ARTE "SECUENCIAL"
Hola. Muchos de vosotros estáis dando por hecho que para que haya historieta ha de haber esa "secuencialidad" que decía Will Eisner. Con todos los respetos, yo eso no me lo creo. En El Jueves, en el Pulgarcito, en el TBO, he leído muchísimas historietas en las que no aparece secuencia alguna. En el Para Ti que Eres Joven (salvo la tira de arriba a la derecha), en gran parte de las páginas de "tema de portada" que hacemos en El Jueves, en historietas de Ibáñez (Increible pero Mentira o 13 Rue del Percebe) o Vázquez (Historia esa vista por Hollywood, Gente Peligrosa), ¿se cumple el requisito este de la secuencia? ¿O es que por ello no son historieta?
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Aprovecho el comentario de Bernardo Vergara, en el cuadradito de lo de la pintura, para plantear esta otra cuestión. El término "arte secuencial", acuñado por Will Eisner, al insistir una y otra vez en la idea de "secuencia" (algo que también hizo Scott McCloud en su definición de "arte secuencial" recogida en ENTENDER EL CÓMIC. EL ARTE INVISIBLE) ha causado no poca confusión, pues dejaba fuera de su definición aquellas historietas, viñetas o páginas sueltas de cómic en las que no hay secuencia alguna. De hecho, muchos de nosotros, yo mismo, a veces seguimos pensando inconscientemente en la "necesidad" de secuencia para hablar de cómic. Sin embargo, ese requisito no se había planteado nunca en el cómic... hasta que apareció la dichosa definición.
31 comentarios:
Hola de nuevo Pepo, hacía mucho que no es cribía más por falta de tiempo que por falta de ganas, pero el tema este me interesa.
Tenemos el elemento de la secuencialidad interna para solucionar esa disyuntiva que planteas. De hecho el propio McCloud la muestra en su libro en el capítulo en el que habla del tiempo en el cómic pero no se percata de ello. En la gran mayoría de los elementos de las viñetas de humor gráfico se busca que sean leídas no contempladas (con esto no quiero entrar en el depate Breccia ;P), y al introducir un elemento como pueda ser el bocadillo ya introduces un elemento de dilatación temporal en el cuadro y obligas a leer de una determinada manera. En estas viñetas aunque muestren un supuesto momento estanco estan mostrando una secuencia temporal, aunque no esten delimitadas las viñetas con gutters, o calles según la nueva traducción de Astiberri.
A mí lo de Humor Gráfico siempre me ha sonado un poco raro: Hago una definición de cómic y como hay una cosa que se me queda fuera de MI definición, pues a eso le doy otro nombre. ¿Por qué no una definición en la que entre todo desde el principio?
¿Y la definición de Humor Gráfico? ¿Entraría una página de La Parejita por ejemplo? O como es cómic, ya no es humor gráfico. O es las dos cosas. ¿Y si esa página tuviera una sóla viñeta? ¿Ya no habría dudas?
En realidad es que estaba un poco estresado haciendo una ilustración para publicidad (que no sé si si es cómic, porque hay secuencias, humor gráfico, porque hay chistes, o simplemente ilustración) y necesitaba buscar una excusa para alejarme del tablero (que tampoco es un tablero, porque es una mesa de cristal)...
fronteras difusas, eso es lo maravilloso.
Y me gusta la idea de Fando, también.
"En estas viñetas aunque muestren un supuesto momento estanco estan mostrando una secuencia temporal, aunque no esten delimitadas las viñetas con gutters, o calles según la nueva traducción de Astiberri."
Aro. Es que la viñeta no es la única referencia temporal (o secuencial en el comic). Si solo hay una viñeta puede ser una secuencia corta pero no tiene por qué no ser cómic.
Aún así me parece mejor definición la de McCloud que la de Eisner.
Bueno, iba a decir algo, pero veo que mi compañero de fatigas Fando ya se ha adelantado y ha dicho justo lo que pensaba decir... como buen apologista scottmccloudiano del "todo es comic"! ^_^U
Por cierto, cuando Comic Fill-in se hacía con tiempo publiqué un artículo sobre el tema, quizá lo rescate que de eso hace ya muuuuucho tiempo.
Salut, me voy al sobre.
Muy buenas. Desde hace un par de días ando con una conexión precaria a Internet y me conecto poco, así que no me da tiempo a intervenir todo lo que me gustaría. Sobre este tema, iba a contestar a Álvaro en el post del Drácula de Breccia pero resulta que has trasladado aquí mi comentario así que traslado yo también lo que decía Álvaro:
"Bernardo: ahí entramos en esa extraña y paradójica barrera que se da entre el llamado humor gráfico y la historieta. Si se quiere poner etiqueta, "Para ti que eres joven" posiblemente sería básicamente humor gráfico (aunque existen tiras incluidas en la página) como lo que hace Forges.
Si queremos una definición más amplia, el humor gráfico entraría dentro de lo que es historieta..."
¿Y qué pasa si dibujamos una historieta con ese formato del "Para ti que eres joven" que NO sea de humor? ¿Y si con el formato del chiste de prensa de una sola viñeta dibujamos una escena cuya finalidad sea que el lector llore a moco tendido? ¿Cómo le llamamos? ¿DRAMA GRÁFICO? Es que la etiqueta de humor gráfico no es (o no debería serlo) una etiqueta artística, Alvaro. Hace referencia al formato. O a una manera de hacer historieta, si quieres. Si fuera una disciplina artística diferente, como parecen empeñarse algunos, no tendría una definición tan limitada. Es como ver una peli de risa de un minuto y sentenciar: "Esto no es cine. Es humor fílmico". No sé si me explico...
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A mi me gusta mucho, pero lo que hace Máximo de humor gráfico tiene poco, a veces nada. Es un caso.
Luego están las viñetas de Raymond Pettibon, cuyo lenguaje remite totalmente al de la historieta... pero son viñetas sueltas, sin continuidad. Es otro caso.
Y con respecto a los ejemplos que citas, Bernardo, veo que se suele dejar para el último chiste un buen golpe, no se cierra la cosa de cualquier manera. Podiamos probar a desordenar esos chistes, a ver si hacen la misma gracia, o por el contrario, hay una hilazón sutil, narrativa, que permite que pueda haber un bajón de la gracia a mitad pero no al final.
Bueno, que no pontifico, ¿eh? Sólo traigo casos para enredar aún más, je, je.
Un saludo.
(Por cierto: geniales todos. Lo que me puedo haber reído con sobre todo los demenciales Increíble pero mentira, los pocos que he llegado a leer...)
((Y tus retractilados también molaban mucho; ahí hubo una página de homenaje a ese tipo de humor, que me acuerdo.))
¿Cual es la finalidad, me pregunto inquieto, de acotar tan claramente lo que es historieta y lo que no lo es? ¿Existe un debate parecido, como proponía Bernardo, en el mundo del cine, el de la literatura o el de la música? ¿O es que somos raros y nos moriremos raros?
"La historia esa vista por Hollywood" ¿no es de Ibáñez? Al menos el volumen que tengo yo, sí.
OFF TOPIC
¿Pero lo ha visto ya? http://pdl.warnerbros.com/wbol/uk/movies/supermanreturns/superman_returns_tlrf3_qt_300.mov
¡Un saludo!
Bueno, bueno, señores, qué estupendísimos todos (me alegro por el retorno de algunos antiguos habituales, hola, Marc, hola Fando, hola Thalcave, etc.). No sé qué añadir. Sí a lo de la "secuencia invisible interna" en una sola viñeta. Sí también a la tontería de "drama gráfico", ja, ja, que justo ayer lo estaba pensando. ¿una sola viñeta que no sea de humor es "humor gráfico"?
Por otra parte, si uno publica aquí o en cualquier libro teórico una viñeta única, extraída de una página, como lo acabo de hacer con el KAMANDI de Kirby, ¿esa viñeta por sí sola no es cómic, como es cine un fotograma de una película?
"¿Cual es la finalidad, me pregunto inquieto, de acotar tan claramente lo que es historieta y lo que no lo es? ¿Existe un debate parecido, como proponía Bernardo, en el mundo del cine, el de la literatura o el de la música? ¿O es que somos raros y nos moriremos raros?"
Yo es que me hago la pregunta al revés, Albert. Yo lo que relmente me pregunto inquieto, ja, ja, es por qué nos hemos empeñado a lo largo de los años en proponer distintas definiciones separadas -o diferenciadas- para una misma cosa. Que si esto es "humor gráfico" y no cómic, que si esto es tal y cual, que si PV parece más bien un "cuento ilustrado" y no cómic (¡mea culpa!), que si esto es "arte secuencial"...
Anda que no es raro ni nada intentar bautizar de nuevo (como arte secuencial) a algo que ya tenía un nombre ,universalmente conocido además.
Pesi, citas a Pettibon (bueníssssimo), pero... ¿para qué están hechas sus obras, en dónde se van a contemplar, cuál es el espacio para el que han sido concebidas, son objetos únicos (últimamente pinta directamente murales sobre las paredes de las galerías o museos donde expone, la bomba)? Por tanto, no, no es cómic, aunque esté muy infuido por él. Y creo que cualquier lego no llamaría cómic a eso.
El cómic nace y se desarrolla impreso, es un arte industrial, masivo, que se publica en medios impresos. Bueno, y ahora también en formatos virtuales y en internet. Con esto ya lo estoy diciendo claro: creo que el soporte sí es indicativo de qué cosa es el cómic, como le pasa a la ilustración (otro arte industrial o "aplicado") o, a su modo, le pasa al cine. Por otra parte, una película no deja de ser cine aunque se emita en la TV o la veamos en nuestro DVD... igual que un cómic puede leerse impreso, o en internet. Pero el dato de la reproducción masiva sí me parece crucial.
Oye, que no me habia ido, es que estaba poco "comentador"...
Por cierto, que lo de rebautizar al cómic supongo que hacia falta para deshacerse de la connotación humorística. Ya sabéis, cómic que viene de cómico y etc. Claro que de buenas intenciones está el infierno alicatado...
En español está el bonito término de "tebeo", que para el caso es lo mismo (connota humor) sólo que sus orígenes me temo que se le despistan muy mucho a la mayoria de la gente, así que igual sería rescatable.
Salut!
Pero tebeo es más bien el contenedor, ¿no? La revista donde se publican cómics, o historietas. Por cierto, que historieta tampoco es un término muy ajustado, si lo entendemos en sentido literal, para denominar a una sola viñeta de cómic. Yo sí prefiero este término porque creo que es tan usado y universal que hace mucho que se desprendió de su significado etimológico. No creo que nadie piense ya automáticamente en algo "cómico" al llamar cómic a , no sé, V DE VENDETTA, ahora que está -y sigue- en la lista de libros más vendidos.
"Por otra parte, si uno publica aquí o en cualquier libro teórico una viñeta única, extraída de una página, como lo acabo de hacer con el KAMANDI de Kirby, ¿esa viñeta por sí sola no es cómic, como es cine un fotograma de una película?"
Mmm... Sí, pero no en si misma, sino como parte de un todo (y suponiendo un conocimiento previo por nuestra parte de ese todo).
Ejemplo ilustrativo: entro en una habitación, y veo asomar bajo unas cortinas unos zapatos. ¿Son los zapatos en si mismos una persona? No, pero si digo "ahí hay una persona", a nadie le sorprenderá, porque sabemos que los pies son parte integrante de una persona (suponiendo que finalmente haya unos pies dentro de los zapatos, por supuesto).
Así pues, si veo una viñeta, ¿puedo decir "es cómic"? Sí, presuponiendo que sé que ese tipo de ilustración forma parte de un cómic.
Eso suponiendo que no sea una viñeta única con secuencialidad propia, como se ha sugerido más arriba, sino una viñeta que recoja un instante de una historia secuencialmente contada a lo largo de varias viñetas más.
Y veo a medida que escribo esto que me estoy metiendo en un berenjenal. Porque si yo veo un cuadro de Roy Lichtenstein, ¿es cómic? (suponiendo que no conozca el cuadro, pero que tampoco tenga la seguridad de que esa viñeta forma parte de un todo más amplio).
Ay, ay, ay...
Alvy: ""La historia esa vista por Hollywood" ¿no es de Ibáñez? Al menos el volumen que tengo yo, sí."
Sí. Pero es una serie que empezó Vázquez y luego continuó Ibáñez, si no me equivoco.
ÁGREDA: "A mí lo de Humor Gráfico siempre me ha sonado un poco raro: Hago una definición de cómic y como hay una cosa que se me queda fuera de MI definición, pues a eso le doy otro nombre. ¿Por qué no una definición en la que entre todo desde el principio? ¿Y la definición de Humor Gráfico? ¿Entraría una página de La Parejita por ejemplo? O como es cómic, ya no es humor gráfico. O es las dos cosas. ¿Y si esa página tuviera una sóla viñeta? ¿Ya no habría dudas? En realidad es que estaba un poco estresado haciendo una ilustración para publicidad (que no sé si si es cómic, porque hay secuencias, humor gráfico, porque hay chistes, o simplemente ilustración) y necesitaba buscar una excusa para alejarme del tablero (que tampoco es un tablero, porque es una mesa de cristal)..."
Confiesa, en realidad, tú tampoco eres Ágreda. ;-)
"¿Existe un debate parecido, como proponía Bernardo, en el mundo del cine, el de la literatura o el de la música?"
Tampoco somos tan raros ¿eh?
http://es.wikipedia.org/wiki/Literatura
Vm, siempre al quite. Gracias, campeón.
" Porque si yo veo un cuadro de Roy Lichtenstein, ¿es cómic? "
No, como no lo es la obra de Pettibon. Mis razones, por allá arriba.
" (ejemplo verídico: "Tú lees cómics?, yo también, me
encanta Jordi Labanda")."
ja, ja, qué bueno.
"No sé si este debate dará para mucho, a mí de momento apuntadme en el bando de los radicales a favor de la secuencia.
saludos."
Te apunto, te apunto.
no, no todas las portadas de El Jueves son cómic, creo que Bernardo planteaba que sólo algunas. Que él se explique mejor.
A mí Pettibon me gusta mucho. Y Cindy Sherman (sobre todo sus film stills, creo que se llaman). Parece que no, pero ambos están,o han estado, en algo parecido: contar historias en una unidad mínima (falsa viñeta de comic, falso fotograma de película).
Reconozco que lo colé un poco para enredar (después de todo, su obra en papel es perfectamente reproducible sin menoscabo del 'conceto' y bastaría con que secuenciase para estar haciendo en rigor historieta), pero, la verdad, prefiero ya no liarme más, que se me va a poner la cabeza como un bombo. :)
Un saludo!
Totalmente de acuerdo con DCS. La historieta requiere secuenciación. Lo otro, lo de la viñeta aislada, es otra cosa. Ahora bien: ambas están tan hermanadas que lo lógico es que nos interesen por igual.
O sea, hay cosas que no son historieta, pero se parecen tanto que da lo mismo.
Lo cual nos remite, creo, al debate "Principe Valiente". Podemos dudar de si es historieta más o menos pura, pero al final nos va a dar lo mismo.
Por si os interesa, he reposteado el artículo sobre secuencialidad interna en www.comicfillin.tk (está en catalán pero el traductor va bastante bien)
Salut!
Bueno, yo creo que este debate sí que importa.
Decía anoche DCS que "humor gráfico" , sin secuencialidad, sería algo distinto al cómic. ¿No será el humor gráfico más bien un género dentro del cómic, igual que novela y ensayo son distintos pero ambos son literatura, ambos son géneros literarios?
Es decir: yo no veo diferencia sustancial de recursos entre las viñetas de "humor gráfico" y el cómic, máxime cuando suele existir secuencia interna en esas viñetas únicas de humor gráfico. Así que más bien creo que se trata de una variante del cómic.
Opino lo mismo,Pepo,de hecho podríamos decir que en la tira cómica de tres viñetas su secuencialidad es muy escasa, sus elipsis mínimas,el "cerrado" casi al nivel del chiste gráfico y eso dejaría obras maestras incontestables fuera del chiringuito(cómo hicieron, con este argumento De España y Vidal Folch EN SU cANON DE LOS COMICS).También, como dijo Alvaro,antes daba más tono y prestigio decir que hacías humor gráfico a cómic, el cual era más para críos, mientras que el humor te ponía en la página de opinión ,te hacía contestattario y te llevaba a la real academia.Para mí, participa del mismo concepto(dibujo,palabras y tiempo), aunque no utilice todos sus recursos
Y en USA al humor gráfico se le conceden premios Pulitzer como una categoría periodística más.
Una ilustración , un cuadro, una viñeta unitaria (humorística o lo que sea) puede implicar una cierta secunciación interna. Pero no deja de ser ilustración, cuadro, viñeta unitaria.
Pero cuando a ese pictograma, o como queramos llamarlo, con su posible secuencia interna o sin ella, le añadimos otro, formando una secuencia explícita, se abren las puertas a un nuevo medio de expresión diferenciado de aquellos: la historieta.
Más de una vez, tanto en el Rock de Lux como en el Periódico de Cataluña, me han pedido que reseñe libros recopilatorios de "humor gráfico", tipo los de El Roto o de El Perich... en la sección de cómic. Lo que quiero decir es que "la gente de fuera" no aprecia la diferencia. Esto no lo aporto como argumento, que no lo es, pero creo que la anécdota es bastante significativa.
¿Y la poesía? ¿en qué se parece a la prosa? Pero sigue siendo literatura, ¿verdad?
De hecho, creo que hay más parecido, en cuanto a recursos, entre una sola viñeta de humor gráfico y el cómic que entre la poesía y la prosa.
Yo también para el grupo de defensa de la secuencia de viñetas.
Un chiste gráfico (es el ejemplo más rápido, piensen en Chumy Chumez, o en Forges) usa recursos propios del medio, sí: bocadillos, sin ir más lejos.
Pero el sentido del tempo interno que pide a cada viñeta una secuencia narrativa me parece distinto al que pide un chiste de prensa, o un cuadro renacentista (que también se puede medir como un tiempo que sucede, muchísimas veces) y es labor del autor saber manejar ese tempo interno que, claro, siempre se genera en una sola viñeta, y combinarlo con una sucesión de tiempos (más viñetas) para crear el ritmo de su narración, al que también definen las elipsis (otro tiempo que en cómic cuenta mucho, muuuucho).
Hay cosas que navegan las fronteras, y me parece fabuloso (13 Rue a la cabeza) pero nunca los pondría como ejemplos puros (sin embargo sí pondría como comic puro Spirit... en la medida que pueda ser puro el cómic, claro).
Bueno, yo diría.
Punch, está claro que no es lo mismo una sola viñeta que una secuencia de viñetas. La cuestión es si la diferencia es realmente esencial como para entender que hablamos de medios distintos y no de un mismo medio, el cómic, dentro del cual hay géneros, viñetas de humor gráfico e historieta. ¿Qué son algunas de las páginas -suerte de "poemas gráficos"- de LA ESTRELLA LEGUMBRE de Olivares, donde no hay secuencia dividida expresamente (entregas de la serie 43, 55, 56 y68, entre otras) pero sí secuencia interna? ¿no es cómic?
y ya con secuencia, ¿qué son algunas -algunas, no todas- páginas de LOS DOMINGOS de Mauro, donde la interrelación de texto y dibujo está más cerca del cómic que del cuento ilustrado?
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