguaje del cine. ¿cuál es esa carcasa básica y cómun ("el mismo") en todo el cine?"

Aunque la pregunta no es a mí, contesto. El mínimo punto común en el cine es la imagen en movimiento. Lo del tipo de plano, más corto, en televisión con respecto al cine es por el formato, más pequeño y cuadrado. El "lenguaje", no me gusta llamarlo así, es el mismo.

Pepo Pérez dijo...

¿imagen en movimiento sólo? ¿eso es todo?

Ahí está. imposible acotar más, de un modo global, el lenguaje del cine.

"Creo que estas algo confundido pepo, el formato condiciona absolutamente toda obra artística. No importa que sea comic, cine, literatura, música o pintura."

¿y quién ha dicho lo contrario? Pues claro que lo condiciona en otras las artes. Los que estábamos confundidos éramos todos los comiqueros que pensábamos que se podía estudiar "el lenguaje del cómic" así, en abstracto y universal, probablemente por el deseo de "dignificar", "demostrar la autonomía del cómic", etc. , cuando eso jamás se hace en otras artes, en donde se atiende a cada época, y dentro de cada época, a cada estilo, formato y autor.

(En lo que estarás de acuerdo conmigo es en que en las artes industriales, hechas y pensadas para ser reproducidas, el formato suele condicionar bastante más que en artes clásicas como la pintura, ¿no?)

No, no he leído el segundo libro de McCloud porque no me interesaba el rollo de cómics por internet, la verdad.

Pepo Pérez dijo...

Fando, una pregunta: ¿los soportes que ha ido teniendo el cómic a lo largo de su historia, ¿qué tienen en común con la mayoría de artes?
¿con la pintura, la escultura, el cine, la música...?

¿hay o una cierta especialidad en el soporte y formatos del cómic?

Y no, no creo que la Sixtina sea cómic, ni El Bosco, ni nada de eso. Es pintura. Si nos ponemos a hacer recuento de cuadros, frescos y tablas con secuencia, te van a salir muuuuchos "cómics" a lo largo de toda la historia, incluyendo algunas pinturas rupestres. Lo que no entiendo es cómo no ves la diferencia, abismal, entre pintar una obra depintura, y hacer un cómic (o un libro, ya puestos) para ser leído masivamente (y eso que me consta que tú sabes mucho más que yo de editar).
Pero no insisto más.

Anónimo dijo...

No, la imagen en movimiento no es lenguaje.

En otro lado puse el ejemplo de la cámara en un teatro. Si la colocas fija en el lugar que ocupa un espectador no creas lenguaje. Si mueves la cámara sí, estás añadiendo un significado nuevo a lo que sucede delante de la cámara.

Con la historieta sucede algo parecido. El hecho de colocar una viñeta detrás de otra introduce un elemento nuevo. Aunque sea sólo la elipsis.

¿Qué haga una definición del lenguaje del cómic? Soy de ciencias, lo siento, je.

Aunque seguro que saldría más airoso que el Gubern.

Anónimo dijo...

Claro que veo la diferencia entre pintura y comic. Y claro que la técnica condiciona tremendamente la obra final y evidentemente en las artes que se nota más son las industriales. La Steady-cam supuso un cambio importante a la hora de hacer películas, la introducción del ordenador supuso un cambio importante, se empezaron a usar panoramicas con maquetas.
La reproductabilidad técnica es consustancial al comic moderno, neo-cómic, o comic-industrial, que después de todo es el que me interesa. Pero lo que yo defiendo es que el deseo de contar historias con dibujos, que al fin al cabo es lo que yo considero "cómic" ha existido desde siempre y me parece reduccionista intentar acotarlo simplemente al papel impreso.

Anónimo dijo...

La imagen en movimiento es el soporte.

El lenguaje son los códigos que usa el emisor, que le sirven para estructurar el mensaje y que debe descifrir el receptor.

Entonces se pone en marcha el milagro de la comunicación.

Anónimo dijo...

Y Segar usa los mismos códigos que Hergê. Usan esos códigos de distinta manera, pero usan los mismos.

Alguien que sepa leer a Tintin puede leer Popeye. No necesita aprender nada nuevo porque usan los mismos códigos.

Anónimo dijo...

" Pero intenta definir el lenguaje que tú crees que es común a todo el cómic. Ya verás que no llegas ni a tres lugares comunes. No hay más"

Tal vez no sean necesarios más. De todas formas seguro que hay más de tres.

"Ya te los digo yo: secuencia de viñetas (falso, en mi opinión, puede haber cómic de una sola viñeta), uso de bocadillos (falso: hay cómics que no usan bocadillos), complementariedad entre dibujo y texto (falso: hay cómics mudos)"

Normal que no llegues a ninguna conclusión. Si no logramos salir del mismo lugar de partida, no hay nada que hacer.

"si eres capaz de definir un lenguaje del cómic universal, adelante. Aquí estaré para que me convenzas"

Te recuerdo que tú has empezado rompiendo la baraja: tú eres el que debes convencerme de que no existe un lenguaje. Pero te recuerdo que, si no existe algún tipo de código no existe la comunicación. En matemáticas esto es reducción al absurdo: el teorema es falso porque, al menos, una de las soluciones es falsa.

Anónimo dijo...

El punto de partida es: dos viñetas.

Entonces se empieza a estructurar ese lenguaje.

Anónimo dijo...

Di que sí, vm.

>secuencia de viñetas (falso, en mi opinión, puede haber cómic de una sola viñeta),

Llamar cómic a la viñeta única es como llamar patata a la alcachofa. Ambos son tubérculos, ambos son vegetales. Pero a cada cosa la llamamos de una forma.

Anónimo dijo...

Quizás no te guste, pero me temo que llegas siglo y pico tarde...

Pepo Pérez dijo...

¿tarde a dónde?

Te has escaqueado, vm ;-): no me has definido el lenguaje básico del cine.

"Y Segar usa los mismos códigos que Hergê. Usan esos códigos de distinta manera, pero usan los mismos.
Alguien que sepa leer a Tintin puede leer Popeye. No necesita aprender nada nuevo porque usan los mismos códigos."

Ajá, ahora ya empezamos a entendernos algo más. En efecto, hay parecido en el lenguaje de ambos. Lo que sucede es que en esa comparación hay trampa: ¿por qué no me has comparado a Hergé con Foster, o con Kirby, o con Eisner? Porque los códigos ya no son tan parecidos; de hecho, son muy diferentes en bastantes aspectos. Y cuando digo Hergé, Kirby o Foster, digo la escuela que creó cada uno, amplísima en el caso de los dos primeros.

"El punto de partida es: dos viñetas.
Entonces se empieza a estructurar ese lenguaje."

¿qué lenguaje, repito? ¿el de Outcault o Dirks que no usa el cambio de plano, como tantos otros de su época y aún años despúes, todo en plano general, como un teatrillo? ¿el lenguaje de McCay y todo lo que él inventa, por cierto, un lenguaje aún no influido por el cine? ¿el lenguaje de Caniff, Robbins y similares, ya muy influido por el cine? ¿y qué tendrá que ver los recursos y códigos de LITTLE NEMO con los de PRÍNCIPE VALIENTE o con los de LOS 4 F de Kirby?

Vale, dos viñetas. Entonces la viñeta única de Schulz que colgué ayer maneja códigos completamente distintos a los de los demás cómics. Maneja un lenguaje totalmente diferente de lo que es cómic, ¿no? A esto nos conduce esa definición.

"Te recuerdo que tú has empezado rompiendo la baraja:

¿qué baraja? ¿es que hay algún consenso previo en estos temas? Porque no lo hay. Ya veis que sí hay gente que piensa que no hace faltan dos viñetas para hablar de cómic.

"tú eres el que debes convencerme de que no existe un lenguaje."

¿Cómo que no hay un lenguaje del cómic? Claro que lo hay, sólo que en plural, llevo repitiendo lo mismo una y otra vez. Lenguajessss del cómic. Depende de los autores, las escuelas, las épocas. El lenguaje de Chris Ware no tiene nada que ver con el de Neal Adams o John Byrne, pero SÍ TIENE QUE VER con el de McCay, Herriman o Frank King. Y no es una cuestión de simple estilo, pues todos esos autores (Ware, McCay, Herriman, King) tienen cada uno su propio estilo, perfectamente diferenciables. ES una cuestión de lenguaje.

Lo voy a razonar con otro ejemplo. Citabas hace poco el APOCALÍPTICOS E INTEGRADOS de Eco, al que me parece recordar decías que creías superado. Bueno, yo me lo he releído hace poco y de superado nada (¿por quién? ¿por McCloud?), porque este hombre no sólo sabe mucho de lo que escribe, sino que sigue un método investigador de verdad. No es un aficionado, vaya. ¿Y cómo analiza Eco el "lenguaje del cómic"? Pues no pretende analizarlo en abstracto, en absoluto. Lo que hace es analizar una página dominical de STEVE CANYON (también ensaya sobre el mito de Superman y el CHARLIE BROWN de Schulz, pero no desde un punto de vista de lenguaje del cómic, sino más bien sobre el significado de esos personajes como iconos sociológicos), viñeta por viñeta.

A partir de esa página de CANYON, Eco analiza el lenguaje típico de Caniff, y lo compara con lo que le parece pertienente comparar -por ejemplo, compara el estilo gráfico de Caniff con el de Foster, para extraer algunas conclusiones sobre sus distintos códigos-, así como todo lo que los códigos propios de Caniff dan por muchas cosas por supuestas en el lector, etc. Pero todo eso lo hace ciñéndose a un caso concreto, no "al cómic en general". Que es como yo creo que debe hacerse.

santibilbo dijo...

en el acto comunicativo se utilizan códigos ,loa cuales son convencionales,no están en la naturaleza humana, como mucho heredamos la posibilidad de aprenderlos, una suerte de gramática generativa que nos permite descifrar códigos ,anticiparlos, asimilarlos.Pero las gramáticas son convencionale.En las artes narrativas hay sujeto, verbo y predicado(salvo impersonales),todo lo demás se articula por medio de diversos factores, desde la eficacia comunicativa,(aquí entra el formato,también)el prestigio,(paradigmas críticos)el poder(coerción sociolinguítica e ideológica)la innovación estética y el delirio.En las artes narrativas,representación simbólica de la vida,hay tiempo,es decir ,una cosa va despues de otra.y ya está.
CADA realidad cultural puede inventar códigos diferentes y si los comunicantes los aceptan se entenderán.Multitud de recursos del cómic o cine son invenciones de creadores geniales,ellos no descubrieron una gramática oculta,sino que sugirieron,impactaron,impusieron, una forma de comunicar.LA combinación de planos en cómic es más que arbitraria,hay multiples formas de comunicar con multiples recursos(hasta el teatro filmado en un sólo plano es una opción narrativa,la de la máxima objetividad).¡POR QUÇE ELEGIMOS UN PLANO, UN ENCUADRE, UN ESTILO DE DIBUJO,TAL CANTIDAD DE TEXTO, EFECTOS PICTÓRICOS,ONOMATOPEYAS,UNA COMPOSICIÓN DE PÁGINA,UNA CANTIDAD DE LAS MISMAS Y UN FORMATO?PORQUE NOS SALE DE LAS NARICES Y QUEREMOS TRANSMITIR ALGO.a VER SI LO LOGRAMOS(lO DE LAS MAYÚSCULA SE ME HA PASADO, NO ES ENFASIS)

Anónimo dijo...

¿Donde dice Eco que Caniff utiliza un "lenguaje" propio? Parece más bien que esta utilizando el ejemplo de Steve Canyon para generalizar sobre las estructuras del cómic a partir de esta obra, no para analizar un supuesto "lenguaje" propio de Caniff.
¿Donde dice Eco que Caniff y Foster utilicen distintos lenguajes?

Anónimo dijo...

Cada autor crea su lenguaje, pero utiliza la misma técnica básica: dos o más viñetas en secuencia. Lo que cada autor decida incluir en esas viñetas, como decida colocarlas, etc. da forma a su lenguaje propio.

La técnica básica del cine es coger la cámara y filmar lo que se ponga por delante. La elección del qué y el cómo dan forma al lenguaje de autor.

Anónimo dijo...

Por supuesto, lo que el autor decide hacer con el lenguaje básico (dos viñetas en secuencia, una sucesión de imágenes en movimiento captadas por una cámara -y luego proyectadas, claro-) viene condicionado por las circunstancias.

Anónimo dijo...

"A veces pienso que lo más grande
de que dispone el hombre es el hambre de conocer,
que abrir un libro es abrir las alas
sobre las cosas que nunca acabas de poseer.

Y empiezas a edificar tu mundo
de las ideas en un segundo de intuición,
para acabar bajo los cimientos,
esclavizando tus sentimientos a la razón.

Y una lucecita que apenas se ve,
cuando estoy a solas va diciéndome
que no soy yo, que aún no soy yo.

A veces vibro con cualquier cosa,
una mirada se me hace hermosa si mira en paz;
por un cachorro que se extravía,
que así yo entiendo a mis alegrías, vaivén fugaz.

Y una lucecita que apenas se ve,
cuando estoy a solas va diciéndome
que no soy yo, que aún no soy yo."

Thalcave dijo...

Esta tarde se me fué la olla ligeramente en el trabajo (tranquilos, ni cirujano, ni piloto de aviones , ni nada de eso) y me puse a pensar en el tema de la univiñeta. Lo que decidí es que, efectivamente, existe comic de una sola viñeta. Lo sabía de forma intuitiva. De hecho, definir implica racionalizar la aprehensión de un concepto intuitivo. Por eso, hay que racionalizar sin perder nunca de vista esa verdad intuitiva y automática (la que sale de las tripas que diría el Miller).

Al lío. Mi primera idea fué: ¿qué es lo que define al comic?. . Lo que me respondío mi yo más primario fué: Un dibujo y un bocadillo.
Por desgracia esta primera definición solo sirve para un 98,97% de los comics publicados hasta la fecha aproximadamente.Es imperfecta. Pero por ahí iba el tema.
¿Qué diferencia hay entre un cómic y una foto comentada o un relato ilustrado de una página?: La complementariedad. En las dos últimas el grueso del mensaje o está en la imagen (ejemplo de la foto) o en las palabras (ejemplo del relato ilustrado). En el humor gráfico, para completar la secuencia, nos hacen falta los dos elementos. Tanto la parte gráfica como la narrativa, aportan información básica a la historia.

Esto valdría para definir el cómic: simbiosis (unión no, porque ésta solo implica que comparten un espacio, no que dependan una de la otra) de imágenes y palabras para contar una historia.

Si no fuese por los tebeos sin palabras (ese molesto 1,03%) esto podría servir como definición. Pero hemos hallado, de pronto, otras dos ideas intuitivas, patas de la silla de la definición de cómic:
1.- Las palabras no son imprescindibles mientras que la imagen sí.
2.- El comic cuenta una historia.

Y en este segundo punto está la clave. Un comic cuenta una historia (una story en english, que me encanta como diferencian lo pasado de lo inventado esos guiris).
Un cuadro conmueve, plasma un momento, sugiere, puede evocar una historia. Pero no puede contarla. Y sí lo hiciese, sería cómic. Lo mismo para la foto. Y si la fotografía que logra contar una historia está basada en una persona, ese ser humano es, no un actor, sino EL ACTOR, y quizás estuviésemos hablando de cine.
Pero estoy divagando.
El hecho diferencial pasado por alto por McCloud es contar una story. Y como no cae en eso, cae en su consecuencia: El tiempo. La secuencialidad. Y como él mismo explica, el transcurso del tiempo (a veces ínfimo como en las viñetas de humor gráfico) se puede conseguir de varias formas. Con Viñetas, varios bocadillos o simplemente componiendo los elementos dentro de una única viñeta. Pero eso ya son los recursos narrativos de un medio artístico y su gramática.
La pricipal diferencia entre fotografía y comic es que éste cuenta una historia. No la sugiere. La cuenta.
La principal diferencia entre comic y cuento ilustrado es que el primero cuenta una historia a través de las palabras mientras que el segundo lo hace a través de imágenes o de una simbiosis entre imágenes y palabras.

Al aceptar que en un comic, el máximo peso que debe tener la palabra en la construcción de la historia es el 50%, entendemos por qué cómics como el Principe valiente, generan debates como el que tuvo lugar en este mismo blog.
Otro colorario de la definición es que la simbiosis palabra-imagen no es una cuestión cuantitativa (si hay una gran cantidad de una o de otra) sino cualitativa: Cuan relevante es la información que aportan para contar la historia. Por ejemplo el Miracleman de Moore/Totleben tiene muchísima palabra, pero es inintengible, sin la imagen.

Pepo Pérez dijo...

"¿Donde dice Eco que Caniff utiliza un "lenguaje" propio? Parece más bien que esta utilizando el ejemplo de Steve Canyon para generalizar sobre las estructuras del cómic a partir de esta obra, no para analizar un supuesto "lenguaje" propio de Caniff.

Eco parte de la página de Steve Canyon, y luego contrapone algunos de sus recursos, estructuras y códigos con otros cómics. Con DICK TRACY, por ejemplo, pág. 159 de mi edición, con PEANUTS en varias páginas y con otros. No te copio porque me da pereza y me imagino que tienes el libro.

Sobre Foster, es cierto, tienes razón, lo he dicho de memoria, no lo contrapone a Caniff, pero sí lo con otros autores de cómic: McCay y Herriman (pág. 163 de mi edición).

De todos modos, lo digo yo, no Eco: el lenguaje de Caniff es distinto al de Foster. Aparte de que usen secuencia de viñetas y cambien los planos con una función expresiva (gran generalización que están en prácticamente todos los autores de cómic), la semántica de uno y otro no se parecen en nada.

¿Foster usa bocadillos? No. Caniff sí.
¿Caniff emplea didascalias? No, Foster sí.
¿Caniff resume constantemente la acción transcurrida en textos de apoyo? No, apenas los usa.
Foster en cambio recurre en todas y cada una de sus viñetas a la didascalia que explica en texto la acción, y en muchas ocasiones las aprovecha para resumir la acción y conseguir así grandes elipsis entre las viñetas.
Caniff narra en presente, Foster en una pasado indeterminado y mítico.
A eso es lo que yo llamo lenguaje. Y no es propio sólo de un autor, de su "estilo", porque el lenguaje de Caniff, que tampoco inventó él, está en autores previos y posteriores (bastantes) a él. Y el lenguaje de Foster, que sí inventó él, está en otros autores que le imitaron.

Y todo eso sin entrar en el estilo gráfico de uno y otro, que son la noche y el día, ni en los diferentes estilos de planificar o encuadrar o componer, elementos que pueden aceptarse como parte del estilo de cada uno.

Pepo Pérez dijo...

"Cada autor crea su lenguaje, pero utiliza la misma técnica básica: dos o más viñetas en secuencia. Lo que cada autor decida incluir en esas viñetas, como decida colocarlas, etc. da forma a su lenguaje propio."

Vaya, o sea que cada autor tiene un lenguaje propio. Estamos de acuerdo en algo. Aunque, bueno, yo no creo que eso sea así exactamente así, no creo que cada autor tenga un lenguaje propio-propio, creo que hay escuelas y lenguajes comunes dentro de cada una de esas escuelas, lenguaje que fue conformado por uno o dos autores "maestros" y el resto son "discípulos". Nada muy diferente en este sentido a otras artes, por cierto.
Luego hay más o menos parentesco entre los diferentes lenguajes. Algunos están más aproximados y otros más alejados.

Thalcave, menudo tocho, lo consulto con la almohada. Gracias.

Anónimo dijo...

Yo no dije que Apocalípticos e Integrados esté superado.

Anónimo dijo...

Vamos a ver. Por mi parte doy el asunto por zanjado con esto.

Pepo, el error que estas cometiendo lo tienes que buscar al inicio de todo. Partes de una definición errónea, o parcial, del cómic: que la esencia del mismo es la existencia de una secuencia. Entonces dices “¡coño!, en un chiste de Mingote hay secuencia y hay bocadillos ergo... deberá ser historieta también ¿no?”.

Así llegas a la conclusión de que esa definición está equivocada. El problema surge cuando, en lugar de escoger la solución más lógica, esto es, rectificar la definición equivocada, lo que haces es mantener la definición y englobar todo lo que admite la misma. “Ahora la definición es correcta si coloco dentro todo lo que me conviene”.

Primero me dices que el chiste de Quino es historieta, porque existe una secuencia, para, al final, decir que la existencia de secuencia no define a la historieta. Mantienes que el chiste de una sola viñeta es historieta pero, como dices que la secuencia no vale, ni el bocadillo, ni la línea cinética, ni la madre que los parió, buscas algo común (no se para qué, porque ahora sí te valía la secuencia): el mensajero. Que es como decir que los caramelos se caracterizan por estar envueltos en papel de celofán.

“¡No que es en que son dulces!” “¡Ah pero los pasteles son también dulces!” “¿los pasteles son también caramelos?” “¡Y fíjate, unos son de fresa, otros de menta...! ¡y los hay sin azúcar!” “Entonces el que sean dulces no sirve como factor común ¿Qué tienen en común? El papel, ala”

Perdona la broma, que seguramente no tiene gracia, pero quiero que te des cuenta en el embolado absurdo en que te estás metiendo. Sobre todo, cuando es algo más sencillo que todo eso.

Yo no soy semiólogo, no soy capaz de determinar las leyes ni los códigos que definen el lenguaje del cómic. Me sobrepasa, pero ¡es que le sobrepasaba al mismo Will Eisner! ¡Caramba! Aún así soy capaz de intuirlas e, incluso, localizar algunas.

Repito que la condición indispensable es la existencia de dos imágenes consecutivas.

Estas son traducidas por el lector en información:

- La información de la imagen A

- Una información, creada en la mente del lector, en el intervalo de tiempo que pasa desde que termina de leer la imagen A y comienza a leer la imagen B.

- La información de la imagen B.

Esto da como resultado una información superior a la que transmiten las imágenes anteriores por separado.

Te pongo un ejemplo. Tres viñetas con el mismo fondo: una calle. En la primera viñeta aparece un hombre en bicicleta, colocado en el lado izquierdo de la misma y mirando hacia el lado derecho. En la segunda el personaje aparece en la misma posición, pero colocado en el centro de la viñeta. Finalmente, en la tercera aparece colocado en el lado derecho.

Ante estas tres imágenes el lector percibe, al menos, dos sensaciones, una de movimiento y otra de transcurso del tiempo.

Le reto a cualquiera a que me haga un dibujo capaz de expresar esas dos sensaciones y de forma tan contundente. Y es que, además, una sola viñeta no es capaz de provocar el proceso que te he descrito: la relación entre el mensaje y el receptor es distinta, falta ese espacio en blanco entre viñetas que crea el lector.

Y el quid de la cuestión es ese. No hay que liarse con palabras como secuencia, historia o narración, que sólo dan lugar a conceptos confusos y muy fáciles de manipular. Hay que pensar en conceptos más abstractos como “información” y en como se transmite. Y eso no creo que sean capaces de negármelo ni McCloud, ni Eisner, ni Gubern, ni Antonio Martín, ni nadie. Pa chulo, yo.

¿Qué hay más aspectos que valorar? De acuerdo, hay más matices y más apartados en esa nueva definición. Yo lo que he hecho es colocar una piedra. Pero lo que está claro, es que no se puede zanjar esa definición con una frase sonora como hicieron McCloud o Gubern.

Luego, si quieres, te doy la razón en como la historieta surge en el medio impreso, como es necesaria una determinada distribución “masiva”, como toma elementos de otros medios, como otros medios toman elementos de la historieta... Pero sobre lo anterior no me bajo del burro:

Dos viñetas o más = Historieta

Una sola viñeta = otracosaquenosabemosmuybiencomollamarla

Anónimo dijo...

"Ajá, ahora ya empezamos a entendernos algo más. En efecto, hay parecido en el lenguaje de ambos. Lo que sucede es que en esa comparación hay trampa: ¿por qué no me has comparado a Hergé con Foster, o con Kirby, o con Eisner? Porque los códigos ya no son tan parecidos; de hecho, son muy diferentes en bastantes aspectos. Y cuando digo Hergé, Kirby o Foster, digo la escuela que creó cada uno, amplísima en el caso de los dos primeros"

Mira que fácil: Cualquiera que sepa leer a Kirby puede leer a Hergè, porque usan los mismos codigos.

Si encuentras a alguien que no sea capaz te pago un cubata.

Pepo Pérez dijo...

En una sola viñetaMe parece muy bien, pero yo no creo que sea tan sencillo. ¡Por cierto!

"Así llegas a la conclusión de que esa definición está equivocada. El problema surge cuando, en lugar de escoger la solución más lógica, esto es, rectificar la definición equivocada, lo que haces es mantener la definición y englobar todo lo que admite la misma. “Ahora la definición es correcta si coloco dentro todo lo que me conviene”.

Vamos a ver. Primero, yo no he definido el cómic en abstracto, ni puedo ni quiero. Y no, no mantengo la definición "que había", ni la tuya ni la de McCloud. Lo que he dicho es que me parece que no se puede entender el cómic y sus mecanismos variables sin atender a su historia y a los soportes y formatos que ha ido teniendo a lo largo de su historia. Y sí, creo que una viñeta -no una ilustración- puede ser cómic, porque me parece absurdo dejar fuera del cómic tantos y tantos casos de viñetas que son tan o más narrativas que una secuencia de viñetas, que manejan iguales recursos y códigos que el cómic y que, encima, fue de ellas de donde, históricamente, el cómic ha tomado muchos de sus recursos. No se trata de que la definición que había de cómic "no me valga" (¿qué definición, por cierto? La de McCloud está muy discutida), es que veo que no sirve porque precisamente esa esa definición la que se usa sólo cuando conviene. TE recuerdo los ejemplos de páginas aisladas de SPIRIT, ya que las simples viñetas de "humor gráfico" no te valen.

Siento que pienses que esto es un "embolado absurdo", pero es mi opinión y en esta ocasión no puedo cambiarla porque no estoy convencido; más bien me parece absurda la definición secuencial, máxime cuando no explica cantidad de cosas que tienen que ver con el cómic, o que son cómic, en mi opinión.

He planteado el debate, porque me parecía interesante, y a juzgar por vuestra participación, desde luego que os ha interesado. No pretendo llegar a ninguna definición aquí, repito, creo que un blog no es el sitio adecuado para ello; en todo caso para que intercambiemos ideas, podamos meter la pata y luego ir rectificando sobre la marcha (yo mismo me he contradicho en varias ocasiones hasta que poco a poco me he ido aclarando en ciertas dudas -no en otras-, y gracias precisamente al intercambio de ideas del debate). Finalmente, no intentes convencerme a mí solo de tu postura, porque aludes a mí como si estuviera "solo ante el peligro" en este "embolado absurdo": te recuerdo que por aquí ha pasado más gente que opina que una sola viñeta,narrativa, es cómic. Y yo también lo pienso por varias razones que han salido ya aquí en distintas ocasiones.

Anónimo dijo...

Pepo, estamos de acuerdo en muchas cosas, ya lo he dicho antes.

En efecto, no todo autor tiene la capacidad de crear lenguaje. Hay gente que se limita a copiar lo que inventó otro o a imitarlo con ligeras variantes. Esto va en función del talento de cada uno.

Pero, lo que no tiene sentido es llevar esto al extremo de decir que no existe un lenguaje básico común. Tanto en mi definición de historieta, como en la tuya de Gran Nación Cómic (GNC) existe. Y también en el cine.

Lo cual nos lleva a:

No vm, el error no está en el término "secuencia". El error está en afirmar que en la viñeta única existe secuencia. Eso no es así. Y basta echar mano del diccionario para verlo.

En la viñeta única, si sólo hay imagen, ésta forma siempre una únidad. Luego no hay secuencia. Y si hay texto, podemos leer primero el texto y luego la imagen o viceversa (en realidad, lo hacemos todo a un tiempo). Luego no hay secuencia.

La secuencia implica un órden.

Si tenemos dos viñetas, éstas, por separado, son indistinguibles de la viñeta única. Pero no están concebidas para mirarlas por separado. Forman un todo. Que se descifra siguiendo un órden. Una secuencia. De izquierda a derecha y de arriba a abajo (en el órden de lectura occidental, porque, claro, existe la variante oriental). Primero una viñeta, luego la otra. Y enmedio, captada por el lector de forma inconsciente, la elipsis.

Una viñeta es una unidad (de información, coincido con vm). Y una historieta es dos o más unidades, más lo que hay enmedio.

Luego, la diferencia es notable.

Pepo Pérez dijo...

"Mira que fácil: Cualquiera que sepa leer a Kirby puede leer a Hergè, porque usan los mismos codigos.
Si encuentras a alguien que no sea capaz te pago un cubata."

Pienso que eso es discutible, pero a pesar de ello, te doy la razón para ir más allá. Vale, puede leerlo. ¿y qué demuestra eso? ¿que su lenguaje es idéntico? (que no creo que lo sea).

Ahora, te cuento hechos reales: hay determinados cómics, recientes, que a los no aficionados al cómic les cuesta un huevo de leer. Pueden entender perfectamente un TINTÍN, pero no un JIMMY CORRIGAN o un DK2 de Miller , por ejemplo. Confirmado y verificado con sujetos reales, no me invento nada. No los entienden bien, les cuesta descifrar sus códigos y secuencias. ¿Qué demuestra eso? ¿que JIMMY CORRIGAN o DK2 son "otra cosa" distinta a TINTÍN, porque manejan lenguajes evidentemente más complejos?

no, todos ellos son cómics, algo que no discutiremos, ¿verdad?
Y sin embargo, a pesar de ser cómics todos ellos, manejan lenguajes distintos, más allá de la secuencia de viñetas, bocadillos y textos de apoyo, únicos elementos y estructuras que, en este caso, tienen en común.

Pepo Pérez dijo...

"No vm, el error no está en el término "secuencia". El error está en afirmar que en la viñeta única existe secuencia. Eso no es así. Y basta echar mano del diccionario para verlo. "

yo he rechazado el término secuencia por activa y por pasiva, como elemento definidor. A mí no me mires. Entre otrasmuchas razones, porque dejaría fuera del cómic a páginas de cómic como las de SPIRIT que colgué, y muchas otras.

De todos modos, insistes en definir secuencia por el orden de lectura. Bien, esto también sucede en las viñetas narrativas, donde no podemos leer todo a la vez. Se sigue un orden con la mirada aunque sea rápido, 1) el primer cactus con el globo, 2) el segundo, y así hasta llegar a Snoopy hablándole al último cactus. En la otra viñeta única de Schulz es más complejo, porque hay dos diálogos.

Anónimo dijo...

Simplificando al máximo:

Imagen sin texto: ilustración.

Imagen con texto: viñeta.

Secuencia de viñetas: historieta.

Anónimo dijo...

Ciertamente "embolado absurdo" no ha sido una expresión acertada.

Anónimo dijo...

No creo que halla dicho que sea falsa la expresión "secuencia" y, si lo he dicho, rectifico ahora mismo.

Lo que digo es que usar la palabra "secuencia", puede malinterpretarse.

Anónimo dijo...

De todos modos, insistes en definir secuencia por el orden de lectura. Bien, esto también sucede en las viñetas narrativas, donde no podemos leer todo a la vez. Se sigue un orden con la mirada aunque sea rápido, 1) el primer cactus con el globo, 2) el segundo, y así hasta llegar a Snoopy hablándole al último cactus. En la otra viñeta única de Schulz es más complejo, porque hay dos diálogos.

Pero no hay elipsis (o fragmentación o como queramos llamarlo).

Anónimo dijo...

Veo que sí, que "secuencia" resulta un término confuso. Porque siempre nos olvidamos de la elipsis, de la discontinuidad. Que es lo que crea la sensación de tiempo. La secuencia propia de la historieta, implica elipsis o discontinuidad entre cada unidad, cada viñeta.

Anónimo dijo...

Dicho de otra forma: no es lo mismo secuencia de viñetas, que viñeta con secuencia.

Aunque ambas sean lenguajes narrativos.

Anónimo dijo...

Aquí estoy deacuerdo con vm en que existe un único lenguaje en los cómics,todo el mundo puede leer a Ware o el DK2,como puede leer un tratado de física.Otra cosa es que entiendas,al leer el tratado,todos los términos,ahí te faltaría un vocabulario técnico,pero el lenguaje es el mismo.Exactamente igual pasa al leer cómic,si es lo primero que lees,seguramente se perderán una gran cantidad de información que el autor de alguna manera encripta...aunque pensándolo mejor,quizás el lector "inocente" sea el que realmente disfrute de la historia porque se ciñe a ella y no está pendiente de la arquitectura de la obra,códigos,recursos...
En resumen,que creo que hay un lenguaje básico común a todos los cómics,pero luego cada autor despliega unos vocablos propios,pero sin inventar nada,sólo mezclando.
Por otro lado estoy deacuerdo con la otra "facción" en que existe cómic de una sola viñeta,con texto o mudo,mientras narren algo y tengan un tiempo.Zapatero con un bocadillo es un dibujo al que le han añadido un texto como se hace en el cómic,pero no lo es,la viñeta de Quino que pepo colgó hace un tiempo desde luego que lo es.
La prueba del tío con la bici que plantea vm...claro que no se puede hacer,como tampoco se puede hacer a la inversa,supón que quieres mostrar al ciclista un sólo instante ¿como lo haces en 3 viñetas? Hagas lo que hagas le das otro sentido,si lo repites le estás dando una pausa que no quiero,si lo troceas directamente le cambias el significado....cada formato tiene unas posibilidades y unos recursos limitados.

Pepo Pérez dijo...

"Pero no hay elipsis (o fragmentación o como queramos llamarlo)."

claro, ¿y qué? Es una diferencia, por supuesto, pero no tiene por qué significar la exclusión.
McCloud precisamente pone su énfasis en la elipsis,porque DA POR SUPUESTA su necesidad para hablar de cómic. Yo no lo creo así.

Vm ("embolado absurdo"), no pasa nada, ya sé que hay buen rollo. Si no hubiera vehemencia en estos debates, no habría pasión verdadera por el cómic. Un mundillo donde no haya vehemencia me parece muerto (otra cosa es pasar de la vehemencia a la descalificación, ya me entiendes, pero eso sí que es "¡otra cosa!", ;-)

"Hagas lo que hagas le das otro sentido,si lo repites le estás dando una pausa que no quiero,si lo troceas directamente le cambias el significado....cada formato tiene unas posibilidades y unos recursos limitados."

Estoy totalmente de acuerdo, anónimo. Y no sé si sois conscientes los de la "facción secuencial" ;-) que cuando insistís en que no hay elipsis en la viñeta única estáis implícitamente reprochándole que "le falta algo", como si por eso fuese más "limitada" la viñeta única y pudiese ser menos eficaz. Y esto no es cierto, sólo depende de lo que quieras transmitir y, digámoslo de nuevo, del espacio que te dejen en, por ejemplo, un periódico.

Hay ideas, lo sé por experiencia (perdonad que acuda a este argumento, no lo toméis, eso sí, como argumento "de autoridad", que yo no tengo ninguna), que se expresan de manera mucho más potente en una sola viñeta (narrativa) que en dos, y viceversa, que necesitas dos viñetas para expresar del mejor modo la idea. Pero todo depende del caso concreto y de qué quieras expresar en cada caso.

Por último, sobre el "lenguaje" del cómic. Es que el lenguaje común es algo tan, tan básico que no sé si puede servir para definir la esencia del cómic.
Hay recursos que se dan en muchísimos casos de cómic, pero no en todos.

Secuencia de viñetas (salvo en las viñetas narrativas únicas), bocadillos (no se usan en cómics mudos, y tampoco en cómics como los de Foster y otros distintos que emplean sólo el texto narrativo y el dibujo), complementariedad enter dibujo y texto (falta en el cómic mudo), uso de determinados signos más o menos característicos dle cómic como las líneas cinéticas o los iconogramas (no todos los cómics los utilizan), uso de onomatopeyas (muchísimos cómics no las utilizan, ni Foster ni Caniff las empleaban, ni muchos otros, Moore por ejemplo, renunció a ellas expresamente en WATCHMEN), cambio de planos con función expresiva (que no es algo exclusivo del cómic, puesto que lo comparte con el cine...)
...

Es, ya lo he repetido mucho, intentar definir una lenguaje básico del cine o de la pintura...¡sirve para definir tan, tan poco!

Es decir, podemos hacer algunas generalizaciones sobre el lenguaje del cómic, el mismo Eco las hacía, y Gubern, pero luego tienes que estar comparando constantemente esas generalizaciones con otras variantes y divergencias que se dan en otros autores y escuelas. Por eso, es mi opínión que no pretende más que ser eso, una opinión, estudiar el lenguaje del cómic es fascinante pero debe hacerse en concreto, con ejemplos concretos, y desde luego con una perspectiva histórica. Ya sea limitándote a un período más o menos concreto, incluso acotado por lo geográfico o bien, si eres lo suficientemente ambicioso (y talentoso), intentando contar la historia entera del cómic (ya se intentó en lo de los fascículos de Toutain), y dentro de ella analizando paso paso lenguajes de autores y escuelas concretas, desde el XIX hasta la actualidad. En mi opinión, claro.

Pepo Pérez dijo...

página 51 de EL PAÍS de hoy, la tengo delante. eso que se ve ahí no es cómic, es una caricatura de toda la vida, que funciona como una ilustración. Caricatura de Sciammarella, de Paul Auster.

Quienes la podáis mirar, luego comparar con la viñeta muda de Quino, a ver si hay diferencia. Esta caricatura de Auster no narra nada, muestra, "no cuenta", se limita a jugar con los rasgos del escritor ahora premiado con el Príncipe de Asturias. La viñeta muda de Quino cuenta, narra, y bastatnes cosas además.

Anónimo dijo...

>>>Es una diferencia, por supuesto, pero no tiene por qué significar la exclusión.

¿Exclusión de qué?

No hay exclusión de nada. Pero sí diferenciación. A las cosas que son diferentes, las llamamos de forma diferente. Para entendernos.

Estamos hablando de formas de comunicación. Si sólo utilizamos texto, es una foma de comunicación. Si sólo empleamos un dibujo, es otra forma. Si empleamos un dibujo más texto, otra. Dos dibujos, en secuencia, otra.

Ilustración, viñeta, historieta. Diferentes nombres para diferentes formas de comunicación (quizás no plenamente concordados, pero sí los más comunes). Llámalo lenguaje, medio, técnica o lo que quieras.

Lo de Quino es una ilustración. Cuenta cosas, narra, igual que puede narrar una viñeta y una historieta (o el cine), pero lo hace mediante una técnica (o medio, o lenguaje) distinta, que llamamos ilustración.

Pepo Pérez dijo...

"Aunque la pregunta no es a mí, contesto. El mínimo punto común en el cine es la imagen en movimiento."

Fando, incluso esta definición mínima deja fuera a determinado cine. Existen películas experimentales hechas a base de montar fotogramas inmóviles, donde no hay imagen moviéndose alguna. Sí, como si fuera una secuencia de cómic, ;-) Según tu definición, no serían cine.

Pepo Pérez dijo...

Bueno, Edén, queda ahí la duda. Yo con ese tipo de viñetas mudas me planteo muchas dudas, no sólo sobre eso, sino sobre algunas otras cosas que llamamos cómic sin dudar. En fin, en cuanto salga ese estudio "definitivo" sobre el cómic, su definición y su lenguaje, seguro que nos aclaramos.
O no ;-).
En las artes siempre hay zonas de duda, áreas tangenciales y áreas secantes, como en todo lo humano, debido a nuestra manía de definir y etiquetar.

Anónimo dijo...

Parafraseando a Boskov y su célebre frase sobre el fútbol podríamos decir que "cómic es cómic"

Thalcave dijo...

Ey! pero si mi definición está de p.m.!

Definición de comic por Thalcave:
"El cómic es un medio artístico basado en narrar una historia usando imágenes estáticas que pueden ser acompañadas de palabras ,siempre y cuando éstas necesiten de la imagen para el completo entendimiento de lo narrado."

Salvo la pequeña subjetividad de la frase final, creo que me ha quedado bastante irrebatible.

¡Intentadlo si sois valientes!

Anónimo dijo...

Hoy me ha ocurrido algo que no me resisto a contaros.

En el curro (quiosco de prensa y chuches) he vendido dos tebeos.

Esto, de por sí, ya es noticia, pero hay más...

Por la mañana, un hombre y un niño me han pedido un cómic. Les he mostrado lo único que tengo para niños: colección Olé (sólo me quedaba un Mortadelo) y el Mister K. Lo único que recibo aparte de eso son el Claro Que Sí, el Kiss y otras así, más El Jueves y los Pendones; y no me ha parecido apropiado. Han cogido el Mortadelo y han comentado que era para un trabajo del colegio del niño. Al ir a pagar, el mayor ha dicho: "éste es de los de toda la vida" (referiendose al tebeo, claro).

Por la tarde dos chavalines han preguntado si tenía cómics. Les he enseñado lo que me quedaba, el Mister K. Mientras lo hojeaban, uno le decía al otro: "sí esto servirá; mira ahí hay uno y aquí otro, y otro..." y señalaba todas las historietas que iba viendo. Sólo las historietas. Ni las páginas de chistes, ni las de juegos, ni nada de eso.

Es sólo una anécdota, no demuestra nada, pero no he podido evitar una sonrisa.

(Si en vez de "cómic" hubieran utilizado "historieta", ya hubiera sido la pera).

Pepo Pérez dijo...

""El cómic es un medio artístico basado en narrar una historia usando imágenes estáticas que pueden ser acompañadas de palabras ,siempre y cuando éstas necesiten de la imagen para el completo entendimiento de lo narrado.""
Salvo la pequeña subjetividad de la frase final, creo que me ha quedado bastante irrebatible.

¡Intentadlo si sois valientes!"

ja, ja, muchas gracias, Thalcave. Siento fastidiarte, peror... en esa definición entrarían películas hechas con imágenes estáticas de foto-fija y voz en off, tales como ésta. Y fragmentos de otras películas, como de varias de Godard. Así que yo sepa a bote pronto.

Thalcave dijo...

¿Y quién dice que eso sea una película?

¿Unas diapositivas comentadas son películas por que las exhiban en un cine?

Thalcave dijo...

Lo malo es que no estaba de cachondeo.

Agreguemos algo con respecto al formato a mi definición:
"El cómic es un medio artístico basado en narrar una historia usando imágenes estáticas no filmadas que pueden ser acompañadas de palabras ,siempre y cuando éstas necesiten de la imagen para el completo entendimiento de lo narrado".

Anónimo dijo...

en la mayoría de las viñetas de quino, si no todas hay secuencia,

básicamente la secuencia está en el chiste, todo chiste es un juego de contrastes. El dibujo de quino suele complementarse con la imagen que no sólo es un añadido si no un pequeño paréntesis(llámalo graciosa elipsis), que nos hace recapitular, lo que se traduce en que una misma imagen se compone de capítulos, el que vemos y el que remiramos,

la secuencia es algo muy abstracto, pero siempre está ahí,

Saludos membrales.

Slt.

Pepo Pérez dijo...

""El cómic es un medio artístico basado en narrar una historia usando imágenes estáticas no filmadas que pueden ser acompañadas de palabras ,siempre y cuando éstas necesiten de la imagen para el completo entendimiento de lo narrado"

imágenes "no filmadas", ja, ja. Ahora sí que entra en tu definición una verdadera proyección de diapositivas comentada.

La película de Chris Marker lo es sin ninguna duda, película, y como tal está considerada... POR SU SOPORTE, y porque este soporte exige técnicas del cine. Fotogramas, montaje, sonido.

De todos modos , te sugiero que pongas en tu definición "acompañadas de texto escrito".

(ya te habrás dado cuenta tú mismo que definir el cómic por oposición a algo -"no filmadas"- es como un poquito...ejem....)

Pepo Pérez dijo...

También te habrás dado cuenta, Thalcave, que bastaba añadir a tu definición original el dato de que el cómic es un medio artístico impreso para que películas como las de Marker no pudieran entrar en ella.

El cómic es un medio artístico impreso que usa el dibujo y, en ocasiones, la secuencia y la palabra escrita.

Thalcave dijo...

"Texto escrito" tampoco vale. No estoy seguro de que eso excluya el cine mudo o, simplemente, una película subtitulada. Y desde luego no excluiría una sesión de diapositivas no comentada.

Pero la película de ese tipo que comentas... si es película es que no son fotos. Es una película filmada basada en trozos con 200 fotogramas iguales.

Prefiero "no filmada" porque eso excluye cualquier intento modernista de hacer cine. Una sesión de diapositivas comentada rara vez será comic. Es difícil que no se pueda seguir la historia sin las imágenes. Entraría dentro de "relato ilustrado" a mi entender. Para que funcionase la simbiosis imagen-palabra o el tío de la sesión de diapositivas hace cine o hace comic.

Es coña. Vamos a reconocer el formato: "El cómic es un medio artístico basado en narrar una historia usando imágenes estáticas no filmadas que pueden ser acompañadas de una lengua escrita,siempre y cuando éstas necesiten de la imagen para el completo entendimiento de lo narrado".

Yo creo que esta definición es mucho más englobadora que la de McCloud.

Pepo Pérez dijo...

YA TE digo, si le añades a tu definición lo de medio artístico impreso, y dibujo en vez de "imágenes", ya no tienes que poner lo de "imágenes estáticas no filmadas".

Pero, ¿y si no se narra una historia? ¿una historieta todo con secuencia non-sequitur,por ejemplo? ¿o una historieta que deliberadamente juegue a narrar cosas sin sentido?

Thalcave dijo...

Por desgracia eso excluiría los comics hechos por ordenador (y en el futuro para el ordenador, como el offsprites de ADLO), los escaneados, los fotomontajes de Kirby, los collage...

Un comic debe contar una historia,por surrealista que sea, sino será algo con apariencia de comic pero que no lo es.

Pepo Pérez dijo...

"Por desgracia eso excluiría los comics hechos por ordenador (y en el futuro para el ordenador, como el offsprites de ADLO), los escaneados, los fotomontajes de Kirby, los collage..."

tienes razón. Lo de impreso hace más bien referencia a la historia del cómic HASTA AHORA. Bueno, pues entonces un medio artístico de reproducción masiva, o algo así.

Ya ves que te estoy siguiendo el juego ;-)

Pepo Pérez dijo...

"
Un comic debe contar una historia,por surrealista que sea, sino será algo con apariencia de comic pero que no lo es."

pero una definición así no puede condicionar el contenido del cómic.

Pepo Pérez dijo...

quiero decir una definición que pretenda ser universal.

Thalcave dijo...

¿Por qué?
Es lo que separa al comic de la pintura, o a la literatura de las sopas de letras.

Anónimo dijo...

cómic = desglose de un suceso en un soporte concreto a través de una imagen estática que puede o no desglosarse en otras imagenes y que presenta una secuenciación grabada en la susodicha estática

esto sería cómic, el soporte es indistinto, de hecho se puede hacer cómic en formato celuloide, sería lo mismo que leer un cómic en el monitor sólo que con más pulgadas, y con las viñetas pasando automáticamente,

definir cómic es sencillo,

Saludos membrales.

Slt.

Anónimo dijo...

No es preciso contar una historia.

Comunicar una idea es mejor.

Thalcave dijo...

"No es preciso contar una historia.

Comunicar una idea es mejor."

No es cuestión de que sea mejor o peor, sino qué concepto es capaz de definir de forma más adecuada al comic.
El Gernika también trasmite una idea. Y casi cualquier ilustración. Lo que diferencia a los comic univiñetidos(perdonadme la expresión pero es que me encanta hablar como un biólogo) de las ilustraciones es, precisamente, que unas son capaces de contar una historia y las otras, como mucho, pueden comunicar una idea y/o una sensación.

laputavirgen. Entiendo y respeto tu definición pero está regular nada más.
Aparece dos veces el verbo desglosar, mencionas un "soporte concreto" cuando su inverso no existe y el desglose de imágenes en otras imágenes es un concepto algo confuso. Además creo que tu definición, tal cual está, no excluye a la pintura o a la fotografía.
Mejor "la narración de un suceso mediante el uso de una o varias imágenes estáticas no filmadas que pueden estar acompañadas o no de palabras escritas siempre que éstas necesiten de la imagen para la total comprensión de lo narrado."

¿Define mejor "suceso" o "historia"?
No lo sé.
¿Una fotonovela es comic?
Tampoco lo sé.

Pepo Pérez dijo...

Yo creo que no. Hace poco he leído un par de cosas sobre fotografía que me han dejado claro que una fotonovela no es cómic. Su mecanismo no funciona igual que el cómic, de hecho qué lejos está de él. Pienso que el cómic es dibujado, con independencia de que éste pueda incorporar como contraste al dibujo collages fotográficos (Kirby) o secuencias de fotos (EL FOTÓGRAFO).

Ya os estaréis percatando de que no es nada fácil definir al cómic, salvo que se usen frases condicionales ("que puede usar la secuencia", "que puede usar la lengua escrita"), pero eso no es decir nada.

Os pego algunas definiciones de cine en una búsqueda rápida del Google, para que veáis cómo se tiende a definir formalmente, por el soporte, y no por elementos "de lenguaje" como la secuencia, los planos o así:

"Técnica, arte e industria de la cinematografía. Medio de comunicación en el que se transmite a través de la proyección de escenas, reproducidas por una célula fotoeléctrica que aporta las voces, ruidos y música de la película."

otra:

"Si partimos de la definición de cine como todo aquello que sea vehiculado por una cinta de proyección audiovisual -soporte químico para el cine y magnético para la televisión o el vídeo-, es indudable que no se puede hablar en los mismos términos del documental social, de la filmación científica, del cine de animación o de la última superproducción de ciencia-ficción."

otra más:
"El cine, abreviatura de cinematografía, es la técnica consistente en proyectar fotogramas de forma rápida y sucesiva (24 fotogramas por segundo) para crear la impresión de movimiento ("kine" en griego significa movimiento y "grafos" escribir o plasmar). Los inicios del cine se remontan al final del siglo XIX en Francia, cuando los hermanos Lumière filmaron la salida de obreros de una fábrica.
es.wikipedia.org/wiki/Cine"
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"Parafraseando a Boskov y su célebre frase sobre el fútbol podríamos decir que "cómic es cómic"" (Urbs)

El cómis es asín.

Anónimo dijo...

el calvo, la pintura en el sentido que se soporta únicamente en su soporte puede ser cómic, pero no en el de su concepto general,

un cómic puede estar en prácticamente cualquier soporte, que no hay inverso a "soporte concreto" me dices, define soporte concreto y buscale el contrario, también valdrá, es que el soporte no limita,

aparece dos veces desglose sí pero si te fijas no es necesario que haya desglose dos veces, digo la segunda vez que puede o no desglosarse, es una opción, y se refiere a la idea de la viñeta rota por márgenes que crean imágenes dispersas, o sea la secuenciación en elipsis físicas,

y bueno, fotografía o pintura pueden ser cómic, de hecho la fotonovela no se concibe en principio como cómic, me refiero con eso de principio a los albores de su concepción, cuando aún sólo era un serial televisado; pero una vez que se plasma como fotonovela el elemento comificador aparece, desde luego como cómic es pésimo pero perfectamente puede definirse como cómic,

Saludos membrales.

Slt.