PÁGINA DE CÓMIC
Volvamos a ver nuevamente si una viñeta o página única es o no cómic. Cuelgo aquí una famosa página-portadilla de 1948 de THE SPIRIT, de Will Eisner, que por cierto uno se puede encontrar reproducida en bastantes libros teóricos. 
Mi pregunta es: ¿a alguien se le ocurre pensar que esta página no es cómic porque en ella no haya secuencia?
Vosotros diréis: sí, bueno, es que es la primera página de una historieta que le sigue, y por tanto forma parte de una secuencia, como tantos comic-books, y es cierto. Pero eso no sucede en muchos otros ejemplos de THE SPIRIT. Por ejemplo, en esta otra página inicial de 1949:
Os aseguro que, al pasar esa página, la historia arranca con otra escena que no tiene nada que ver con ella. De hecho, no existe ninguna escena en la historia que tenga que ver con la página inicial, porque es más bien simbólica. Entonces, ¿esa página ya no es cómic porque le falta secuencia? Esto para mí no tiene ningún sentido.
Y esta otra de 1948, ¿qué es?
¿Ahora sí es cómic pero antes no?
Es decir: si insistimos en definir el cómic por la existencia de secuencia, llegamos a la conclusión de que hay páginas de THE SPIRIT que son cómic mientras que otras no. Esto, lo repito, no tiene sentido alguno.
Creo que se ha pretendido definir a un medio sólo por uno de sus recursos más empleados, la secuencia, cuando es evidente que a veces puede no usarse. Así, la supuesta necesidad de secuencia en el cómic -el famoso "arte "secuencial"- dejaría fuera muchas cosas que la mayoría de nosotros consideramos que son cómics. De este modo, lo de "secuencial" parece accesorio en el cómic, en tanto que mero recurso narrativo, y no un elemento definitorio esencial.
27 comentarios:
En la página de la "Última Mano" hay varios planos encadenados en una sola viñeta, por lo tanto hay lenguaje de cómic.
No quieras confundirnos mezclando los conceptos de plano y viñeta ¿eh? ;-)
"En la página de la "Última Mano" hay varios planos encadenados en una sola viñeta, por lo tanto hay lenguaje de cómic."
Claro, por eso decía que si la de LA ÚLTIMA MANO es cómic, pero las otras no. Pero me fijo en que has dicho "por lo tanto hay lenguaje de cómic".
¿Y en las otras, por qué no hay tal lenguaje? ¿sólo porque falta la secuencia pero se emplean otros recursos PROPIOS del cómic, tales como la complementariedad entre texto e imagen, los famosos bocadillos o globos, los textos de apoyo narrativo integrados con el dibujo, o las onomatopeyas, que se emplean en muchas otras primeras páginas de SPIRIT?
¿o es todos esos recursos son recursos propios de la pintura, o de la ilustración de toda la vida y no... del cómic?
Para mí la necesidad de secuencia para hablar de cómic es demasiado artificiosa, máxime cuando hay numerosos ejemplos de cómic donde no hay tal secuencia. Y porque se puede sugerir secuencia desde una sola imagen, sobre todo si usas diálogos o textos, que introducen un elemento "secuenciador" respecto al dibujo.
Pero de acuerdo, vamos a afirmar como tú que esas páginas de SPIRIT no son cómic. ¿Cómo le ponemos entonces al niño? ¿"humor gráfico? ¡Pero si no hay chiste! ;-)
Bajo mi punto de vista, hay aquí unos recursos comunes que son propios del cómic y que,además, el público en general identifica como propios del cómic. Que luego se quiera distinguir, téoricamente hablando, todas las variantes dentro del medio cómic que se quieran distinguir, es otro asunto...
Pero es que "la complementariedad entre texto e imagen, los famosos bocadillos o globos, los textos de apoyo narrativo integrados con el dibujo, o las onomatopeyas" son recursos del cómic, pero no son, digan lo que digan algunos teóricos, condición necesaria para que exista lenguaje de historieta.
Sólo es estrictamente necesaria la consecución de dos imágenes o más, que "leídas" sean capaces de expresar algo que no expresan por sí solas.
¿Qué hay que buscar un nuevo término para esa idea que expones de una especie de ilustración narrativa o como quieras llamarlo? Que le pregunten a los teóricos sus lagunas, si es que de verdad existen, que no lo sé. A mí no me miren, XD.
En la página Thorne Strand & The Spirit la propia existencia de un diálogo representado mediante bocadillos ya tiene implícita una secuencia temporal (Dolan replica a Spirit DESPUÉS de que éste hable)
Claro que existe cierta narrativa, pero es que si seguimos estirando la goma llegaremos a la conclusión de la que hablaban más abajo, que cualquier obra pictórica es susceptible de sugerir cierta secuenciación o cierta narrativa. Y llegaríamos a la ridícula situación de decir que no existen artes plásticas: todo sería cómic.
Y de Eisner al SIN CITY de Miller que me extraña que no se haya usado como ejemplo aún.
¡Un saludo!
"Vosotros diréis: sí, bueno, es que es la primera página de una historieta que le sigue, y por tanto forma parte de una secuencia, como tantos comic-books, y es cierto. Pero eso no sucede en muchos otros ejemplos de THE SPIRIT."
Entiendo lo que quieres decir pero exista o no exista esa relación secuencial entre algunas páginas iniciales de The Spirit y el resto de la historieta, estamos partiendo de una base un tanto anómala: dilucidar si es o no cómic una porción de un cómic.
De hecho, algunas de estas páginas de Spirit cumplen una función similar a una portada y podríamos dar otra vuelta de tuerca al tema y preguntarnos si algunas portadas de tebeos resueltas con recursos propios del cómic (no como una ilutración) son cómic.
Pues evidentemente que lo son. Si esas portadas o portadillas o viñetas de tebeos usan recursos del cómic, y no de la ilustración de toda la vida, son cómic, me parece. Y luego, está claro que una porción de una historieta, una viñeta sólo es cómic. Igual que si vemos un pequeño fragmento de una película, el fragmento sigue siendo cine, o si vemos una parte de un cuadro, sigue siendo pintura. A ver, un ejemplo: si yo cuelgo en el blog la famosa viñeta a todo lo ancho del entierro de Raven en TERRY Y LOS PIRATAS, ¿hay secuencia en esa tira? ¿No, verdad? Entonces, ¿diríamos que es una viñeta... pero no es cómic?
Vm, ten en cuenta que estás usando una definición convencional de historieta. Vamos a ella:
"...pero no son, digan lo que digan algunos teóricos, condición necesaria para que exista lenguaje de historieta. Sólo es estrictamente necesaria la consecución de dos imágenes o más, que "leídas" sean capaces de expresar algo que no expresan por sí solas."
En esa definición tuya -ya sé que no pretendías ser riguroso, que estamos hablando tranquilamente- cabe precisamente de todo:
- la historieta secuencial, pero también, atención:
- las series de cuadros, que haberlos, haylos, y fueron pintados para ser vistos en serie
- las series de ilustraciones, concebidas igualmente para ser publicadas "en secuencia" en un libro ilustrado
- los cuadros de arte pop donde se repite la misma imagen
- incluso el cine cabe en ella!
Ya ves a dónde vamos con esa definición convencional que llevamos tanto tiempo manejando de manera más o menos inconsciente. Definición que, por cierto, dejaría fuera de ella:
- bastantes páginas de 13 RUE DEL PERCEBE
- TODO el humor gráfico que se compone de viñetas sueltas, que son cientos de miles y miles de viñetas
- algunas tiras concretas de prensa donde no hay secuencia
- las secuencias de viñetas non-sequitur, donde por mucho que queramos ver subjetivametne, no hay una secuencia explícitamente ideada por el autor
- las portadillas simbólicas de SPIRIT, que serán todo lo portadillas que quieras, pero ¡usan casi siempre recursos exclusivos del cómic!
" Y llegaríamos a la ridícula situación de decir que no existen artes plásticas: todo sería cómic."
Pues no, si tenemos en cuenta los recursos narrativos propios que ha inventado el cómic, a los que yo aludía. Y porque, por mucho que insistamos, no es precisamente la secuencia lo que ha inventado el cómic, aunque la haya desarrollado de mil maneras y con un lenguaje propio. Porque la secuencia sí existe en otras artes, como creo que está claro. Columna Trajana, ciertas pinturas rupestres, etc.
Sin embargo, hay recursos que ha inventado el cómic y que NO existían antes de él, ni en la pintura ni en ninguna otra arte: globos de diálogo, líneas cinéticas, onomatopeyas, integración -y complementariedad- entre el texto escrito y el dibujo... todo eso ES PROPIO y exclusivo del cómic... no de la pintura, la escultura, la fotografía o el cine. Son recursos que se han invetnado en el cómic, que son propios del cómic.
Entonces, a lo que voy: si una página, o viñeta, usa esos recursos propios del cómic, SALVO la secuencia, ¿ya no es cómic?
Pues no lo entiendo. Además, es que aunque no use secuencia, esa página de cómic seguirá diferenciándose de otras artes -si es eso lo que te preocupa- precisamente en base a los recursos gráfico-narrativos propios del cómic. Aunque no emplee la secuencia. Y si te vas a mirar un cuadro de, yo que sé, los del pop art, o de Basquiat, que usan recursos del cómic como bocadillos u onomatopeyas, tienes a) que es por clara influencia del cómic, ahí son ellos los que usan recursos de otro medio, no los que inventan, y b) el soporte, por eso insisto yo tanto en lo de la concepción del cómic como algo para ser reproducido, como cualuqier libro, y no expuesto en un museo (aunque pueda exponerse)
Sin embargo, viceversa, si un cómic sólo emplea la famosa secuencia (imaginemos que es mudo), pero no usa ninguno de los otros recursos exclusivos del cómic, tiene mucho más en común con otras artes que precisamente en el caso contrario (pej, esas páginas no secuenciales de SPIRIT que he colgado)
Vamos a ver si consigo explicarme. Sigo tus razonamientos pero creo que estan mejor ilustrados en las viñetas de Quino, que no son partes integrantes de un "algo" mayor. En definitiva, estas viñetas son elementos autonomos, autoconclusivos y así fueron creadas.
Pero mi pega a los ejemplos extraidos de The Spirit es que estas viñetas son partes constitutivas del cómic que las contiene. Son fragmentos y no fueron concebidas como tales. ¿Es cómic? Pues claro que es cómic, de las misma manera que un atomo de hierro sigue siendo hierro, o como tú mismo apuntas, un fragmento de película sigue siendo cine...
Uh... Creo que no me he explicado bien...
A ver, un ejemplo: si yo cuelgo en el blog la famosa viñeta a todo lo ancho del entierro de Raven en TERRY Y LOS PIRATAS, ¿hay secuencia en esa tira? ¿No, verdad? Entonces, ¿diríamos que es una viñeta... pero no es cómic?
Ya, pero si no supieramos que esta viñeta forma parte de una historieta, no habría medio alguno de identificar elementos intrínsecos del cómic dentro de la imagen (dos figuras y una tumba en un desolado paisaje)
Esa viñeta es cómic porque forma parte de una historieta y tiene una finalidad narrativa. Sola y por separado no. Es una -bonita- ilustración
Así que podría darse el paradójico caso de que la viñeta de un cómic, tratada de forma aislada, desubicada y desconectada del todo que la contiene, bien podría no ser cómic.
Claro, tienes razón. Pero... ¿y si una viñeta aislada de Quino la reproducimos en un recopilatorio cuando a otras viñetas aisladas, incluso en la misma página, en una sucesión de viñetas que no tienen que ver una con la otra, y por tanto sin secuencia? TEngo ejemplos en mi casa. ¿Entonces ya si es cómic?
Porque 13 RUE DEL PERCEBE, a menudo, no es más que eso mismo, una sucesión de viñetas aisladas. Y hay más ejemplos parecidos, no queda todo en 13 RUE.
Lo que yo creo que caracteriza al cómic, a estas alturas en la que ya se han generado muchas variantes y se han combinado muchas técnicas y posibilidades narrativas, no es la secuencia, sino la integración y complementariedad entre texto escrito y dibujo, (a la cual ya aludía Töpffer con la expresión "nature mixte"). O bien, si no hay texto sino sólo dibujo (cómic mudo), la narratividad de ese dibujo/s mudo/s. Junto a ello, el hecho de que el cómic pueda ser reproducido para ser leído por una pluralidad de lectores.
Dentro del medio cómic y con un concepto tan amplio, cabrán desde luego variantes o "géneros": viñeta o página única (el llamado "humor gráfico"), la historieta en sentido clásico, etc.
a JCP,
¿entendemos por onomatopeya la expresión gráfica de un sonido? No sé, pero la onomatopeya es una figura que está en los manuales de retórica más antiguos, no creo que sea un recurso que haya creado el comic.
Lo mismo va por lo de las líneas cinéticas, sin saber casi nada de pintura, se me viene a la cabeza el cuadro de Duchamp del desnudo bajando la escalera.
Sobre lo de la complemetariedad del texto/ imagen y los bocadillos (supongo que aquí también entra el texto integrado en la ilustración, aunque no aparezca "englobado"), dudo mucho que sea una invención del comic (aunque entiendo que todo esto va a posteriori, al crear el término que designa esa entelequia llamada comic, se le atribuye, con efectos retardados, una serie de recursos que ya estaban ahí, en una manifestación artística que luego se ha venido a llamar comic, con criterios más bien dudosos), en cualquier caso, deberíamos referirnos a esa etapa donde la caricatura, la ilustración periodística, o todas esas manifestaciones que forman lo que sería después el medio, como proto-comic (el término es sólo una sugerencia, pero creo que se entiende la inteción), sin ser aún el nuevo medio, apunta ya hacia él. De aquí tendríamos que seguir retrocediendo, y rastrear el origen en el proto-comic de esos elementos que se han venido a señalar (erroneamente, en la mayoría de los casos) como específicos del comic.
Sin ánimo de ofender, creo que es un poco ingenuo afirmar que el comic ha creado sus propios recursos, partiendo de cero, sobre todo teniendo en cuenta que es uno de los medios de expresión artísticos (y entonces lo de artístico también es a posteriori) más bastardos que existen (sin faltar lo digo, que esto mismo era la virtud de la arquitectura para Vitruvio)
Si tuviera que quedarme con lo específico del medio, sería la voluntad de secuenciar mediante viñetas, no imágenes, entendiendo que no es necesario que haya marco para que exista la viñeta, y otorgando al término secuenciar un significado más amplio del que se le suele dar, más allá de sucesión de acciones, sucesión de tiempos (no necesariamente en orden cronológico) sobre el espacio.
"Lo mismo va por lo de las líneas cinéticas, sin saber casi nada de pintura, se me viene a la cabeza el cuadro de Duchamp del desnudo bajando la escalera."
bueno, la verdad es que lo de ese cuadro no me parece lo mismo que las líneas cinéticas del cómic, ni tampoco es lo mismo que hizo el futurismo, por ejemplo. Hay una intención común de expresar movimiento, pero no del mismo modo.
De todos modos, puede que haya ejemplos anteriores a éstos en pintura, que no lo sé, pero si no los hay, las líneas cinéticas ya están en el cómic antes de eso.
"Sin ánimo de ofender, creo que es un poco ingenuo afirmar que el comic ha creado sus propios recursos, partiendo de cero, "
pero es que yo no he dicho que parta de cero. Nada parte de cero, todo viene de algo anterior. Tú mismo lo explicas al citar el proto-cómic (se te entiende la intención) como antecedente directo del cómic o, en algún caso, como primerísimo cómic. De todos modos, teniendo en cuenta que efectivametne nada sale de la nada, y que todo es un proceso, hay un momento -más o menos amplio- en que a toro pasado podemos ver cómo narrativa gráfica evoluciona desde el relato ilustrado clásico a otra cosa, hasta cuajar en lo que llamamos cómic. A partir de algunos de estos precursores, la novedad es la secuencia expresada en viñetas (con o sin marco, como tú dices).
De todos modos, aunque tu definición de secuencia me parece muy ajustada ("y otorgando al término secuenciar un significado más amplio del que se le suele dar, más allá de sucesión de acciones, sucesión de tiempos (no necesariamente en orden cronológico) sobre el espacio."), me parece que sigue siendo perfectamente aplicable a la viñeta de Quino del mundo-bomba. Sucesión de tiempos sobre el espacio. Y lo es porque en la lectura siempre se tarda aunque sea unos segundos, luego ahí hay tiempo en la percepción. Si ese tiempo de lectura viene determinado por la sencilla razón de que hay varias acciones que decodificar a lo largo del espacio de la página, o de la viñeta, tal es el caso de la viñeta de Quino del mundo-bomba, incluso de la viñeta que colgaba Marc (porque en ella la ilusión es la de que hay varias acciones consecutivas, no simultáneas, porque no podemos "leerlas" todas a la vez, desde el muerto hasta la señal de prohibido el humo), ahí hay una breve secuencia también. tiempo sobre el espacio.
Creo que el concepto de secuencia es demasiado indeterminado y abstracto, así que personalmente me parece poco definidor como criterio. Máxime cuando, no quiero repetirme, creo que la secuencia SÍ que es seguro que no la inventa el cómic.
Y no ofendes, por favor, faltaría más. Yo no estoy seguro de todo, todo lo que estoy escribiendo aquí. Si lo estuviera, lo expresaría de manera tajante. Espero no estar haciéndolo.
"¿entendemos por onomatopeya la expresión gráfica de un sonido? "
Se me olvidaba!. Claro, pero yo me refería a las onomatopeyas específicas que crea el cómic, que son unas cuantas, bastantes, pero sobre todo y ante todo, al uso de las mismas en un dibujo. Esto es la novedad, esto es lo que no existe antes del cómic en otras artes gráficas. Vamos, yo al menos no conozco ninguna pintura anterior al siglo XX que use onomatopeyas, aunque a lo mejor estoy equivocado. Y cuando empieza a usarlas es precisamente por influencia del cómic.
TEngo delante el libro de McCloud y me llama la atención lo que dice sobre la diferencia entre las caricaturas de prensa (incluso con diálogo) de una sola viñeta y el cómic. Dice: "Son caricaturas, como un servidor, y hay una antigua relación entre cómics y caricaturas. ¡Pero no son una misma cosa! Lo uno es una manera de dibujar, un estilo, si se prefiere.... mientras que lo otro es un medio de comunicación que a menudo se sirve de la caricatura".
Dejando aparte el escaso rigor en que define a la caricatura con diálogo ("una manera de dibujar, un estilo") y al cómic, dice lo que es obvio. Claro que no son un misma cosa, si entendemos por cómic o historieta dos o más viñetas. Cómo va a ser exactamente lo mismo, eso está claro. La cuestión difícil de dilucidar es cuál es esa relación antigua y profunda entre la caricatura de prensa (viñeta de humor gráfico, si lo preferimos) y la historieta, y si tal relación realmetne permite afirmar que estamos ante dos medios artísticos distintos. Yo pienso que no, sino ante dos variantes del mismo medio.
a JCP,
Pero tú mismo afirmas que la novedad del paso del proto-comic al comic es la secuencia expresada en viñetas, de ahí yo deduzco que, al margen de una serie de elementos que ya están presentes en ambos estadios, la diferencia qualitativa la marca la secuencia; afirmas, implicitamente, que la secuencia es una elemento definitorio del medio, y por definitorio entiendo que no se puede formular una definición del mismo sin recurrir a él, así que por tanto la secuencia sería un sinequanum, no hay comic sin secuencia. Lo segundo que deduzco es que, al incluir el relato ilustrado clásico en el primer estadio, dejas la puerta abierta al argumento que justifique la inclusión de la ilustración en el primer estadio, por lo tanto ya no podría formar parte del segundo, lo que hemos venido a llamar comic, porque es un antecedente de la manifestación artística, pero no un componente de ella; es decir, que sin ser un estudioso del tema, creo que no es arriesgado afirmar que la ilustración (incluyendo la humorística, la que describe una anécdota), era preexistente al comic, ya estaba ahí antes de la aparición de éste, usando recursos que después el medio ha hecho suyos, pero no formando parte de la nueva expresión. Me explico: el comic toma de la ilustración (antes de que el comic supiera que se llamaba comic) recursos, pongamos la integración del texto en la imagen, pero eso no significa que el medio del que los toma sea lo mismo que él, lo que no toma el comic es la secuencia, que tú señalas que da el salto cualitativo, porque la secuencia es ya parte de lo que llamamos comic. En la suma progresiva de elementos prestados, se avanza al segundo estadio, por tanto ya no se es ilustración o relato ilustrado, sino algo más, a medio camino, aunque sin llegar a ser comic; al añadir a los elementos prestados la secuencia, ese algo a medio camino, se convierte en comic. No olvides (y de ahí toda esta polémica), que ese embrión entres estadios, proto-comic y comic, no introduce la secuencia pensando que ese elemento lo convertirá en comic, simplemente suma, la definición, la terminología, se hace a posteriori y es, claro, arbitraria. Primero habría que contar con una definición sólida (¿la hay?), y a partir de ahí delimitar.
Yo tengo una opinión bien diferente de la viñeta de Quino, la gran diferencia entre la primera y su versión secuenciada es que el autor escoge usar una ilustración y rechaza las viñetas, para mí lo primero es una ilustración y lo segundo es una historia contada en cuatro viñetas, un comic. El gesto de añadir viñetas es simple, pero no significa que las consecuencias lo sean. Sería un razonamiento peligroso que el hecho de que cuando la cantidad de actos necesarios para efectuar un cambio sobre algo, así como la dificultad de los mismos, sean mínimos, esto nos lleve a pensar que las consecuencias de estos mismos actos también lo son.
En cuanto a mi definición de la secuencia, la tomas fuera de contexto, yo apunto que hay comic cuando hay voluntad se secuanciar mediante viñetas (ni si quiera imágenes), voluntad de la que Quino carece. Lo importante es el uso de la viñeta (sea ésta visible o no); es más, podría darse un comic donde las viñetas contuvieran sólo texto (de hecho, lo he visto, en un catálogo de mangakas).
Sobre el tema de la visualización, siguiendo tu razonamiento muy al pie de la letra, se llega a que cualquier cosa puede ser comic. Voy paso a paso para no liarme:
1. "En la lectura siempre se tarda (...) luego ahí hay tiempo en la percepción", pero es que una característica universal del lenguaje verbal no puede constituirse nunca como un elemento definitorio de un medio que la emplea como herramiento. La linealidad del discurso verbal es algo inherente, característico, a éste, no al comic. También está en el cine o la literatura. Cuando digo sucesión de tiempos sobre espacios me refiero a la elección libre del autor, es algo más abstracto; si incluimos diálogos, ya no hay elección posible. Creo que hay que distinguir entre la temporalidad que se escoge y la que viene impuesta por los propios elementos usados. El lenguaje verbal es lineal, como también lo es la música. Sin embargo, un cuadro, o la Sagrada Familia no lo son, es el receptor el que crea una estrategias de descodificaión ante al simultaneidad de la imagen, y convierte su discurso en lineal ante la imposibilidad de abarcarlo todo al mismo tiempo (y aquí también hay tiempo de lectura, visual, siempre lo hay, sea en una viñeta o en la comtemplación de las vetas de un moco). Por eso no creo que la sucesión de los diálogos sean un ejemplo de sucesión de acciones, es sí o sí, si usamos un lenguaje lineal, éste ya está secuanciado, ordenado físicamente (no necesariamente en un orden cronólogico razonado), lo quiera el artista o no; ahí no hay voluntad de secuenciar, lo que hay es imposición.
2. "ese tiempo de lectura viene determinado por la sencilla razón de que hay varias acciones que descodificar en el espacio de la página, o de la viñeta" también hay varias acciones que descodificar en el Jardín de las delicias o en Las menimas, todas ellas relacionadas por el todo, como en la ilustración de Quino.
3. "porque en ella la ilusión es la de que hay varias acciones consecutivas, no simultáneas, porque no podemos leerlas todas a la vez" tú lo has dicho, la "ilusión", no hay acciones consecutivas, pero sí las hay al dividir la imagen en viñetas, precisamente las callejas verticales son una señal a gritos, una coma o un punto seguido, para indicar al lector que entre viñeta y viñeta hay un lapso, el autor, mediante un recurso puramente físico, visual, se encarga de colocar esa barrera entre imágenes, para indicar algo, para darle un toque al lector: "cuidado, no vayas tan rápido, aquí está pasando algo". Intención y efecto que no están presentes en la ilustración inicial, en ella no hay voluntad de delimitar tiempos, como no la hay en en un cuadro convencional.
Francamente, ¿produce el mismo efecto en nuestro ánimo, disposición de lectores, enfrentarnos a la lectura de la primera ilustración que a su versión secuanciada? ¿Desplegamos exactamente las mismas estrategias lectoras? ¿No hay un plus en la segunda?
4. "ahí hay una breve secuancia tamién. tiempo sobre espacio", pero yo también veo una breve secuencia en la Anunciación de Fray Angélico.
Lo que yo apunto como definitorio no es la secuencia, sino la secuencia mediante viñetas, visibles o no. La discusión sobre el comic-viñeta es, desde luego complicada. No estoy muy seguro de que una viñeta sea un comic, pero sí de que dos lo son (habría que matizar esto), creo que este podría ser un punto de partida.
"El gesto de añadir viñetas es simple, pero no significa que las consecuencias lo sean. Sería un razonamiento peligroso que el hecho de que cuando la cantidad de actos necesarios para efectuar un cambio sobre algo, así como la dificultad de los mismos, sean mínimos, esto nos lleve a pensar que las consecuencias de estos mismos actos también lo son. "
Por supuesto que no es lo mismo, ya se dijo más abajo en los comentarios sobre mi "trucaje" de la viñeta. No, no es lo mismo.
"2. "ese tiempo de lectura viene determinado por la sencilla razón de que hay varias acciones que descodificar en el espacio de la página, o de la viñeta" también hay varias acciones que descodificar en el Jardín de las delicias o en Las menimas, todas ellas relacionadas por el todo, como en la ilustración de Quino. "
Pues claro, por eso digo yo que la secuencia es común a ambos, al Bosco y a Quino. Lo que ya no es común a ambos es que en la viñeta del mundo-bomba de Quino éste usa un bocadillo de pensamiento.
En la viñeta muda de Quino, en efecto, ya no hay diferencia expresiva SALVO el soporte, que sí es absolutamente distinto respecto a la pintura. Por eso no todo es cómic en esta vida. ;-)
De acuerdo, Chinodepelocrespo, qué gran nick, esa viñeta es una "ilustración", lo que pasa es que, me parece, la ilustración durante el siglo XX ha cambiado mucho precisamente por influencia del cómic hasta desarrollar un lenguaje muy cercano.
" Intención y efecto que no están presentes en la ilustración inicial, en ella no hay voluntad de delimitar tiempos, como no la hay en en un cuadro convencional.
Francamente, ¿produce el mismo efecto en nuestro ánimo, disposición de lectores, enfrentarnos a la lectura de la primera ilustración que a su versión secuanciada? ¿Desplegamos exactamente las mismas estrategias lectoras? ¿No hay un plus en la segunda?"
Claro, ya lo dije, no es lo mismo, cómo va a serlo. Mi duda es si la diferencia es tan esencial para pensar que son medios distintos. A lo mejor yo me equivoco con lo del soporte, pero es que nada tiene que ver un cuadro convencional con una viñeta de Quino, por el simple hecho de que es concebida para ser publicada y leída, no "contemplada" en un museo. Pero sí, está claro que en esa viñeta muda es donde más puede apreciarse la línea entre una ilustración de toda la vida (que sí se hacen para ser reproducidas normalmente) y el cómic entendido como sucesión secuencial de viñetas, lo que tú propones. A lo mejor este preciso debate, el de esa viñeta muda, no tiene mucho sentido cuando todos sabemos que los primeros cómics vienen precisamente de la caricatura o ilustración satírica -en viñeta única- de prensa, y de ahí el "parentesco".
Lo cual no resuelve el problema de las viñetas-cómic que NO son mudas, véase la del mundo-bomba de Quino, o las viñetas de humor gráfico con bocadillos, o las portadillas de SPIRIT que no son "primera viñeta" de la historieta que les sigue. Entre otros ejemplos parecidos.
Otra cosa en la que acabo de caer sobre el tema de la secuencia: en relatos ilustrados antiguos, también hay secuencia. Es más, cuando las ilustraciones llevaban didascalias podían entenderse perfectamente sin leer el cuerpo principal de texto (el relato), tan sólo leyendo las ilustraciones y sus correspondientes didascalias, de modo que éstas funcionaban de manera paecida a las "viñetas" en secuencia, aunque haya mucho "tiempo" -mucha elipsis- entre ellas. Y no por eso hemos entendido hasta ahora que eso era cómic.
Yo, de verdad, lo intento, me esfuerzo por seguir agarrándome a la definición convencional de cómic en la que la secuencia sea el elemento esencial, pero es que tan sólo encuentro excepciones a esa regla (viñetas únicas de cómic, p.ej.,), o bien, como ahora digo, otras artes que, al menos tradicionalmente, hemos separado el cómic,a pesar de que también usan la secuencia. Así que una definición con tantas excepciones no sé bien si nos puede servir.
¿No es la complementariedad entre dibujo y texto lo que sí diferenciaría al cómic de esos viejos relatos ilustrados, donde solía existir una redundancia entre el dibujo y el texto en didascalia? no sé, pregunto.
Con respecto a la viñeta del mundo bomba (al margen de que no acabo de ver dónde está la diferencia entre una ilustración muda o no en lo que respecta a esta discusión, a no ser que recurramos al argumento de que los diálogos secuencian, sobre lo que ya he mostrado mi desacuerdo; pero no me quiero desviar...), efectivamemte, hay acciones, pero yo no creo que haya secuencia. En primer lugar, a riesgo de ser repetitivo (que lo soy), insisto en el criterio, no muy científico ni preciso, tengo que admitir, de la voluntad de secuenciar mediante viñetas, cosa que aquí no se da, aunque entiendo que el punto de desacuerdo aquí no es la existencia de un salto qualitativo dependiendo de uso o no de éstas, sino de la longitud del salto, ¿voy bien?
Entiendo que el autor no recurre a las viñetas porque la parcelación de la imagen distrae al ojo y resta impacto visual, emocional, a la ilustración. El segundo punto de desacuerdo es la función del globo terráqueo, no creo que cumpla la misma función que la estructura del edificio; el globo forma parte de la ilustración, y se usa como un elemento de distribución, de administración del espacio, y por tanto de lectura, de la dirección (¿agujas del reloj?), del resto de los signos que orbitan a su alrededor, tal y como tú indicas; sin embargo, el globo forma parte de la ilustración en sí, no la delimita, no está fuera de ella, ni siquiera como margen; por contra, el edificio, no está dentro de las imágenes que delimita, es su margen externo, no forma parte de ellas. Mientras la ilustración de Quino se identifica con el espacio que ocupa, se superpone, ya que la ilustración es, a su vez, la página, puesto que no hay subdivisiones dentro de ella (al margen de la que cada uno pueda hacer libremente), la página de Ibañez está compuesta de compartimentos/ divisiones inferiores que, aisladamente, no se corresponden en escala 1/1, por decirlo de alguna manera, con el espacio que ocupan; la página consiste en una viñeta, la del edicificio, compuesta de viñetas más pequeñas, las de cada apartamento, y la gran diferencia es que la estructura del edifico no se integra dentro de las viñetas, como ocurre con el globo, sino que las abarca.
Lo segundo respecto a esto es que, en Quino yo no veo secuencia de acciones, sino simultaneidad de acciones. Entiendo que hablamos de secuencia porque presuponemos un orden, el que sea, que no está muy claro en Quino, si no es así, ¿en qué orden ocurren las acciones descritas en la imagen? (aunque la ilustración anterior de quino, la de las viñetas, podría dejar en evidencia este argumento). Entonces podría argumentarse que, siguiendo el razonamiento, tampoco hay secuencia en cada una de las viñetas de 13 RUE; vale, pero es que la secuencia no está dentro de las viñetas, es el edificio el que, con su separación interna entre las viñetas que abarca, marca la secuencia, el lapso de una viñeta a otra, pues, mientras en Quino todo se percibe de una sola vez, en Ibañez el edifico parcela la imagen, haciéndonos desistir de una lectura total en un golpe de vista, aquí hay secuencia de tiempos (cada viñeta/ apartamento) sobre el espacio, hay un orden, una temporalidad, aunque la cronología exacta no está clara (la que nos de la gana, casi). De todos modos, aún admitiendo la secuencia en quino y, por ende, en toda ilustración compleja, sigo viendo una clara diferencia, en Quino hay secuencia, y en Ibañez, secuencia de secuencias (de tiempos), comic.
Secuencia de secuencias, ya que cada viñeta podría considerarse como un conjunto de acciones, una secuancia, en sí, tal y como hemos hecho con la ilustración de Quino.
Sobre las páginas de Spirit: dejando de lado de momento la de "La última mano", yo no creo que por sí solas puedan ser consideradas comic, sino más bien, parte de un comic, en un momento se esgrime que esta apreciación es errónea porque, en el caso de "Thorne Strand y Spirit", la página/ ilustración no tiene continuidad con el resto de la historia, que su valor es puramente simbólico y que no está integrada en la secuencia global de la historia. Creo que esto un error que viene de entender la secuencia como una relación de causa-efecto entre una viñeta y su sucesora. El único requisito para que haya secuencia entre una viñeta y la otra es que sean continuas en su orden de aparación en la página, haya relación causa-efecto o no, esa es precisamente, en palabras de Eisenstein, la gran virtud del montaje, relacionar dos situaciones, imágenes, dos tiempos, sin relación aparente y crear, partiendo de esta asociación inesparada, un significado nuevo que ambas no tenían por separado. Entiendo que la página en cuestión forma parte de la historia, aunque no hallemos entre ella y las demás páginas una relación causa efecto, ese es sólo una manera de relacionarse, hay otras, cómo la simbólica (que tu apuntas), que no son menos legítimas ni pertinentes por el hecho de no ser evidentes (se me ocurren las primeras páginas de "Madre vuleve a casa", es evidente que existe una relación entre ellas y el resto de la historia, entendiendo ésta como la parte que abarca las páginas donde la historia, las secuencias, se relacionan entre sí mediante causa-efecto; pero la relación no es causa-efecto). Ya digo, no creo que las páginas sean un comic por sí sólo, más bien parte de un cómic, es como considerar (el ejemplo está traído por los pelos y es bastante extremo, pero así me ilustro mejor) considerar una línea cinética cómo comic, cuando es evidente que es un componente del mismo, una parte de él, pero que no es portador de esa identidad por sí sólo.
Respecto a "La última mano", creo que ésta es la que más se acerca al concepto de comic que estamos discutiendo, veo algunas diferencias importantes entre esta plancha y las anteriores de Spirit.
En las cuatro primeras existe la unidad de espacio y tiempo, la acción/es descritas en cada una, se desarrolla en el mismo lugar y a la vez, son simultáneas, por tanto ya no hay secuencia, y si la hay, tal y como se entendió en la viñeta mundo-bomba, su orden no se sugiere (no desde luego en las dos primeras, y tal vez en la tercera, si distinguimos entre las figuras en primer y segundo plano); en "La última mano" sí existe esta secuencia temporal y espacial: hay dos (o tres) tiempos distintos, primero tenemos el tiempo del texto, con eminente vocación narrativa, de novela casi decimonónica (tal y como Eisner suele comenzar sus novelas gráficas), bastante significativo, porque nos predispone a escuchar una historia, una narración, de acciones, de tiempos, una secuencia narrativa en el sentido más tradicional (causa-efecto); en este texto puede, a su vez, distinguirse entre dos tiempos, el que lo inicia, presente, y el que habla del protagonista de la historia, en 3ª singular del indefinido, la fórmula narrativa por antonomasia; así que ya llevamos dos tiempos. El tercero sería el de la imagen/es que ocupa la franja inferior de la página, el asesinato y el coche que huye; este es otro plano, tanto de acción (el presente del relato, que nada tiene que ver con el presente del texto introductorio ni con el indefinido), como verbal, el de los bocadillos de los ocupantes del coche. Entonces tenemos dos (tres) planos temporales bien diferenciados: el del texto y el de la secuencia asesinato-persecución; esta riqueza temporal no se da en el resto de las páginas de SPIRIT que muestras.
Por otro lado, también hay espacios, escenarios múltiples. Yo (y por tanto esta es la parte más subjetiva de mi argumentación), veo dos espacios: el que se corresponde con el texto y la imagen de la muerte sentada, y el de el asesinato y la huida. Esto es relativamente obvio en cuanto que los dos espacios responden a escalas de tamaño diferentes, esto es debido a que, entiendo, el texto y la muerte funcionan como una sola imagen/viñeta y, dentro de ésta viñeta/página, contenida en su interior, habría una (sino dos) viñeta más: la del asesinato y la del coche, en las que yo veo dos viñetas (y esto hace un total de 3), el marco no está ahí, pero los lectores educados en el medio (y los que no casi que también), perciben una separación que actúa de marco, la de la puerta que se abre bajo la mesa de la muerte por la que se escapa el ¿asesino? y la de las patas de la silla, por donde aparece sale el coche; pero, vamos, 2 ó 3, yo veo viñetas ahí, aunque sigo sin ver un comic por la simple razón de que la narración no acaba en esa página, hubiera Eisner contado una historia de una página, una anécdota con esa misma estructura, estaría yo hablando de que esa página constituye por sí sola un comic. Hay historias de una página, ¿no? Yo sólo exigo viñetas, y en este caso están ahí, aunque no haya marco (como en la mayoría de las novelas gráficas de Eisner).
Por último, sobre tu último post, no comparto eso de que la complementariedad de la imagen y dibujo sea un rasgo definitorio del medio (a lo mejor tú tampoco), desde el mismo momento en que hay historias mudas. Entiendo por rasgo definitorio el que está presente en todas y cada una de las manifestaciones/obras de un medio, y este no es el caso del texto.
Bueno, hasta aquí pude llegar, que se me van a salir los ojos de las órbitas. Gracias por una charla tan estimulante. Creo que alguien debería proponer la creación de un foro/ blog para discutir sobre aspectos puramente teóricos. Una discusión teórica bien encauzada es mucho más estimulante, productiva y gratificante que la enésima crítica (sic) de las novedades de tal o cual salón. Eso se puede encontrar en cualquier sitio, los debates, por desgracia, no tanto.
PD: me alegro que te guste el nick (Elchinodepelocrespo, todo junto), pero no es cosa mía, es fruto de una conspiración.
Estoy de acuerdo en varias cosas. En efecto, la página de LA ÚLTIMA MANO es muy diferente a las anteriores, porque sí hay secuencia y en las otras de SPIRIT no. igualmente, en la viñeta mundo-bomba de Quino tampoco creo que haya secuencia en este sentido que tú estás manejando, de ahí que entrecomillé la palabra "secuencia" en el post, dudando mucho (igual que en la viñeta de Olivares), pero es que en la segunda página de 13 RUE DEL PERCEBE tampoco creo que haya secuencia (Por cierto, el edificio de 13 RUe no es mera estructura o margen externo para las viñetas y sí forma parte de la ilustración, igual que en el mundo-bomba de Quino, puesto que suceden cosas al margen del edificio, por ejemplo, en la acera o , más claro aún, en los laterales: fíjate en la página donde llueve. El edficiio no es un simple marco para las viñetas, no son los "linderos" de la página, porque fuera de ellas, en las supuestas "calles" -gutter- laterales también hay acciones, y pájaros que revolotean, etc.). Y ya ni te cuento en la tira de Forges o en la de Liniers que acabo de colgar, claro, donde no hay secuencia tampoco.
Y sin embargo, todo eso creo sin ninguna duda que es cómic. mi conclusión es que:
a) la secuencia no define siempre al cómic. Hay cómic sin secuencia, incluso páginas donde hay varias viñetas pero no hay secuencia. Podemos estirar el concepto hasta el de "secuencia interna invisible" dentro de una sola viñeta, y yo lo he llegado a aceptar creyendo que así definíamos algo, pero no. Es aún más artificial y sigue sin definir nada. Siendo estrictos, no hay secuencia ni en Quino, ni en 13 Rue del PErcebe (segunda página), ni en las de SPIRIT distintas a LA ÚLTIMA MANO, ni en Forges, ni en Liniers. ES más, podemos encontrar secuencia en viejos relatos ilustrados, y en algunos cuadros, y en series de cuadros, e incluso en la escultura, pero creo que todos coincidiremos en que nada de esto es cómic. A pesar de que haya secuencia en ellos.
b) La complementariedad dibujo-texto tampoco vale para definir al cómic, estoy de acuerdo, ya lo dije a Punch esta mañana en otro cuadradito de comentarios. Hemos aludido, yo el primero, al efecto que tienen los globos de diálogo, o también el texto de apoyo en el caso de la tira de Liniers, pero... ¿qué pasa con el cómic mudo, en efecto? Ahí no hay complementariedad con el texto escrito que valga, puesto que no hay texto.
En definitiva,creo que atendemos como si fueran rasgos esenciales a sus recursos narrativos: sucesión de viñetas, bocadillos, onomatopeyas, conogramas, la misma secuencia, etc., pero todo eso forma parte del contenido, que puede variar de un cómic a otro. Así que personamente, seguiré buscando otra definición de cómic que no deje fuera tantas excepciones.
Y gracias a ti, elchinodepelocrespo, todo junto.
iconogramas, quería decir, no "conogramas".
sólo una última petición, se ha aludido varias veces a un comic sin secuencia y a página sin secuencia, algo que aún no cacabo de ver, ¿podrías colgar algún ejemplo o darme alguna referencia?
PD: lo de 13 Rue es verdad, pero no he llegado a reducirlo a estructura, sino a estructura dentro de estructura, es decir, a un elemento más de la viñeta total que comprende a las demás, en la relación a los elementos laterales que señalas, seria uno más, junto con ellos, un elemento integrante de la imagen total de la viñeta/página (al margen de las que contenga el edificio en su interior).
Gracias.
Sobre el último párrafo de tu post:
Creo que la viñeta es, no un recurso narrativo, sino el cauce narrativo, a través del que se canalizan los recursos (yo distinguiría, a lo bruto, entre recursos narrativos visuales y literarios); el bocadillo y demás son, a mi parecer, recursos expresivos.
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