¿ESTO TAMPOCO ES CÓMIC?
Página dominical de HOGAN´S ALLEY, donde aparecía el Yellow Kid. Pues si esto no es cómic porque no tiene secuencia, a ver entonces por qué algunos le han atribuido al señor éste, Richard F. Outcault, la realización del primer cómic moderno.
Ahora, antes de que se afanen en buscar alguna secuencia en esa página, ahí va otra página de HOGAN´S ALLEY de 1896, también de Outcault, publicada en el NEW YORK JOURNAL de 5 de julio de 1896. Ojo a la cabra del tejado y al loro, que hablan ;-)
Y ahora veamos qué estaba haciendo Outcault tan sólo un año antes, 7 de julio de 1895. Ahí está, una viñeta de prensa. Solitaria, sin otra viñeta que le haga compañía.
Ahí va otra viñeta única de Outcault, ésta con proto bocadillos en la ropa.
El 25 de octubre de 1896, Outcault dibuja su primera secuencia de viñetas
(que no fue la primera secuencia de viñetas en realidad, porque el suizo Rodolphe_Töpffer lo hizo bastante antes, hacia 1830, aunque en su caso sin globos de diálogo),
aunque en las siguientes planchas dominicales Outcault volvería a la gran viñeta única durante un tiempo.
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Y ahora, una famosa página de Lyonel Feininger, de su serie THE KIN-DER-KIDS. Lleva fecha de 1906, incluida por cierto en la expo MASTER OF AMERICAN COMICS. ¡Hop! Sin secuencia de viñetas.
En fin, me van a perdonar, pero a mí hasta ahora me habían contado que estos dos señores, entre otros, eran los inventores del cómic moderno. Pero resulta que en bastantes de esos trabajos donde nace el cómic... no hay secuencia de viñetas. ¿Lo qué?
40 comentarios:
hay secuencia (continuidad) de personaje. Eso es lo que significa secuencia: continuidad. Una cosa se entiende porque va ligada a otra y se ve como parte de un conjunto.
Ya, pero no hay secuencia de viñetas, que es en lo que insistía Eisner y McCloud para hablar de cómic, y, por contagio, muchos de nosotros. Yo, desde luego, ya no porque creo que deja fuera muchas cosas que son cómics.
Entre ellas, estos trabajos de los padres del cómic moderno.
McCloud dice literamente que la caricatura de prensa en viñeta aislada no es cómic. Copio: "¡Es corriente que viñetas aisladas como ésta sean consideradas cóimc, pero se olvida que no hay secuencias de una sola viñeta!", pág. 20 de la edición de Astiberri de ENTENDER EL CÓMIC. "Pero yo digo que no son cómics, al igual que esta foto de Humphrey Bogart no es cine! Son caricaturas, como un servidor, y hay una antigua relación entre cómics y caricaturas. ¡Pero no son una misma cosa! Lo uno es una manera de dibujar, un estilo si se prefiere... mientras que lo otro es un medio de comunicación que a menudo se sirve de la caricatura"! Sensu contrario, la viñeta que él llama arbitrariamente "caricatura" como si no fuera eso mismo, una viñeta de cómic, no es un medio de comunicación, pero el cómic -dos viñetas o más, según él- sí.
Que haya personajes fijos no es, por otra parte, nada raro en la viñeta o página única de prensa. Y luego ten en cuenta que estas páginas que he colgado eran dominicales, así que se leían de domingo a domingo, lo cual no permitía demasiada continuidad más allá de algunos personajes reconocibles haciendo gansadas, personajes que por otra parte tampoco tenían por estas fechas un verdadero desarrollo psicológico.
Y luego, no lo olvidemos: la mayoría de estas páginas o viñetas únicas de finales del XIX y principios del XX eran autoconclusivas, igual que otras muchas series (inlcuyendo el LITTLE NEMO de McCay, por cierto, aunque ahí sí había secuencia de viñetas, claro). La única continuidad que habían entre las diversas entregas dominicales eran algunos personajes fijos y, en según qué casos, el decorado. Nada más.
Copio y pego el nacimiento de los cómics según Bill Blackbeard (de Historia de los cómics. Volumen I. Toutain editor):
"Sin embargo, fue en la obra Yellow Kid de Outcault donde apareció el primer episodio definitivo de los cómics (lo que nadie advirtió en su momento). Hacia 1896, el "Journal" de New York contrató a Outcault, separándole así del "World" como resultado de la ardorosa rivalidad entre los dos periódicos, y el dueño del "Journal" - El posteriormente celébre William Randolph Hearst- sugirió por lo que parece al editor de su suplemente cómico, Rudolph Block, y por medio de éste a Outcault, que el recientemente adquirido Yellow Kid efectuara semanalmente algunas piruetas pantomímicas en una serie de viñetas secuenciadas en lugar de realizarse en una sola viñeta aislada.
Obediente, Outcault dibujo alguno de estos "cartoons" humorísticos en secuencia de imágenes, pero en uno de ellos, publicado en el "Journal" dominical del 25 de Octubre de 1896 con el título "The Yellow Kid and his new phonograph", un loro escondido en un fonógrafo tomaba el pelo al Kid cantando una retahila de loas de compleja magnitud ,de modo tal que el episodio carece de sentido sin leer atentamente los globos en conjunción con el dibujo. El resultado fue, tout simple, un episodio de cómic -el primero jamás dibujado"
Este consenso existente de dar acta fundacional a los cómics en 1896 no deja de ser eso, un consenso, entre algunos especialistas. Alguna fecha de nacimiento había que darle a la criatura. Discutible, por supuesto
joder, y tan discutible, teniendo en cuenta que hay algunas viñetas (aisladas, sí) en el XIX donde se usan bocadillos.
Töpffer, al que ya mencioné en los cuadraditos, es el primero, que sepamos, que utilizó la secuencia de viñetas en una misma página. Sin bocadillos, eso sí, con didascalias a pie de viñeta.
Lo de yellow Kid como origen de la historieta es una chorrada que ya ha sido rebatida ampliamente. Töpffer hacía historietas. Con didascalias, pero historietas.
Y no, estas planchas no son historietas. Por la sencilla y obvia razón de que son únicas. Una única unidad visual que representa un único momento en el tiempo.
En cambio, lo del loro dentro del fonografo sí es historieta, porque recoge una secuencia de dos momentos distintos: uno donde el Kid flipa al oir hablar al fonógrafo, y otra donde el loro sale del fonógrafo y se descubre el pastel.
Gracias, Urbs. Me llama la atención un pie de ilustración en ese fascículo 1 de la Historia del cómic de Toutain. Dice: "Plancha dominical de la serie HOGAN´S ALLEY por Outcault con el personaje de Yellow Kid y su célebre camisón amarillo. Obsérvese la identificación de plancha con viñeta"
Bajo mi punto de vista (y me parece muy bien quien siga pensando que el cómic como sucesión de viñetas es un medio distinto a la viñeta de prensa), todo esto es un continuo indisoluble que arranca desde las novelas con ilustraciones, que se popularizaron desde principios del XIX gracias a la litografía (que permitió al fin reproducir dibujos de manera masiva), sigue con las caricaturas y el dibujo satírico de todo el XIX, con los primeros que usaron la secuencia (Töpffer, desde luego) y los bocadillos. Ahí está también la revista británica PUNCH MAGAZINE, mediados del XIX.
Y es precisamente en ese caldo de cultivo donde empiezan a desarrollarse los recursos propios del cómic, secuencia y bocadillos inclusive. De este modo, me parece muy , muy artificial pretender separar ambas formas expresivas como si fueran medios distintos. No se puede entender el cómic moderno sin tener en cuenta todas estas viñetas y páginas aisladas, porque ahí es donde nace el cómic. No le veo mucho sentido afirmar que en ellos se inventaron recursos luego "propios" del cómic y, a la vez, pretender afirmar que no son cómic sólo porque en muchos de ellos falta la secuencia de viñetas. Creo que hablamos de un mismo medio, sólo que con múltiples variantes o géneros (como la literatura, por cierto).
DCS, en el texto de Blackbeard no se alude ni a Töpffer ni a los europeos por la razón de siempre: la historia la escribe quien la escribe. Como los primeros en ocuparse de contar la historia del cómic fueron los americanos, se centraron en el cómic americano, no haciendo demasiado caso -y en algunos casos ignorándolo- al cómic europeo. Sí en cambio escribe Maurice Horn en el mismo fascículo de toutain que "A finales del siglo XIX, nada anunciaba la proximidad de una irrupción norteamericana en el campo de la narración ilustrada de historias. Hasta entonces, el terreno había sido investigado y explorado casi exclusivamente por los europeos, y los artistas norteamericanos estaban muy por detrás de sus contricantes del continente..."
"Y no, estas planchas no son historietas. Por la sencilla y obvia razón de que son únicas. Una única unidad visual que representa un único momento en el tiempo. "
Bueno, Edén, pero las planchas únicas de los Kin-der-Kids sí que iban contando sus aventuras de domingo a domingo. ¿Entonces?
La delgada, finísima, línea roja.
(Traigo esto aquí, desde un post de más abajo, porque veo que se repiten los temas):
Y es que nadie está negando que la historieta evoluciona desde la caricatura y el chiste gráfico.
Por ejemplo, yo mismo, en mis primeros comentarios sobre este tema ya decía que "están tan hermanados que nos da lo mismo" [que no sean la misma cosa].
Otro ejemplo (de más solvencia):
"La invención del cómic se va a producir basicamente en la segunda mitad del siglo XIX desde los antecedentes y la influencia cultural de la estampería más popular existente en toda Europa, sobre todo de las aleluyas en España, de las imágenes de Epinal en Francia, de los Bilderbogen en Alemania... Y ello vinculado a la experiencia de la caricatura y el auge de ésta desde el siglo anterior. La fusión de varios procesos culturales, apoyados en la imagen, que acumulan experiencias y obras, llevará al nacimiento, paso a paso, de un nuevo medio expresivo de comunicación.
La aparición del cómic se produce en Europa, tanto a partir de la existencia de una cultura gráfica previa como por la obra de figuras singulares, autores que sobre la base de dicha cultura dan un paso adelante y la convierten en narrativa gráfica. Es así como en distintos momentos del mismo período, país por país de la Europa del siglo XIX, se llega a la historieta".
Antonio Martín, en Los Inventores del Cómic Español, 1873/1900 (Planeta DeAgostini, 2000).
Pero eso no implica negar el hecho de que entre una cosa y otra existe un salto, una ruptura, fundamental.
>>Bueno, Edén, pero las planchas únicas de los Kin-der-Kids sí que iban contando sus aventuras de domingo a domingo. ¿Entonces?
Pues si hay continuidad (que habría que verlo) es historieta.
Entre las planchas del Yellow Kid, no hay continuidad alguna. Luego no hay historieta.
>>>La delgada, finísima, línea roja.
No te digo que no. Pero estar, está.
Y que la existencía de varias viñetas exige del lector una participación incomparablemente mayor que las de estas "secuencias" de una sóla viñeta.
Que tengan algunos elementos comunes, no todos, o que esten intimamente emparentados es indiscutible pero de ahí a decir que son lo mismo va un trecho.
No he dicho eso. He dicho que me parecen variantes o géneros del mismo medio. Me parece muy bien quien se empeñe en buscar la "continuidad" para considerar que "existe historieta", pero a mí me parece muy artificial esa distinción, máxime cuando:
la viñeta autoconclusiva puede aportar cierta continuidad en cuanto mantienen a un personaje/s fijo/s, y eso produce sensacion de "universo". Bueno, no lo dijo así pero creo quería decir eso. Bien, pero es que esto le pasa incluso a Forges con sus funcionarios anónimos, que parecen el mismo o da igual que sean disinto, porque representan un arquetipo; le pasa incluso a El Roto con sus "empresarios anónimos", que representan también claros arquetipos. ¿Porque no tienen personaje fijo ya no es cómic? ¿No se puede apreciar, puestos a buscarla, una continuidad día a día (y aún semanal, o mensual, eso da igual) por el mero hecho de que nos presentan un estilo característico, un universo propio en en el que "viven" sus personajes?
Edén, recuerdo todo lo que dijiste desde el principio, pero está bien que lo recuerdes.
A mí todas esas distinciones de que si "secuencia", "continuidad" o "participación" del lector o similares me parecen, con perdón, peregrinas, y no SUSTANCIALES para afirmar que estamos ante medios realmente distintos. Es evidente (recordaré yo también lo que he dicho 10 veces ya como mínimo) que no es exactamente lo mismo una viñeta que una secuencia de varias. No puede ser igual su efecto. Pero tampoco es lo mismo una poesía que un relato corto, ni tienen el mismo efecto en el lctor, ya lo dije. Sin embargo, el poeta y el del relato corto son, ambos, escritores, y se dedican a la literatura.
Me parece a mi que decir cuando se invento una "cosa" cuando ni siquiera se tienen en cuenta las caracteristicas de esa "cosa" es un poco, no se, perder el tiempo, por decirlo de alguna manera.
Para mi el cine nacio con el cantor de Jazz, porque fue la primera peli con sonido. YA esta.
No no, para mi el cine nacio con "La mansion del diablo"; primera peli en color.
No no.. para mi el cine nacio con ...
y hasta el infinito y mas alla.
Es que lo que no es sustancial es la intención de contar una historia o la existencia de globos o de cartuchos de texto.
Y la participación del lector no sería peregrina, como dices, sino fundamental e incluso, te diría más, sería la prueba del nueve que distinguiría a la historieta de lo que sea.
En mi concepto de historieta, es el lector el que se ve obligado a interrelacionar las imágenes para darle un sentido. Aunque el dibujante y el guionista le den algunas claves, es el lector el catalizador que da sentido a esa sucesión de imágenes.
Es curioso, pero en alguna ocasión me he encontrado con gente que era incapaz de leer una historieta, no la comprendían. Siempre he sospechado que el problema se reducía a que no eran capaces de establecer esa relación entre las distintas imágenes.
Es curioso ver el como los precursores y los novísimos se parecen tanto. Outcauld inventando algo nuevo que aún se parece mucho a lo viejo y Sáez (por ejemplo) desconstruyendo la historieta y acercándola a los trabajos que nacieron precisamente en la frontera en la que se movieron Outcauld y otros tantos autores.
No he seguido el debate y desconozco por donde van los tiros pero bordeando tramposamente la cuestión diré que como ocurre con otras figuras inclasificables por su bastardía nunca nos podremos poner de acuerdo en una cuestión en la que los límites convencionales que marcan el territorio por los que se mueve la historieta se pueden estirar casi hasta el absurdo.
"Es que lo que no es sustancial es la intención de contar una historia o la existencia de globos o de cartuchos de texto."
¡Estamos de acuerdo, vm! Pero ni eso, ni tampoco la secuencia. ¿Por qué la secuencia sí es sustancial? ¡Pero si se conocía de antes, y en otras artes! ¡En la pintura, por ejemplo!
entonces, por qué es sustancial, estructural, y no coyuntural, para definir el cómic? ¿Porque exige más participación del lector? Eso es como decir que un relato muy breve cuesta menos de leer que una novela de 600 páginas. ¿Es sustancial la participación del espectador para definir un arte? (no digo que eso no tenga implicaciones artísticas, ojo, me refiero a si eso afecta a la definición del medio)
A mí la duda me asaltaba ayer gravemente ;-) cuando descubría tras elegir a Feininger (no me había percatado, fue a posteriori, lo juro) que unos señores preparados como los de la expo MASTER OF AMERICAN COMICS (y quienes hayan leído el catálogo, saben que los comisarios y responsables se lo han trabajado de verdad,con rigor y método) incluyen en tal expo de CÓMIC planchas como las de Feininger, sin secuencia de viñetas.
"Es curioso ver el como los precursores y los novísimos se parecen tanto."
estoy de acuerdo, PapáCairo, y es además un fenómeno cíclico en la evolución de todos los medios artísticos. Ya lo hablamos a cuento del parecido entre Ware y los pioneros de las primeras décadas del XX, McCay y King, sobre todo. Pero es que eso pasa en otros medios. P.ej., la pintura impresionista es inspiró en pintores de varios siglos atrás, como Velázquez; Picasso miró entre otras cosas al románico, etc.
De todos modos, a mí no me interesa delimitar la "frontera exacta" porque siempre será inexacta y discutible. Por eso abogo por la idea de continuo, porque yo vuelvo a insisitr en que la viñeta de prensa no puede ser "la hermana pobre" del cómic ni siquiera algo aparte y totalmente distinto de él, en tanto que el cómic (entendido como sucesión de viñetas) no sólo procede de la viñeta única, sino que se apropia de recursos que se inventan en ella, como el bocadillo.
Si te digo la verdad, Pepo, todavía no sé que pretendes. Si no es definitoria la existencia de una secuencia, ni los recursos empleados por la historieta (bocadillos, onomatopeyas, líneas cinéticas…), ni la integración de texto en un dibujo, ni la voluntad de contar una historia, ¿cuál es el elemento clave que nos permite decir que tal cosa sea o no sea una historieta?
Porque en lugar de marcar una línea que separe medios de expresión, parece que quieres decir que la línea es tan difusa que cualquier cosa vale.
Te propongo otro juego: si plantas una cámara delante de una función de teatro una cámara y ruedas toda la obra en un solo plano ¿estás haciendo cine? NO. Pues lo mismo entiendo la historieta.
¿En cuanto a porqué creo que la exigencia al lector es mayor? Es lógico, porque exige del lector lo mismo que se exige de una ilustración unitaria y además tiene que interpretar la secuencia entre viñetas.
Jesús, aludes a las "características" de una cosa para definirlo. Pero es que en la definición de las artes no se atiende a las características de contenido, de tal o cual obra, que varían de siglo en siglo y de autor en autor y son totalmente coyunturales, sino AL SOPORTE común de ese arte. Eso es lo que define un arte, no el contenido de tal o cual autor, no sus recursos técnicos, no sus temas, no sus técnicas.
Olvídate por un momento del cómic y preguntáte qué es lo que permite definir a la pintura. No puede ser el empleo de la perspectiva renacentista (que se inventa entonces, precisamente, y no existe antes) ni el uso de tal o cual color, ni el uso de tal o cual tipo de pintura, o de temas, o de personajes, ni siquiera de la secuencia narrativa (que en algunos casos existía en la pintura). Para pintar sólo hace falta una superficie sólida y pigmentos de algún tipo con los que pintar, ya está. Eso es lo que permite definir ese medio artístico, ése es su soporte. Lienzo, tabla, pared.
Por eso la pintura rupestre es pintura aunque no emplee ni el 2% de los recursos que luego se inventarán a lo largo de la historia de la pintura, ni perspectiva,ni ilusionismo realista, nada. ¿Pero no es pintura? Pues claro que lo es. Igual que la pintura del Antiguo Egipto, la de la antigua Grecia, la romana, la bizantina, la románica, los cuadros renacentistas, la Capilla Sixtina, los cuadros barrocos, impresionistas o los de la pintura moderna. ¿Qué tienen en común en cuanto a recursos técnicos, temas, personajes, función que cumplían? Poco o nada. ¿Qué tienen en común en en el soporte formal? Todo, el soporte es precisamente lo que las unifica y la define, y lo que nos permite establecer una historia de la pintura y su identificación como medio.
Tu ejemplo del cine. Una historia mínimamente seria del cine, creo que estarás de acuerdo conmigo, incluye todo el cine, incluido el mudo e incluso el "pre-cine",y no deja fuera ni a uno ni a otro, pues todos ellos forman parte dle medio y no podemos entender el cine sonoro sin el mudo, y éste sin el cine primitivo.
¿Qué es lo que define el cine? ¿que sea mudo o sonoro? ¿que sea en blanco y negro o en color? ¿que use montaje analítico, que use un tipo de plano concreto? ¿que dure mucho o poco? Todo eso NO son características del arte del cine, son características de películas concretas, que varían según el autor y la época. ¿El cine mudo no es cine porque no lleva sonido? ¿o porque no usaba al principio el cambio de plano y todo se filmaba como en un teatrillo, en plano general? Absurdo. El cine mudo es cine porque utiliza el soporte típico del cine, que sólo surge a partir de un momento histórico concreto, cuando se posee la tecnología necesaria.
Hablando de soportes: en artes industriales, como el cine o el cómic, que están más claramente supeditadas al soporte porque están pensadas para la reproducción masiva (o no masiva pero sí plural, Marc, ;-), es el soporte técnico el que define y condiciona al medio de un modo mucho más claro. Y no los recursos narrativos que utilice tal o cual película o tal o cual director, ni tal o cual cómic, ni tal o cual autor.
Entonces la pregunta en el cómic debe ser la misma. ¿Cuál es el soporte en el que nace el cómic, y cuáles fueron luego las variantes de ese soporte, soporte que es el que condiciona y hace evolucionar su lenguaje y no al revés?
¿el cómic de una viñeta no es cómic porque sólo es una viñeta y no usa la secuencia? No. Sí es cómic porque usa el soporte del cómic, porque el cómic no ha existido siempre ni mucho menos. ¿Por qué surge precisametne el cómic en el siglo XIX? ¿Casualidad? No es casualidad, y tiene que ver, como en el cine, con la invención tecnológica. ¿Ves por donde voy ya?
Insisto: la necesidad de secuencia es algo que ha dicho alguien, meramente. No es ninguna ley divina. El cómic no es cine, así que nadie tiene por qué exigirle secuencia de viñetas.
La secuencia de viñetas: me parece muy bien como criterio delimitador para quien quiera usarlo, pero yo no estoy de acuerdo. Y no lo estoy porque hay muchas excepciones que quedan fuera de esa definición y que, eso creo, son CÓMIC. Y, sobre todo y ante todo, ¿cómo pretendes estudiar un arte, el cómic, y dejar fuera de él a muchos de sus precursores, padres directos, sólo porque no usaran secuencia? Esto es absurdo. Es como dejar fuera de la historia del cine al cine mudo o al cine primitivo antes de los Lumiere.
" ¿cuál es el elemento clave que nos permite decir que tal cosa sea o no sea una historieta?
Porque en lugar de marcar una línea que separe medios de expresión, parece que quieres decir que la línea es tan difusa que cualquier cosa vale."
No, si todo vale, diría que la Columna Trajana es cómic, y no creo que lo sea. El único criterio que encuentro válido es el empleado para definir otras artes. El soporte, o soportes, propios del cómic. Que no son tantos ni mucho menos, ni existen desde siempre.
"Te propongo otro juego: si plantas una cámara delante de una función de teatro una cámara y ruedas toda la obra en un solo plano ¿estás haciendo cine? NO"
Pues claro que es cine. De hecho, eso es básicamente lo que se hacía en las primeras películas del cine mudo. filmar teatro, porque aún no se habían descubierto los recursos "propios" del cine posterior. Pero es que nosotros juzgamos a toro pasado, ¿no lo ves? En aquel momento, el cine ERA ESO, teatro filmado. Luego ya se evolucionó con el montaje, los camibos de plano,e tc.. ¿Pero hemos de dejar fuera a aquellas primeras películas por ello?
DOGVILLE, de Von Trier, 2003, menos de 3 años, está rodada pretendiendo ser teatro, con decorados a la vista, aunque, ojo, usa el montaje y el primer plano. Y sin embargo, vamos a suponer que Von Trier hubiera sido más radical aún y hubiera filmado su película del tirón, en plano general, filmando a sus actores. ¿No sería cine? Pues no entiendo por qué no. Claro que seguiría siendo cine,porque NOSOTROS NO VERÍAMOS UNA OBRA DE TEATRO, sino una PELÍCULA proyectada en las salas. Como DOGVILLE. Es cine.
El soporte, el soporte.
Otra cosa es que le gustara mucho al público, claro ;-)
Edén cita el libro de Antonio Martín sobre los pioneros del cómic español. Y resulta que, como es un libro serio elaborado con metodología investigadora y, además análisis propio de un estudio universtiario, la idea constante que se desprende de él es que el cómic no nace en un "momento concreto", sino que fue un proceso muy largo desarrollado por un montón de dibujantes y caricaturistas en la prensa popular del XIX. Y en ésas, por cierto, hace una comparativa con lo que estaba sucediendo en la misma época en Europa. Y en ese libro, a Martín no se le ocurre dejar fuera a caricaturistas que hacían una única viñeta en la prensa, porque sin ellos no se entiende la aparición de la primera secuencia de viñetas en España, que él sitúa en 1873 aunque advierte que si se siguiera investigando, podrían aparecer otras muestras anteirores a ese año.
¿Ves ya por dónde voy, vm? Es un continuo. Y fue el soporte masivo y popular el que permitió el nacimiento y el surgimiento del medio. sin estudiar a estos dibujantes de viñetas únicas, es imposible entender el cómic. Luego de qué nos sirve una definición tan parcial como la de McCloud si les deja fuera. Que estuvieran haciendo cómic muy primitivo bajo nuestros ojos de 2006 no significa, en absoluto, que no estuvieran haciendo los primeros cómics. Igual que pasó con los primeros cineastas.
Ojo, cuando hablo de cine me refiero a lenguaje cinematográfico.
Imaginate cuando estás filmando esa obra de teatro. En un momento dado, haces un zoom sobre uno de los actores. Entonces es cuando empiezas a hacer cine, cuando empiezas a crear. Antes no había lenguaje, hacías una visión objetiva de lo que se presentaba ante la cámara, al hacer el zoom introduces un elemento subjetivo y empiezas a crear otra cosa: el cine, o el lengeaje cinematográfico si prefieres.
Con la historieta pasa algo parecido. Cuando te sirves de más de un plano, estructuras una forma nueva de ver las cosas, frente al único punto de vista de la ilustración unitaria.
LA SOGA de Hitchcock es puro teatro filmado. La cámara se mueve, pero todo es un plano secuencia que filma a los actores representando la función. Sólo cortaban cuando se acababa el rollo de la película, por imposibilidad técnica (hacían el fundido con alguna sombra, o la espalda de algún actor). ¿Acaso por ello LA SOGA es teatro? No, es cine. Es una película. Yo no estoy asisitendo a la represetnación teatral de James Stewart y demás actores, muertos hoy en su mayoría. Estoy viendo una película.
"Ojo, cuando hablo de cine me refiero a lenguaje cinematográfico."
pues esto es lo que no tiene ningún sentido. El cine no es "el lenguaje cinematográfico", vm. ¿A qué lenguaje te refieres, por cierto? ¿al de 1900? ¿al de 1920? ¿al de 1950? ¿Al de 2006?
La pintura tampoco es "el lenguaje pictórico". ¿Cuál lenguaje? ¿el de las pinturas del paleolítico? ¿de de la pintura románica? ¿el de la pintura de 1920?
Aplica esa misma idea al cómic.
"Con la historieta pasa algo parecido. Cuando te sirves de más de un plano, estructuras una forma nueva de ver las cosas, frente al único punto de vista de la ilustración unitaria."
Ya, pero vamos a ver dónde nace la secuencia de viñetas (no te quedes sólo con ella), y el bocadillo, y la interrelación entre dibujo y texto, y quiénes lo van inventando poco a poco. Pues resulta que todo eso nace y se inventa en la caricatura de prensa, en la viñeta única. ¿Lo dejamos fuera entonces? ¿es un medio "distinto" cuando el cómic nace ahí?
Ya, pero lo que dices es lo mismo que afirmar que el cine nació con la presentación del cinematógrafo por parte de los Lumière (busco la fecha exacta) el 28 de diciembre de 1895 (una fecha tan arbitraria como la de 1896 con el lorito de Outcault). Aquí se inventó el soporte. Un invento técnico, nada más. Creo que vm se refería al lenguaje más que al soporte. Y en este teatro filmado no estas empleando ningún lenguaje. Solo dejas la cámara en automático (bueno, en aquella epoca había que darle a la manivela) y no haces nada. Ninguna intencionalidad expresiva, dramática o narrativa. ¿Esto es cine? desde un punto de vista puramente técnico, del soporte, lo es.
El caso de "la soga" no me parece, en abosulto, un ejemplo de teatro filmado. Hay un solo plano secuencia (cortado por las razones técnicas que aludes) pero hay una intencionalidad del director. Hacia donde lleva el plano, las voces fuera de campo cuando se enfoca el baul... Vamos, para nada creo que sea teatro filmado.
Pues claro que es cine. ¿O no se incluye eso en cualquier manual serio sobre historia del cine? ¿se le deja fuera porque "no es cine"? Es más, se incluyen también los primeros cacharros ANTES de los Lumiere que fueron el proto-cine.
Porque el cine no puede entenderse sin ellos.
En el cómic llevamos años intentando definirlo de una manera -por el contenido- que NO se hace en otras artes que cuentan con metología académica. Y así nos va, claro.
Exacto, Urbs.
Y me hablas de precedentes, Pepo, es como si me dijeses que como las aves han evolucionado de los dinosaurios entonces los dinosaurios son aves. Pues va a ser que no.
Cualquier manual serio y europeo dice que el cine fue inventado por los Lumiére.
Cualquier manual serio y estadounidense dice que el cine fue inventado por Edison.
Tampoco deben tener las ideas muy claras ;)
"Solo dejas la cámara en automático (bueno, en aquella epoca había que darle a la manivela) y no haces nada"
Pero si haces un travelling ya entra en juego el "ojo" del director, vemos lo que a él le interesa, a través de sus ojos, como hacía Hitch en "La Soga" (un rollo, por cierto) y que es la cualidad primordial del lenguaje cinematográfico, por eso somos simples espectadores.
Cualidad distinta a la del cómic, en la que el autor selecciona distinto instantes y deja para el lector los "huecos" entre ellos.
Al final, con bastantes matices, por supuesto, el lenguaje de ambos medios se reduce a esa filosofía.
Y cuantas más vueltas le doy, más claro lo veo, lo que me hace pensar que es más fácil que esté equivocado XD.
insisto, vm: te sigues refiriendo a la "cualidad del lenguaje cinematográfico", como si existiese UN lenguaje común a todo el cine, universal, pero eso es falso. Nada tiene que ver el lenguaje de las películas que se hacían en 1900 con el de las películas de 1960. De este modo, no tiene sentido intentar definir de manera UNIVERSAL un "lenguaje del cine", porque no existe tal. Existe un lenguaje de tal o cual película y tal o cual autor, en una obra concreta y en una fecha concreta. Pero no existe un "lenguaje del cine" , así, en abstracto.
En el cómic, como llevamos años empeñados en intentar definir "el lenguaje del cómic", en abstracto, no hacemos más que liarnos como la pata de un romano. No existe UN lenguaje del cómic. Depende de la época, del autor, de las tendencias de su época, de la obra concreta. Nada tiene que ver el lenguaje de McCay con el de Foster o el de Caniff. Los tres tienen lenguajes distintoas. Nada tiene que ver el lenguaje de un cómic mudo con el de un cómic dialogado. Entonces, lo que sí tiene sentido es estudiar el lenguaje de una obra concreta, de un autor concreto, pero eso NO nos sirve para definir al medio, que es algo muchísimo más amplio y global.
A lo que iba: si el cómic nace, simplificando, en la viñeta de prensa, para mí es algo obvio que debe estudiarse sus orígenes en esos caricaturistas, e integrarlos como parte de la historia del cómic. Lo que es para flipar es que McCloud cite al puñetero Tapiz, a las pinturas en serie y hasta ¡los jeroglíficos egipcios! (que eran lenguaje!), pero NO CITE a quiénes fueron realmente los padres del cómic, o sea, a los caricaturistas del XIX. Bueno, a Töpffer sí lo destaca, punto.
Las películas de 1900, si te refieres a esas de teatro filmado en un plano general fijo, carecían de lenguaje. Simplemente se impresionaba película. Y respecto al cine posterior, claro que hay un lenguaje común. Hay una grámatica, una serie de convencionalismos que a lo largo de los años se han asentado. Cada uno utiliza este repertorio como crea conveniente para sus fines expresivos. Pero al fin y al cabo esta utilizando un lenguaje. Un lenguaje que ha evolucionado a lo largo de los años, por supuesto (o involucionado, porque se ve cada cosa por ahi...)
>>>dónde nace la secuencia de viñetas (no te quedes sólo con ella), y el bocadillo, y la interrelación entre dibujo y texto, y quiénes lo van inventando poco a poco. Pues resulta que todo eso nace y se inventa en la caricatura de prensa, en la viñeta única
La secuencia de viñetas deriva de la viñeta única. ¡ De qué si no!
Pero al dejar de ser "única", se convierte en otra cosa. Y a esa cosa, se le ha dado en llamar, en castellano, historieta.
La columna trajana es una columna. Una sucesión de cuadros formando secuencia es... ¡una sucesión de cuadros formando secuencia!
Utilizamos el lenguaje para comunicar, para describir.
¿Qué es más preciso, llamar historieta a lo que todos los presentes entendemos por historieta o a todo lo que tú pretendes incluir en una única definición?
Una ilustración, impresa, sin textos ¿es una historieta?
>>>>pero NO CITE a quiénes fueron realmente los padres del cómic, o sea, a los caricaturistas del XIX. Bueno, a Töpffer sí lo destaca, punto.
En esto te doy la razón.
porca materia,
eso sí que es de cobarde, y de simplones, es como si definís a una mujer a base de apretujones en las tetas y pellizcazos en el culo, la sexualidad no se define en base al aparato genital,
el problema que te veo pepillo es que te dejas llevar por la inercia, por la costumbre, pero no hijo mío no, el que antes los matemáticos trabajaran con ábacos no nos obliga a calcular mentalmente jugando con bolitas(aunque todos lo hayamos hecho alguna vez a falta de moscas y exceso de aburrimiento-yo no me las comía luego que conste-),
antiguamente cuando eramos monos nuestro máximo arte era el del balanceo en la liana, luego evolucionamos y fuimos aprendiendo a alterar nuestro entorno, entonces lo hicimos a nuestra imagen y semejanza, creamos así la pintura para alegrar nuestra visión, la escultura para enaltecer al tacto, la música para orar a nuestros oídos, y la gastronomía para alimentar el gusto y el olfato(el arte base más completo pues-aunque no se reconoce como tal-), de estas artes se derivaron otras que fueron consecuencia de alteraciones en nuestro entorno ya previamente manipulado, así se creaba la literatura(combinación matemática de dibujos de expresión netamente lógica); e incluso artes se crearon que eran una oda a nuestro ego existencial, algún arte de estos sirviésese de artes bases como la música, o la literatura(hay quien dice que la política es también una opereta asinfónica),...
el caso es que llegamos a un punto en que la materia está dominada y nos centramos más en cuestiones espirituales(entre otras cosas porque la materia ya está dominada que si no seguro que insistimos que la carne tira mucho), así el arte de la contemplación y su posterior manifestación/representación se vuelve más abstracto, aparecen artes que jugando con las manifestaciones elementales del poder no se centran tanto en la creación física si no en el sentir y la sensación, se crean artes pues en que el hombre se vuelve más protagonista, así aparece el cómic que requiere de una interpretación del hombre para capar la esencia de la secuencia, del movimiento en definitiva; o el videojuego, el último de los artes que aglutina a todos los demás(de hecho ya se practican simuladores de olores),
con esto digo que el cómic no se define según una base porque las bases ya están saturadas, existe un medio claro(incluso la telepatía sexual, o empatía orgásmica lo utiliza), ahora el proceso de definición pasa más por la cualidad del arte como creación del hombre que por la del arte en sí,
el arte se va depurando, la pintura de hecho ya queda obsoleta, es bonita claro, pero el cómic es un medio de expresión mucho más poderoso, quizás demasiado para que de momento podamos sacarle partido pero al menos sí para que empecemos a disfrutarlo como lo que es, el penúltimo arte universal(aquí en la tierra)basado en la secuencia,
he dicho, por si no lo había dicho antes,
Saludos membrales.
estoooo... no me acuerdo a cuento de que venía esto, discúlpesemen,
Slt.
ah, por cierto, que normal que en estos ejemplos que se han colgado la cosa esté confusa,
eran los inicios joder, de todas formas, apuntan buenas maneras, y es más, diría que sí son cómic, aunque un poco más(bastante más)tirando a que no, la secuencialidad es nula(hay algo de heterogeneidad en el conjunto pero el concepto pintado es bastante homogéneo, demasaido sólido), y prácticamente la única secuencialiadd es la del personaje que se repite pero eso es demasiado pobre para hacerlo cómic, eso sí, no está nada mal para empezar,
Saludos membrales.
Slt.
"La columna trajana es una columna. Una sucesión de cuadros formando secuencia es... ¡una sucesión de cuadros formando secuencia! "
y una sucesión de viñetas impresas es una sucesión de viñetas impresas??
No. La Columan Trajana es escultura. Y las pinturas en serie, pintura.
Y las viñetas impresas, cómic.
Una ilustración a secas, sin texto?
en principio, no es cómic, desde luego. Aunque.... la viñeta muda de Quino me hace dudar por su evidente influencia respecto a la secuencia del cómic.
aunque ya te aclaro que prefiero el término cómic que el de historieta.
"¿Qué es más preciso, llamar historieta a lo que todos los presentes entendemos por historieta o a todo lo que tú pretendes incluir en una única definición? "
¿Todos los presentes? ¿y los ausentes? ;-)
¿te has releído lo que he comentado del libro de A. Martín?
Creo que ya me has entendido. Lo he repetido 11 veces ya por lo menos. Que lo que tú llamas historieta (sucesión de viñetas)
sea algo distinto de la viñeta única es algo obvio que no te voy a discutir ("¡Pero no es una misma cosa!", decía Mccloud; nos ha jodío, pues claro que no es exactamente lo mismo, cómo va a serlo). Pero que no sean exactamente lo mismo no quiere decir que pertenezcan a medios artísticos distintos, que es lo que yo discuto. Cómo va a ser distinto algo que nace y se desarrolla en las viñetas únicas.
Por otra parte, no pretendo definir nada de modo cerrado.
ahí estoy de acuerdo contigo.
Tampoco pretendo definir nada por otra parte, porque no tengo la preparación investigadora para ello. De todos modos, las definiciones sólo sirven para dejar cosas fuera, y más si pretendemos definir por el contenido y no en funci´no del continente y, siempre, SIEMPRE, en base a obras concretas, analizando su soporte y para qué fueron hechas, y en qué épocas fueron hechas.
Mira para lo que sirve la definici´no de McCloud: para dejar fuera a los padres del cómic, a los que prácticamente ni menciona en su libro sólo porque, supongo, no
encajaban en su definición.
Muchas viñetas ÚNICAS del XIX están prefigurando el cómic,
inventando su lenguaje, están contando varias cosas en varios momentos de tiempo; sí, incluso en una misma viñeta. Que se colocara una tras la otra era cuestión de tiempo. Al fin y al cabo, lo de la sucesión de imágenes ya se había hecho, no era desconocido, es por otra parte algo bastante humano, pues representa de la manera más clara posible el paso del tiempo.
En fin, ya digo, yo creo que un estudio serio del cómic que deje fuera a estas viñetas no es tal. Ahí está el caso de A. Martín, que rastrea en esas caricaturas de prensa, porque sabe que en ellas surge la cosa en un proceso paulatino y natural, no de la noche al día, sino en un continuo.
Y si aludimos a todos los presentes (me parece que Punch y Javi tienen dudas), hagámoslo a los ausentes. Ya te digo que mucha gente de fuera del cómic identifica como cómic tanto una historieta como una viñeta única de Quino, El Perich o Liniers. Dicen que es cómic, y yo creo que tienen razón. Puestos a argumentar con eso de "lo que piensa la gente...." ;-)
"Las películas de 1900, si te refieres a esas de teatro filmado en un plano general fijo, carecían de lenguaje. Simplemente se impresionaba película. Y respecto al cine posterior, claro que hay un lenguaje común. Hay una grámatica, una serie de convencionalismos que a lo largo de los años se han asentado."
Me vas a matar por pesao, URbs, pero es que no creo lo que tú dices. Las películas de 1900 sí tienen un lenguaje, distinto es que sea un lenguaje aún muy primitivo en comparación con las que se hicieron más adelante. Y no, tampoco creo que haya un lenguaje común en el cine, ni siquiera en un año concreto. Todo depende del autor, de su estilo e incluso de su entorno, pues nada tienen que ver las películas de los documentalistas rusos de los años 20 primera mitad de los 30, por ejemplo Vertov, con las películas que se hacían en USA exactamente la misma época, y a las que él por cierto detestaba por falsas e irreales. Pero nada que ver. Y a ver quién dice que Vertov no hacía cine ;-)
Por ponerte otro ejemplo, más tópico, ya me dirás que tiene que ver el lenguaje del Cassavetes de 1958, SHADOWS con prácticamente TODO el cine, europeo o americano, que se hacía en esos años.
Sigo con el tema. En realidad el tema lo saco vm, pero da igual... ¡Y no te mueras todavía! :-)
Como ya dije por ahí arriba, creo que no me estas hablando de lenguajes diferentes, sino de diferentes formas de emplear la bateria de recursos que permite ese lenguaje.
Para mi la visión personal de cada autor, su forma de entender el cine (o más bien la vida y por extensión éste) y la manera de aprovechar y utilizar la gramatica cinematográfica se traduce en diferencias estilísticas y de concepción dentro de un lenguaje común. Para tí, en diferentes lenguajes.
Perdonadme, pero el debate ya me sobrepasa: tengo que decidir, el curro o eldebate. ASi que me imprimo el tocho y me lo leo tranquilamente en casa.
En relacion a una de las preguntas que me haces, Pepo, te dire que en mi opinion, en cuanto al comic hay que diferenciar entre:
- Comic como documento: con un soporte, con varios formatos. Para mi este es el comic COMIC. Nacio cuando se desgloso de la prensa escrita, su origen mas inmediato. Tiene sus caracteristicas, probablemente entre todos en estos debates hemos ido diciendolas poco a poco.
- Comic como medio de comunicacion: cumple todos los requisitos del acto comunicativo, con sus actores y sus procesos.
- El lenguaje del comic (no el comic como lenguaje): Eco lo explico muy bien en su libro famoso, una de las pocas obras que de verdad se puede decir que es fundamental en esto de definir el comic. Esta parte es para mi la problematica, ya que aqui esta la madre del cordero y las confusiones. El comic utiliza un lenguaje heredado, pero que ha conseguido desarrollar sus propias caracteristicas. Estas pocas palabras, pueden dar lugar a muchos parrafos.
Saludos
Todo lo demas, creo,
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