lunes, septiembre 08, 2008

Y DIOS CO-CREÓ AL HOMBRE (ARAÑA)

¿Cuándo logra un hombre la victoria? Cuando después de que se ha aplicado con honestidad a la tarea frente a él, y habiéndola superado, ¡tiene la seguridad de saber que lo que ha logrado, los frutos de ese objetivo, le pertenecen! Él lo sabrá... ¡Nadie más importa!

El texto aparecía en la última viñeta de una historieta titulada WHAT MAKES A HERO?, publicada en el primer número de MISTERIOUS SUSPENSE, octubre de 1968, un título de la editorial Charlton donde The Question, un personaje que Steve Ditko había creado poco antes, debutó en solitario.



En las viñetas anteriores de esa página, un personaje mezquino llamado Syd Starr, rival laboral de Vic Sage alias The Question e hijo del jefe en la compañía de televisión donde ambos trabajaban, le robaba una exclusiva a Sage (dar la noticia sobre el desenmascaramiento de un magnate muy respetado, un tal Jason Ord, que estaba compinchado secretamente con un conocido mafioso, Max Kroe) y a continuación presumía ante los periodistas con falsa modestia. "¡Syd, eres demasiado modesto! ¡Estamos seguros de que has tenido un papel mayor de lo que dejas ver en atrapar a Ord! ¿Fuiste tú quien puso a Sage y la policía tras él? ¿Cuándo sospechaste por primera vez de Ord?... ¡Por favor, Syd, esto será off the record!", le decía una periodista a Syd. Este último contestaba: "Bien, no me gusta llevarme todo el mérito... Otros hicieron su parte una vez que los hechos les fueron señalados, yo sospeché de Ord muy pronto durante nuestros tratos..."


Justo entonces Vic Sage pasaba a su lado sin mirarle siquiera, y al percatarse de ello Syd se descomponía, comenzaba a sudar y terminaba fingiendo ante los periodistas una "pequeña infección de garganta". Las 25 páginas de aquel tebeo, completamente atestadas de gente en la mayoría de viñetas (dibujadas, eso sí, con el habitual talento de Ditko para la composición) y, sobre todo, de inacabables discursos aleccionadores puestos en boca del héroe, habían sido escritas y dibujadas por Steve Ditko. "¿Qué vas a hacer, Vic?", le preguntaba un compañero leal a Vic Sage al ver que Syd estaba dando la noticia antes que él y que, de hecho, se la había robado. "¡Nada! Syd está construyéndose su propia trampa y se encontrará atrapado en ella! Syd no puede hacerle daño a mi programa. Sólo está hablando de boquilla y distorsionando los acontecimientos (...)"


En cualquier caso, si en 1968 a Ditko le parecía suficiente que sólo el interesado supiera lo que había logrado al "afrontar con honestidad" su tarea, y que no importaba que nadie más lo supiera, treinta años después daba la sensación de haber cambiado de parecer. En noviembre de 1998, la revista Time había acreditado solamente a Stan Lee como creador de Spiderman, y este último se había atribuido durante una entrevista para la revista Comic Book Marketplace en julio de ese año la idea de la famosa secuencia de AMAZING SPIDER-MAN 33 con Spiderman atrapado bajo una gigantesca maquinaria. Ditko envió cartas a las dos revistas señalando su condición de co-creador del personaje,  y puntualizando que desde meses antes de aquel número de Spiderman Lee y él no se hablaban, y que Lee por entonces sólo se encargaba de escribir los diálogos sobre las páginas ideadas y dibujadas por Ditko. En 1999, Ditko también realizaba una de sus historietas-ensayo, incluida en en STEVE DITKO'S 32-PAGE PACKAGE VOL. 5 y hoy bastante divulgada en Internet, donde de nuevo reclamaba la co-creación de Spiderman y criticaba la idea ya extendida en los medios de que fuera creación sólo de Stan Lee. En ella afirmaba cosas como estas:

La "creación" de Spider-man de Stan Lee
Spider-Man
Una o dos páginas de sinopsis para el dibujante que debía dibujar 21-24 páginas de viñetas con historia/ dibujo (los diálogos debían añadirse a partir del guión en bruto del dibujante)

La "creación" de Spider-Man de Steve Ditko
¿Es el personaje de Marvel Spiderman una creación de un solo hombre? ¿O una co-creación?


Ese mismo año, Stan Lee publicó en The New York Times una carta para reconocer expresamente a Ditko como co-creador de Spiderman:


18/8/99

A quienes pueda interesar:

Me gustaría declarar públicamente lo siguiente...

Siempre he considerado que Steve Ditko era el co-creador de Spider-Man.

Cuando le conté a Steve por primera vez mi idea de un adolescente de instituto tímido, estudiante de ciencias, que había sido picado por una araña radioactiva, y obtenido así su habilidad para trepar por las paredes y disparar redes, Steve estuvo como pez en el agua.

La versión ilustrada de Steve de Peter Parker/Spider-Man y su galería de personajes secundarias era más irresistible y dramática de lo que yo me hubiera atrevido a esperar. Desde su primera viñeta, Steve creó y estableció el tono perfecto para la gestación de Spiderman.

Además, no hace falta decir que el diseño del traje de Steve fue una verdadera obra maestra de imaginación. Gracias a Steve Ditko, el traje de Spidey se ha convertido en uno de los iconos más reconocibles del mundo.

Tampoco puedo olvidarme de acreditar a Steve por tantos, tantos argumentos brillantes que proporcionó mientras la serie continuaba aumentando su popularidad mes a mes. Era tan experto en la narrativa, que Steve finalmente hizo la mayoría de los argumentos e ilustraciones mientras yo, por supuesto, continué aportando los diálogos y los textos de apoyo.

Escribo esto para asegurar que Steve recibe el crédito al que tan justamente tiene derecho.

Muy sinceramente,
Stan Lee


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Volvamos la vista atrás, a 1962. Stan Lee, animado por el rápido éxito de LOS 4 FANTÁSTICOS (noviembre de 1961), quería otro superhéroe para Marvel. Jack Kirby había dibujado cinco páginas de un personaje llamado Spiderman, un adolescente que vivía con sus tíos y se convertía en un superhéroe adulto gracias a un anillo mágico. Pero el personaje, que tenía una pistola lanza-telarañas y gastaba botas de bucanero (como las del Capitán América y tantos otros superhéroes), se parecía demasiado a THE FLY, creado tres años antes por Joe Simon y Jack Kirby para otra editorial, de modo que Stan Lee rechazó las páginas y le propuso a Ditko hacerse cargo del personaje juntos.



Lee escribió una sinopsis de una o dos páginas en la que había desaparecido el anillo mágico y el adolescente no se transformaba en adulto al convertirse en superhéroe: se trataba de un chaval que desarrollaba sus superpoderes tras ser picado por una araña radiactiva durante un experimento científico. Lee le pasó la sinopsis a Ditko y éste la dibujó, rediseñando por completo el traje del superhéroe y presentando al adolescente protagonista como un chaval esmirriado y empollón de enormes gafas en una historia de tono mucho más realista que las habituales en los cómics de superhéroes hasta entonces. El resultado fue la hoy famosa primera historieta de Spiderman, que, pese a la resistencia del jefe de Marvel, Martin Goodman -no quería que se publicase porque no le gustaba nada-, apareció en el número 15 de AMAZING (ADULT) FANTASY (agosto de 1962), una cabecera que se cancelaba precisamente en ese número por falta de ventas.

Inesperadamente, AMAZING FANTASY #15 fue uno de los comic books más vendidos de la Marvel de entonces, así que en marzo de 1963 se inició una colección propia del personaje, THE AMAZING SPIDER-MAN. Lo demás ya es historia. Por cierto que la portada original de AMAZING FANTASY #15 no fue la que finalmente se publicó, dibujada por Kirby (abajo, a la izquierda), sino una previa de Ditko (abajo, a la derecha) donde el dibujante había elegido un punto de vista cercano para que el lector pudiera "sentirse parte de la acción", "tener la sensación de que se balanceaba con Spiderman". Stan Lee desechó la portada de Ditko para elegir el punto de vista de la versión de Kirby, más mayestático, donde el héroe se veía desde abajo y aparecía recortado contra el cielo.


Ditko seguiría en AMAZING SPIDER-MAN hasta el número 38 (julio de 1966), abandonando la colección por diferencias creativas y el enfrentamiento con Martin Goodman por royalties impagados, como ya contamos aquí. Abajo, dos viñetas de una historieta de 3 páginas titulada CÓMO STAN LEE Y STEVE DITKO CREARON A SPIDERMAN y publicada en THE AMAZING SPIDER-MAN ANNUAL #1 (noviembre de 1964), guión de Lee y dibujos de Ditko:

Y así, poco después...
- ¿Qué te parece esto, Stevey, muchacho? Doce viñetas por página, porque nos da la gana.
-¿Qué quieres decir con "Nos"? ¡Yo soy el dibujante mientras Tú sólo firmas arriba!"

-Mira, chico, ¿quién fue el primero que te dio trabajo? ¿El que te enseñó a dibujar? ¿El que te compró los primeros zapatos?
- No lo sé... ¿Quién? Seguro que tú no, Lee! ¡Yo era un hombre feliz hasta que formamos equipo! ¡Ahora me salen úlceras hasta en las úlceras!

En abril de 2008, un donante anónimo entregó las páginas de aquella primera historieta de Spiderman a la Biblioteca del Congreso de Estados Unidos, donde pueden verse ahora. Pero hay dos personas que no tienen intención de pasarse por allí:

"Estoy demasiado ocupado", dice Lee, de 85 años, en una entrevista desde sus oficinas en California. "Además, ya las he visto. No soy alguien que viva demasiado en el pasado".

"Ditko, 80 años, fue más brusco. Cuando fue abordado en su estudio de Manhattan, lo único que dijo fue: "No podría importarme menos"."


Para terminar, veamos un Youtube (cortesía de el tio berni, que lo citaba hace poco en los comentarios de este blog) donde Stan Lee habla elogiosamente sobre el trabajo de Ditko en Spiderman... y también sobre la creación del personaje. Se trata en concreto de un extracto del reciente documental de Jonathan Ross para la BBC, IN SEARCH OF STEVE DITKO:


Al principio de la serie de Spiderman, cuenta Lee, éste le daba a Ditko un argumento detallado, pero luego, "como Steve era tan bueno en las historias", poco a poco se fue encargando de la mayoría de los argumentos, y a partir de un momento Ditko ya ideaba las historias solo: simplemente le traía las páginas dibujadas para que Lee las dialogase. Lee comenta que en ese punto de la serie, al ver las páginas a lápiz que traía Ditko, solía encontrarse cosas que no había visto antes y que tampoco esperaba. Stan Lee repite varias veces que Steve Ditko fue el co-creador de Spiderman. El documental alude en ese punto a la ya citada historieta de Ditko de 1999 reclamando su coautoría en la creación del personaje y a la carta que hizo pública Lee reconociéndosela. Al final de la entrevista, Jonathan Ross le pregunta expresamente a Lee si cree por sí mismo que Ditko co-creó el personaje. Lee duda un momento, y dice "Estoy dispuesto a decir eso". El entrevistador insiste, y Lee contesta que si un tipo imagina una cosa, es el creador de esa cosa, y luego se lo da a otro para que lo lleve al papel. Y añade finalmente: "Estoy contento de considerle el co-creador... Creo que si Ditko desea ser considerado co-creador, creo que se merece ser considerado co-creador, porque hizo un trabajo maravilloso". Abajo, imagen de los créditos de inicio del SPIDER-MAN de Sam Raimi (2002).

41 comentarios:

MarvinMarciano dijo...

Co-creador, sin duda. Dikto y Lee, ambos, llevaron a cabo un clásico del género de superhéroes, como ya hiciesen el propio Lee y Kirby con Los 4 Fantásticos. En ambos casos catapultaron el universo Marvel y pusieron a los supertipos herederos del icono de Shuster y Siegel con los pies en el suelo. Luego llegarían el Green Lantern/Green Arrow de O'Neil y Adams, los X-Men de Claremont y Byrne y, de seguida, la madurez gracias a los Watchmen de Moore y El regreso del Señor de la Noche de Miller.

Queda evidenciado cómo la precariedad laboral que, con maestría,retratase Giménez en Los profesionales se extendía allende las fronteras. De hecho, ya comprobamos el caso antiguo de Superman con ocasión de la celebración de su aniversario. Ahora, Spiderman. Por cierto, ¿alguien recuerda si en las dos adaptaciones cinematográficas de Los 4 Fantásticos constaba Kirby como co-autor?

Apasionante post. Gracias.

Anónimo dijo...

Hola, Pepo. BUUF... No me gusta nada escribir en este tipo de debates (esta es la segunda vez en tu página).. Pero es que estoy muy fresco con el tema Ditko. Acabo de leer el libro sobre Ditko y de ver el documental completo en el que buscan a Ditko (al único que no entendí muy bien fue a Millar)(será por su acento). En fin... A mí me gustó la entrevista a Stan. Vale, él decía que si alguien tenía una idea, la idea era "suya", y que si Spiderman hubiera fracasado, el fracaso hubiera sido suyo tb. Pero de todas formas, Stan no deja de reconocer a Ditko como co-creador. Y francamente, a riesgo de ponerme en contra de todos los fans de Ditko, Kirby, etc... Eso es lo que esos dibujantes fueron... co-creadores... Y sí, la vida es injusta, y Lee salió mucho mejor beneficiado económicamente y demás que los otros dos, pero mira.. Es como dice marvinmarciano.. Así era el mundo editorial por aquel entonces... Con lo que ya no comulgo es con lo de que si no llega a ser por esos dos, la cosa no hubiera sido igual... Lo siento, igual si no llega a ser por el tercero en discordia, tampoco. Por ejemplo...
Si estableciéramos la analogía Disney-Marvel, veríamos cosas muy curiosas. En Disney estaba Ub Iwerks (el creador de Mickey, él solo animó el corto de Mickey Piloto, el autor del corto del cementerio (lo siento, ahora no recuerdo el título)... etc...) Iwerks tenía parte de las acciones de Disney, pero se largó porque estaba cansado de oír Disney todo el tiempo (supongo)... Y fundó su propio estudio... Que no funcionó.. Fue al volver a Disney (no como animador) donde Ub volvió a demostrar de lo que era capaz (leeros alguna biografía suya y descubriréis todo lo que siguió haciendo aunque ya no "animaba")
Es más... Ninguno de los grandes artistas (animadores, guionistas, etc...)con los que empezó Disney te negará la importancia de Walt en su empresa. Si Disney funcionaba como empresa, era por él, que de alguna manera supo aglutinar lo mejor de diferentes campos artísticos para beneficiar a sus colaboradores y extraer a su vez lo mejor de cada uno de ellos. No entro en temas como la huelga y demás, en los que hay gente que obviamente se apartó del camino de Walt.. Y no hablo del tema comics Disney (Barks y demás)...Hablo del estudio de animación en sus inicios (hasta que Walt se dejó de interesar por el medio y se preocupó más de los parques temáticos)...Pues bien, no voy a decir que el caso de Walt Disney y Stan Lee son el mismo... Pero sí que me gustaría señalar que si bien durante muchos años se ha ninguneado a dos grandes como Jack y Steve, desde hace unos cuantos, parece que para "engrandecerlos" de nuevo, hay que hacer de menos a Stan (no hablo por ti)... Y lo siento, pero no... De hecho, y por mucho que ahora todo el mundo diga que prefiere la etapa del Cuarto Mundo en la obra de Kirby o !qué bueno era Kamandi!, o... !qué bueno es Mr. A!(si hasta Moore le dedicó una canción!!!)... lo cierto es que sus obras no tuvieron el éxito (no hablo de su calidad intrínseca) que tuvieron cuando estuvieron en Marvel..
Y sí. Spiderman lo hacía practicamente Ditko... Pero (igual es aventurar mucho).. si la serie hubiera seguido los derroteros por los que Ditko quería llevarla, tal vez hubiera perdido popularidad. Y es que coincido con Gaiman en lo de la identidad del Duende Verde. Stan tenía razón.
Además, a veces es como aquel post que publicaste. No deja de se curioso que Stan diga que es el co-creador cuando le entrevistan, pero los medios saquen en portada: "Stan Lee, el creador de... (a elegir)

En fin... Siento todo el rollo, que veo que me ha salido algo muy largo.
Espero no aburrir con lo de arriba y que al menos sirva para que la gente opine sobre el tema Lee-Ditko-Kirby.

Un último comentario. A mi me gustan muchísimo Dikto y Kirby. De hecho, creo que han envejecido mucho mejor que la prosa de Lee.
Un saludo.

el tio berni dijo...

A mí lo que me parece muy feo, es que después de tantos años Stan Lee siga tirando de eufemismos y de frases equívocas para reconocerle el mérito a Ditko. No para de repetir: "Ditjo quería ser considerado co-creador, y a mi me pareció bien". Pues no, no es eso. No es que Ditko quiera se considerado co-creador, es que lo es. Es más, gran parte del aspecto ideológico del personaje, ese que hizo famosos a los cómics Marvel por el acercamiento al lector, vino de la mano de Ditko en los guiones, más interesado en contar la vida privada, interacción y conflictos morales entre los personajes que en la acción pura y dura, que era lo que Lee le pedía constantemente.

Mal, Stan, muy mal, a estas alturas qué menos que un poco de fair-play.

PD: Por cierto, que me gustaría saber si de algún modo (legal, digo) Lee podría NO aceptar que Ditko fue co-creador de Spider-Man.

pepo dijo...

Yo ya he dicho lo que pienso del tema alguna vez. Que Lee no fue el único creador, pero que sin él las cosas tampoco hubieran sido igual. Y sí, claro, Kirby y Ditko fueron co-creadores, porque Lee estaba encima de todo, daba ideas y dialogaba los tebeos, y pensaba en términos comerciales para vender la "marca de fábrica", y salía al mundo a promocionar Marvel... Para mí, Lee era un director creativo de mucho talento (al menos por aquella época), sin el cual ni Kirby ni Ditko crearon nada luego que tuviera el mismo éxito y relevancia artística que cuando trabajaron bajo la batuta de Lee. Al revés también funciona el argumento, cuidado. Una vez que Ditko y Kirby se marcharon de MArvel, Lee tampoco creó (o co-creó) nada de la misma relevancia que SPIDERMAN (junto a Ditko) o LOS 4F, HULK, VENGADORES, etc., todos junto a Kirby.

¿Entonces? Que sí, que Kirby, Ditko y los demás dibujantes hacían los tebeos prácticamente solos a partir de un determinado momento, pero había un maestro de orquesta (Lee) que aportaba un concepto y sentido a todo aquello. Si hay gente que mira mal a Lee ahora, creo que es sobre todo porque ven a Ditko y Kirby como los débiles o perdedores (Lee se hizo multimillonario, Ditko y Kirby no), y la gente tiende a ponerse siempre de parte del débil. De ahí a negarle todo crédito creativo a Lee hay muy pocos pasos, porque la gente también suele ser maniquea y deformar la realidad conforme a la imagen que han prejuzgado en base a sus sentimientos, simpatías o antipatías.

Yo no creo que Lee no tuviera arte y parte en aquello, por mucho que aportaran Ditko y Kirby. He leído testimonios de los interesados y de terceras personas, y tengo mi opinión sobre lo qué sucedió. Kirby y Ditko fueron la base de todo aquel éxito en Marvel, pero también veo claro que sin Lee dirigiendo el cotarro no pudo ser lo mismo. Así que, por supuesto: co-creación.

Anónimo dijo...

Sí, tio berni. Tienes razón. Da vueltas y vueltas.. Pero creo que es por rollos legales. En uno de los comentarios que había en la página donde vi el documental creo que alguien se expresaba de forma similar a ti, diciendo que admiraba a the man por haber co-creado tantos personajes e historias pero que le daba pena cómo actuaba en el documental. De todas formas, si vamos por ese camino, lo cierto es que de Ditko podríamos decir casi lo mismo. A mí me parece que la carta que Lee publicó establece claramente a Ditko como co-creador y habla de toda la importancia que tuvo en la serie de Spiderman... Pero como dice Lee, a Ditko no le bastó. Es más, aquí todo el mundo cojea de algo. Es como lo del asunto Stanton. A Catherine le pasaría con Steve lo mismo que a ti con Stan.
Un nuevo saludo.

David (el primer anónimo)

el tio berni dijo...

OK, David, me apunto el tema de que a lo mejor Lee habla así porque es lo que sus abogados le han dicho que tiene que decir. Entonces de acuerdo, aunque me sigue pareciendo feo, como también me parece feo que dé a entender que Ditko merece ser considerado co-creador porque era muy bueno como dibujante. Vamos, que si hubiera sido peor dibujante a lo mejor no se habría merecido ningún crédito, y eso no es así.

No quiero decir que Lee no merezca crédito, porque lo que ha comentado Pepo más arriba va a misa: Spider-Man, Los 4 F, Hulk, etc. existieron y fueron un éxito tanto gracias a los dibujantes como a Lee, y otra cosa que no se le acredita a Lee a menudo es toda la mano que metía en la parte visual. Hacía redibujar viñetas a los autores constantemente (a lo mejor a Kirby y a Ditko no, pero que se lo pregunten a Romita o hasta a John Buscema). Tenía una gran visión de la espectacularidad y su frase favorita era "¡exagéralo todo!", sólo hay que comparar los tebeos Marvel y DC de la época.

Pero sigo en mis trece, me parece muy mal que tenga que ser Lee quien reparta certificados de co-creador, y no acabo de entender como se llegó a una situación en la que sólo el guionista era considerado como creador.

pepo dijo...

Bueno, no es que sólo que Lee mandara redibujar a Ditko o a Kirby, que lo hizo en alguna ocasión, es que muchas otras veces mandaba a otros dibujantes (por ejemplo, a Romita en el caso de tebeos de Kirby, hay muchos ejemplos de eso en The Jack Kirby Collector, con comparaciones entre los lápices de Kirby sin entintar y el tebeo ya publicado) a redibujar cosas, sobre todo caras. Incluso parece, ahora que pueden examinarse los originales en el Congreso, que en las páginas de Amazing Fantasy 15 de Ditko hubo retoques en las chicas, para dibujarlas más guapas.

Dicho todo lo anterior, y como acabo de leer ahora al tio berni, estoy de acuerdo con él en que lo que dice Lee al final de la entrevista de Ross queda un poco feo, y no creo que ayude demasiado a mejorar su imagen entre quienes le ven como el "malo" de aquella película. Si ya puso por escrito en la carta de 1999 que Ditko era el co-creador, ¿por qué entonces darle tantas vueltas cuando le pregunta Ross en el documental?
¿qué problemas legales hay en ello, si la carta fue muy contundente?

¿Que a Ditko no le bastó esa carta de Lee, o la devolución este año de los originales de Amazing Fantasy 15? Está claro que no, y parece que ya nada le bastará. Da la sensación de que, bajo sus intransigentes principios morales, esos que tantas veces ha proclamado Ditko en sus historietas, lo que sucedió entonces, hablo de los sesenta en Marvel, ya no tiene arreglo posible. Que no hay forma moral (según Ditko) de reparar a toro pasado lo que Lee y Goodman, cada uno lo suyo, le hicieron a su juicio. Y en base a ello,como suele decirse, ni perdona ni olvida...

Anónimo dijo...

Vale. Pepo. Coincido plenamente con tu primer post. Es más, opino de forma muy similar. Sólo que en lugar de considerar a Ditko y Kirby como la base, yo pondría a los tres. Y sino, la casa Marvel tiene forma triangular y Lee es el tercer vértice. Y sí, tio Berni. A mí tb me parece feo lo de Lee en el documental. Pero tb me parece (no he visto ahora el vídeo de youtube, pero por lo que recuerdo)...que el entrevistador (Ross) insiste una y otra vez.. Y sí, no voy a disculpar a Lee, pero mira, yo creo que a Lee tb le molestarán otras cosas de Ditko que prefiero no soltar.
Por cierto, Pepo. Sí. Pienso que tienes razón cuando comentas que lo de esos dos no tiene arreglo... Pero por qué en el libro sobre Ditko comentan que cuando vuelve a Marvel, se abraza a Stan y parecen emocionados (aunque creo que es alguien que habla más por parte de Steve) e incluso discuten "acaloradamente" pero en plan bien sobre un proyecto (algo de lo de 2099 o parecido, si no recuerdo mal) que luego no sale. No perdona ni olvida, pero ¿pudo perdonar por un momento? Lo cierto es que los ppios morales de Ditko acaban deviniendo irrisibles (al igual que la filosofía de Rand), porque aquí coincido totalmente con Alan Moore cuando dice que la filosofía randiana está dirigida a aquellos que quieren verse como élite, que quieren considerarse aparte del gris común al que pertenece la mayoría. Y no es sólo que no coincida con las ideas de Ditko, es que (y no me extraña) Catherine tb se sintió mal cuando éste negó toda relación con las páginas de Stanton. Bueno, ya sé que esto no tenía mucho que ver con el asunto Lee-Ditko, pero como de alguna manera Ditko está tan unido a todo ese rollo de Ayn Rand, pues lo apunto por si alguien quiere comentarlo tb. David

pepo dijo...

La cita de Moore sobre Rand también la tengo por ahí, está claro que todos estamos leyendo a la vez el libro de Blake Bell, ja ja...

Sobre lo risible de la filosofía de Rand...Para empezar, habrá que leer a Rand para opinar sobre ella, no en base simplemente a lo que diga Moore, ¿verdad? De todos modos mí no me mires, no comulgo nada con la Rand por lo (poco) que he leído de sus escritos. Y ten en cuenta que hablamos de Ditko, no de Rand, es decir, del entendimiento que hizo Ditko del Objetivismo de Rand y su manera personal de aplicarlo en sus tebeos e incluso su vida personal... Yo más bien veo a Ditko como uno de sus personajes de ficción hecho realidad, un fenómeno insólito como poco, y más en nuestro mundo de hoy. Y ya sabemos que los que llevan a rajatabla principios morales tan estrictos como los de Ditko, y no en la ficción sino en el mundo real (nuestro mundo pragmático y cínico) tienden a ser considerado como locos. Casi nadie actuaría de su forma, la mayoría actuaríamos de modo más pragmático, por ejemplo, hubiéramos aceptado los originales de Amazing Fantasy 15 (que valdrán una pasta gansa) o hubiéramos reclamado a Marvel, o intentado negociar con ella... Pero Ditko, que sepamos, no lo ha hecho.

Anónimo dijo...

Sobre lo de los retoques. Sí. Lee mandaba cambiar los rostros según el canon Romita Sr. No sé si lei a BWS o a Gil hablando de que a Stan le gustaba el estilo caras "bonitas" (historias románticas) de Romita. Gil se quejaba de los cambios y del "fuerte" entintado de Romita sobre sus lápices. No sé en qué entrevista (igual en la red) Romita Sr. decía que Kane hacía las cabezas de Spiderman demasiado grandes en comparación al cuerpo. De todas formas, estos cambios no se hacían sólo en Marvel. Acabo de leer el libro de Evanier sobre Kirby (gracias, Fernan si lees esto... Ya ves que no veo tus DVDs, pero tus libros sí los leo.. porque eran cortos, como dijiste) y a Kirby tb le cambiaban la cara de su Superman para adecuarla al de Swan (cosa que le cabreaba, con razón). Así que supongo que lo de los cambios sobre los lápices de los dibujantes debía ser práctica común en ambas casas editoriales. Cosa que me parece mal, claro. David

Anónimo dijo...

Vale, Pepo. Yo no he leído un libro completo de Rand. He leído bastantes textos suyos... Y he visto El manantial... de la que no permitió cambiar ni un sólo diálogo y que sigue a rajatabla su "filosofía"... Sí, la cita la leí en el libro de Bell (había olvidado el nombre del autor)...pero decía algo parecido en una entrevista colgada en la red a la que no sé si accedí por algún enlace tuyo. Rand me interesó antes de supiera que le interesaba a Moore o Ditko (vía King Vidor)..
Y mira... Hay cosas en las que no coincido con Moore, pero lo de Ayn Rand no tiene mucha vueltas... El egoismo no sé si era el título de uno de los ensayos, el egoísmo y sus virtudes, quiero decir.... No.. Si es interesante todo eso del "individualismo" y el creador que sólo se debe a si mismo... para hacer películas como El manantial.
Y con esto, no pretendo molestar a todos los seguidores randianos (el creador de la wikipedia es uno de ellos con lo del objetivismo, ¿no?)... pero.. .y retomando a Moore... yo cada vez me siento más parte de esa gris mayoría de la que habla.
Un saludo.
David

pepo dijo...

Precisamente, David, y por eso vemos como un bicho raro a Ditko.

Tienes toda la razón en lo de los cambios, eran moneda corriente,también en DC. En la DC de los setenta era Curt Swan -o algún otro dibujante- quien le redibujaba algunas caras a Kirby (de Superman, Clark Kent, Jimmy Olsen...), según el "canon Swan". Lo de que Romita Sr. dijo que Kane hacía raras las cabezas de Spiderman yo también lo he leído, concretamente en una entrevista a Romita en TCJ.

el tio berni dijo...

Lo que estáis escribiendo sobre Ditko me recuerda mucho al debate unas entradas más abajo sobre el héroe en Watchmen. Vamos, que Ditko es una especie de Rorschach, fuertemente movido (o constreñido) por sus principios morales y que además se cree su propio personaje y se suicida a su manera no aceptando las páginas del Amazing Fantasy #15 (se las ofrecieron antes de donarlas a la Biblioteca). Por cierto, yo no tengo el libro de Bell, pero ganas no me faltan de hincarle el diente.

Sobre el tema de redibujar, John Romita no es que redibujase a Kane o Kirby, es que redibujaba a todo Dios (por petición expresa de Lee, claro). En el libro de entrevistas "John Romita... and all that jazz!" Romita cuenta todo esto, y narra un montón de veces la anécdota de Martin Goodman bajando a las oficinas y preguntando "¿Qué demonios hace John Romita para nosotros?", porque aunque no saliesen tebeos todos los meses firmados por él, su trabajo retocando a otros era inmenso (y diseñando cosas como el traje de Bullseye o Lobezno, por ejemplo).

Anónimo dijo...

Vale. Lo de Romita Sr. fue en una entrevista en el TCJ, es cierto. Pero está colgada en la red. http://www.tcj.com/252/i_romita.html... Lo digo porque yo no tengo ese Journal y por si alguien quiere leerla.
Romita tb habla sobre sus "cambios" y lo incómodo que le resultaba hacerlos en un Comic Book Profiles... Y como a veces el cambio era "evidente" (habla sobre un Conan de BWS en el que el añadido cantaba)...
Lo de Ditko como tipo raro.
Es curioso. El otro día le comenté a Fernando que Moore tenía algunas cosas que me recordaban a Ditko. El asunto de quitar sus créditos en la pelis, basar Watchmen en los personajes de Ditko y algo que no sabría definir. Fernan me contradijo diciendo qu Moore era muy accesible para entrevistas (nada que ver con Ditko), que lo de quitar su firma de productos que no tenían nada que ver con su material original era legítimo (cierto) y que lo de los personajes de Dikto se debía a que como ya sabemos, al principio Watchmen se iba a ser con los personajes de la Charlton. Y bueno, no seguimos con el tema... Pero sigo pensando que algo une a esos dos creadores.. Y ahora que el tio berni ha hecho el comentario de Rorschach me ha acordado de aquella conversación. Y sí. Lo de no "usar" económicamente las páginas de Spiderman cuando le son devueltas (o usarlas como las usaba!!!!).. Pero vamos... lo de Ditko es una contradicción de ppio a fin. Es como lo de negarse a dibujar temas fantásticos y el guionista (no recuerdo quién) decilre: ¡Pero si tú creaste al Dr. Extraño!!!
David

Anónimo dijo...

Vale. Siento las faltas de ortografía.. Ha sido por escribir deprisa y no revisar el texto. Quería decir iba a ser y no "se iba a hacer".. Y es "me he acordado". La próxima vez revisaré el texto. Lo siento.

Anónimo dijo...

Volviendo sobre Dikto. Lo que me pasa con él, es que a diferencia de Pepo, o el tio Berni, no le veo como Rorschach (o mira, igual sí, disculpando al Comediante y sus acciones como "lapsus morales").. Steve podría ser la fuerza creativa de Spiderman... Pero me quedo antes con Stan. Y si Dios es como Steve, más me vale ser ateo. No me gusta él como persona. Sí. Tal vez sea más integro que Jack (cuando ya no puede más, no pone mal a Stan a sus espaldas, da media vuelta y se va) o actúe de forma poco pragmática (y que pueda parecer romántica o heróica (de ahí la similitud que apuntaba acertadamente tio berni)...pero eso no quiere decir que no tuviera sus deslices como todo hijo de vecino.. Es decir, todos tenemos algo del personaje de El pato salvaje de Ibsen que cuando se entera de que su mujer le engañaba, amenaza con irse de casa, pero luego "acepta" dormir en el sofá hasta aclarar las cosas. Y es que personajes que actúen integramente de ppio a fin ya solo hay en la ficción (¿Atticus Fich?) o pueden considerarse fanáticos (al menos desde mi punto de vista). Así que lo siento, pero no voy a "idealizar" a Ditko por sus "más que extraños" comportamientos durante su vida (ni siquiera por su arte, tengo otros dioses en mi panteón, por mucho que me guste)... Además, que no cojeo de su mismo pie. Es como la entrevista de Kane a la que hice referencia. Hablaba de Ditko como de alguien con ideas similares a Toth o Severin, pero que no se cabreaba, ni discutía violentamente, con el que compartías ideas aunque estuvieras en el extremo opuesto de su ideología (esto debió ir modificándolo con el tiempo)... Y en cambio, decía que Kirby se ponía a maldecir a Lee y a decir que iba a decirle esto y lo otro, para luego actuar como un corderito y callar como una perra. Sí. Lo de Ditko es más noble. Yo haría como Kirby. Me identifico más con él. Bueno, me identifico más en ese sentido. Y poco más. Volviendo al famoso post en el que no intervine sobre el héroe de Watchmen que apuntaba el tio berni. Te encariñas con Rorschach, pero para mí no había héroes en ese tebeo. Bueno, tal vez el tío del kiosko que trata de salvar al crío, como apuntó alguien.
Un saludo.David

el tio berni dijo...

Bueno, tampoco es cuestión de que vea a Ditko como un héroe, más bien me refería a que es un hombre de principios, como posiblemente pueden serlo muchas personas muy poco heroicas.

Sobre lo de Ditko/Rorschach, a lo mejor inconscientemente he hecho la relación Rorschach --> The Question --> Ditko, ahora que lo pienso, y como bien apuntas Moore ha tomado muchas cosas de Ditko.

Anónimo dijo...

Ya. Pero es el tema de lo de sus principios sobre lo que yo disentía y he tratado de explicar por qué (mal al parecer) en mi anterior post. Por cierto (Finch, no Fich, claro).
Es decir. Que principios se tienen hasta que se dejan de tener. Y lo que yo apuntaba es que nadie es completamente íntegro hasta el final... Y Ditko tampoco lo fue durante toda su vida. Aunque no dejo de reconocer que Ditko sí lo fue en bastantes ocasiones, vale. Tampoco sé si el término adecuado es íntegro y hombre de principios o "peculiarmente testarudo".. Y sobre la influencia de Ditko en Moore. Sí. Esa es evidente. Pero una en la que yo no me había fijado (y que puede tener relación con el afecto que Pepo tiene por este hombre (es broma)) es la que tiene con Miller. Lo de Mr. A dejando matar a Angel precede en unos años a Daredevil dejando caer a Bullseye... Y en el libro sobre Ditko de Blake Bell comentan la admiración de Miller por Ditko y su propuesta para traer de vuelta a Mr. A... Y cómo Ditko lo rechazó ... Al final terminaremos esta entrada con Pepo defendiendo a Miller, como siempre. Es bromaaa. Buenas noches. David

Javi dijo...

No me he enterado de la mitad de lo que hablais, pero, vaya, que estoy de acuerdo en todo con Pepo. Ya se vio con Image, que fue la intentona con más posibilidades reales de éxito para desbancar a Marvel y DC y se quedó en nada, ya se vio, digo, lo importante que es que haya un editor con visión y mando en plaza.

Un saludo!

pepo dijo...

David, me vas a perdonar pero, dicho con el máximo buen rollo, estás presuponiendo demasiado e intentando "adivinar" en falso el pensamiento de los demás. Yo no he dicho que Ditko sea como Rorschach, sino como uno de sus personajes. Y Rorschach es un personaje de Moore y Gibbons, no de Ditko. En todo caso Ditko me recuerda a veces a su Vic Sage, The Question. Esto para empezar.

Para continuar, no me hace falta "identificarme" con ninguno de los dos (en este caso Lee y Ditko) para entender las razones de uno y otro. Tampoco entiendo por qué crees que "idealizo" a Ditko, cuando conozco positivamente algunas de sus contradicciones y miserias. Yo no he dicho tampoco en ningún momento, eso creo al menos, que Ditko haya sido íntegro en todo momento, ni que no haya traicionado jamás sus principios morales. Por supuesto que ha incurrido en contradicciones, ya te digo que yo también he leído el libro de Bell. Dibujó muchos tebeos sobrenaturales, mintió al negar su participación en los tebeos de bondage de Stanton, etc. Lo que he dicho ha sido que, por lo que sabemos, ha llevado a la práctica esos principios morales suyos en supuestos concretos donde prácticamente nadie habría actuado como él (y me incluyo entre los que no, por si hace falta dejarlo claro otra vez). Por ejemplo: sus no-reclamaciones contra Marvel, el rechazo de sus páginas originales devueltas a destiempo, su silencio durante casi cuarenta años (al menos hasta 1999). Esto, para mí, lo hace una personalidad fascinante, más que nada por lo insólita en el mundo real, como he dicho antes. Que me parezca fascinante no significa ni que le idealice ni que me "identifique" con él nada de eso. Ni siquiera que me resulte simpático o antipático. Y Ditko me gusta (me encanta) como artista, no porque "me caiga bien" o me resulte "simpático" (aunque no creo que su pensamiento tenga mucho que ver con la de Toth, pero bueno, ese es otro tema). Por razones equivalentes, creo entender a Lee pero tampoco me "identifico" con él ni me hace falta para entender sus razones y su personalidad.

Sobre Miller, pues sí, claro, Ditko es una de sus influencias reconocidas. Aunque los héroes de Miller tienen poco que ver en realidad con Ditko, al menos con su Question o Mr. A (sí, es sabido que Miller le propuso a Ditko retomar juntos el personaje, la única condición que le puso fue no soltar tantos discursos; Ditko se negó en cualquier caso). Sólo hay que fijarse un poco en la diferencia. Como tú apuntaste antes, los héroes de Ditko (como Question o Mr A) siguen por influencia de Rand ciertos postulados individualistas y "egoístas"; no actúan para "ayudar a los demás", sino por ser fieles a sus principios y, desde luego, por su propio beneficio (en Question hay diálogos de Vic Sage muy explícitos en este sentido), y esto último resulta desde luego muy randiano. Los héroes de Miller no son egoístas sino altruistas, y, a veces casi literalmente, son de moral cristiana (Born Again, por ejemplo). Siempre se sacrifican por el bien de alguien, y desde luego no actúan por buscar su propio beneficio. Esto hasta en obras como Sin City y 300.

Juan Miguel dijo...

Se rasgan mucho las vestiduras, pero no dejan de ser teorías respetables, pero no más.

Anónimo dijo...

Bueno. Pepo, perdonado estás. De hecho, tienes razón. Pero tampoco estaba intentando adivinar en falso... más bien "picar"... Y al final creo que lo he conseguido, porque has caído defendiendo a Miller, como siempre haces (ja,ja..) Sus héroes son altruístas, los de Ditko, no, etc... Pero bueno... Es cierto. Y en este caso tienes razón tb.
Ahora, más en serio. A mí tampoco me hace falta tener simpatía o antipatía por un autor para que me guste o disguste su obra (es más, no se la tengo ni a Ditko, ni a Lee, ni a Toth. No los he tratado como para tenérsela y no es en lo que me fijo cuando disfruto de sus obras... Si escribía un poco en plan anti-Ditko era más bien para promover al debate, como tú sueles hacer en ocasiones.) Si es cierto que hay veces que la antipatía que tengo por ciertas personas me impide acercarme a sus obras (Mel Gibson, por ejemplo... Pero ese es defecto mío, y espero no "prejuzgar" sus películas según la simpatía que me provoca este hombre. Aunque pasará tiempo antes de que las vea, eso seguro.)
De todas formas, si la figura de Ditko te parece fascinante e insólita (que lo es, pero sólo en parte, Ditko no deja de ser uno más (je, je).. en realidad, ahí va implícita una carga de simpatía hacia esos rasgos del autor por tu parte, en mi humilde opinión. Lo cual tampoco tiene nada que ver con que te guste más o menos su obra, claro.. pero algo ayudará... Porque como ya digo... Procuro no juzgar a un artista por su ideología o su comportamiento público...pero está claro que si además de gustarme su obra, hay rasgos ajenos a ésta que me lo acercan más... supongo que me gustará mucho más... Y eso nos pasa a todos, en mayor o menos medida.
Y sí. Es cierto que el pensamiento de Ditko no tiene mucho que ver con el de Toth. Pero en la entrevista del Journal, Gil los equiparaba como gente conservadora extrema pero de caracteres distintos a la hora de exponer sus ideologías, siendo Toth mucho más temperamental, y Ditko más comedido(si mal no recuerdo. Si quieres busco la cita). .
Y por cierto...La figura de Toth tb es insólita, tal vez más que la de Dikto. Encerrado sin salir de su casa y cosas más raras durante sus últimos años.... Y eso no hace que sea mejor o peor artista, claro. Y bueno, poco más... Todo esto con el máximo buen rollo. David.

MarvinMarciano dijo...

¿Comparar Dikto y Miller? Uno es punto de partida y el otro heredero. Ambos pertenecen a generaciones diferentes, lo que implica referentes artísticos, motivaciones ideológicas y condiciones laborales diferentes también. Si acaso puedan compararse los quehaceres de Dikto y Kirby. O establecer comparaciones entre los tándems O'Neil/Adams y Claremont/Byrne. O entre guionistas como Moore y Miller.

Petrina dijo...

Yo a Moore y a Miller los veo como a polos opuestos, totalmente. Por ejemplo, Watchmen deconstruye la figura del (súper)héroe mientras que DK la redefine, y también me parece distinta la aproximación racional de Moore frente a la más visceral de Miller. Y por último, mientras Moore aboga por una realidad creada por la propia mente humana que va definiendo nuestro entorno, Miller se coloca en un plano mucho más terrenal y analiza la realidad como algo mucho más tangible que va definiendo al ser humano a través de las estructuras establecidas.

La influencia de Ditko en estos dos autores me parece que ha dado lugar a dos interpretaciones radicalmente distintas. Pero claro, es lógico, cada uno toma de una filosofía lo que le interesa y le vale para su propia filosofía.

Anónimo dijo...

Y la mayor diferencia entre Moore y Miller... Miller dibuja, Moore no.

Anónimo dijo...

Bueno, marvinmarciano, estábamos hablando de influencias de Ditko hacia Miller o Moore. No de comparaciones. Aunque yo creo que sí pueden compararse sin problemas... atendiendo claro está a los referentes (de época, generacionales, ideológicos, etc..) a los que tú hacías referencia. Por lo demás... Coincido bastante con el comentario de Petrina acerca de Miller y Moore. David

el tio berni dijo...

Ooops, sorry, la Petrina de antes soy yo... problemas de compartir ordenador!

MarvinMarciano dijo...

Bien afinado, Petrina-Tío Berni. Miller redefine el género de superhéroes. Moore le da un vuelco. Y ahí se ha quedado la cosa: no han habido cambios. ¿Cuál será el siguiente paso? ¿Quién lo dará? ¿Lo veremos?

Anónimo dijo...

Miller redefine el género de superhéroes. Moore y GIBBONS le dan un vuelco.
A ver si va pasar como con Lee y Ditko, je.

el tio berni dijo...

Jajajaja, bien apuntado, anónimo.

Marvinmarciano, sí que ha habido cambios, en general a peor, con toda aquella ola de grim and gritty tras Watchmen y DK, pero pocos han sabido ir al meollo como hicieron Miller y Moore (y Gibbons, ¿eh?). Así a bote pronto se me ocurre el Authority de Millar y Quitley, un tebeo cojonudo que no suele salir a relucir muy a menudo cuando se trata este tema.

pepo dijo...

X-Statix también estaba bien.

David: ¿y quién te ha dicho que Stan Lee ("como persona") no me despierte también simpatías? Al menos el Lee de los sesenta o setenta, como este de 1970, porque el de ahora me resulta ya quizás demasiado envarado e histriónico.

Lo que te quise decir antes es, sencillamente, que para mí la cosa aquí no va de quién te cae mejor o peor, de quién te cae más simpático o antipático, de con quién te "identificas", ni de quién es "mejor o peor persona", algo que a mí no sólo no me interesa sino que renuncio a juzgar porque ni conozco a Stan Lee ni a Steve Ditko. No me parece mal que a ti sí te importe esa cuestión, pero, por favor, no me metas en ese barco porque yo iba en otro. La cuestión para mí iba de cómo se creó a Spiderman, de que Ditko reclamó en un momento dado su coautoría en esa creación después de un largo silencio, de que Lee se la reconoció en una carta de 1999, de que aún colea el tema... De eso iba el asunto. Me pareció interesante rastrear algunos documentos que hay, la historieta de Ditko, la carta de Lee, los monólogos moralizantes de Question, el Youtube que apuntó tio berni con la entrevista reciente de Stan Lee... Me interesó, me entusiasmé yo solo y escribí el post.

Entrar a partir de ahí en el "pues Ditko, más" para darle la razón a Lee (o viceversa, "pues Lee, más") me interesa poco. A mí, ¿eh? Sobre todo porque el día que hagan un libro tan imparcial como el de Bell sobre Stan Lee también nos vamos a enterar de unos cuantas miserias suyas, igual que ahora nos hemos enterado con Ditko, ¿y qué?

"Pero me quedo antes con Stan. Y si Dios es como Steve, más me vale ser ateo. No me gusta él como persona."

Aprovecho para aclararte que lo de "Dios" del título del post no iba por Ditko, era un mal chiste mío que, no obstante, cada uno podía interpretar como quisiera, referido a Lee, a Ditko, o a ambos. Es curioso que tú hayas presupuesto desde que entraste al debate que yo lo decía por Ditko, y que me iba a poner "de parte" de Ditko en el asunto de la co-creación de Spiderman. Supongo que debe ser cuestión de prejuicios. Hablando de eso, no dejes que tus prejuicios hacia Mel Gibson hagan que te pierdas un peliculón como Apocalypto.

Anónimo dijo...

Bueno, Pepo. Menudo rapapolvo. Espero que haya sido en plan buen rollo. De todas formas, no me importa, porque el enlace me ha hecho mucha ilusión. Me encanta Atrápame si puedes. Y ver al Stan Lee en el programa ha tenido su gracia.

Claro que la cosa no va de quién te cae mejor o peor ni nada por el estilo. De hecho, a mí tampoco me importa. Lo que dije y sigo opinando, aunque tú no tienes por qué darte por aludido, es que, en mi caso al menos, y tal vez en el de otros, si tenemos cierto "cariño" por un autor (que obviamente nacerá en ppio de un interés por sus obras), saber de su vida, y hacerlo más o menos "nuestro", ayuda tb a la hora de valorar su obra. Y eso pasa tb cuando nos gustan ciertos autores que sacan obras malas pero a los que "disculpamos" (a veces, otras la prueba es demasiado evidente) por los buenos momentos que nos dieron anteriormente o por vete tú a saber qué.
Y sí. La cosa no va de quién te cae mejor o peor. Y como ya había comentado, si me he puesto en plan anti-Ditko era un poco para crear polémica.
Pero tb debo reconocer que al final no entramos a juzgar a un autor por su obra, lo juzgamos tb por lo que ha dicho, por su vida privada y por un montón de cosas más que podamos saber o intuir sobre él. Hace poco tio berni puso un vídeo del famoso enfrentamiento entre Al Capp y John Lennon. Y bueno.. Se podría opinar sobre la discusión verbal que tuvieron objetivamente...Pero supongo que la gente entraría al debate de otra forma.
Porque mira... Al final, aunque lo quieras ver de otra forma, si para ti la cuestión iba de "cómo se creó a Spiderman, de que Ditko reclamó en un momento dado su coautoría en esa creación después de un largo silencio, de que Lee se la reconoció en una carta de 1999, de que aún colea el tema.."...Al final estás hablando de relaciones personales entre dos personas. Es como hablar de Lennon-McCartney (otro de mis temas favoritos) y pretender centrarse sólo en su aspecto como músicos o compositores...

Y por cierto... Ya han hecho un libro sobre Lee, lo que pasa es que yo no lo he leído. Lo ojeé y comprobé que contaba tb lo mismo que el de Evanier en lo del funeral de Kirby (lo de que se fue corriendo). Y no sé si contará sus miserias, pero me comentaron que estaba bien.
Y con respecto a la cita que me has sacado. Pues bien. Me quedo con Steve como dibujante antes que con Stan, y perdona que malinterpretara tu entradilla sobre Dios...pero lo cierto es que me sigo quedando más con Stan como persona (y más después de verle en tu enlace (je))...Joder! No voy a seguir por aquí que me vas a volver a decir que: "el tema para mí no va por ahí". Sólo lo digo como me parece. En el cason John-Paul no lo tengo tan claro después de tantos años.
Y sí. Error mío presuponer que iba por Ditko (hombre, te estás leyendo el libro de Bell y hablas de él al ppio...).. De todas formas, si revisas mi primer mail sabrás que no te incluía en el grupo de gente que echaba por tierra la labor de Lee (hace mucho que te leo, y conozco tu opinión al respecto). Lo de Apocalypto tendrá que esperar. Tengo todavía para ver la serie de El detective cantante y la de Vida en Marte y no sé cuándo lo haré.
Y bueno, lo dejo aquí, aunque supongo que mandarás una respuesta. Yo ya no lo haré. Nunca me había puesto a escribir en tu blog (aunque lo leía) y aunque me ha picado el tema Ditko, no tengo ganas de que esto sea una conversación sin fin. Di tú la última palabra, que para eso es tuyo el blog.
Un saludo.
David
Aprovecho para aclararte que lo de "Dios" del título del post no iba por Ditko, era un mal chiste mío que, no obstante, cada uno podía interpretar como quisiera, referido a Lee, a Ditko, o a ambos. Es curioso que tú hayas presupuesto desde que entraste al debate que yo lo decía por Ditko, y que me iba a poner "de parte" de Ditko en el asunto de la co-creación de Spiderman. Supongo que debe ser cuestión de prejuicios. Hablando de eso, no dejes que tus prejuicios hacia Mel Gibson hagan que te pierdas un peliculón como Apocalypto.

MarvinMarciano dijo...

Descuidad, anónimo y Berni, mi capacidad de influencia es limitada. No ocurrirá como con Lee y Dikto. Gibbons tiene la reputación asegurada.

Cambios a peor sin duda, Berni. O más de lo mismo. Por fortuna el cómic de las últimas dos décadas no ha sido sólo género de superhéroes ni sólo cosa norteamericana.

Dikto y Lee hicieron Spiderman, obra importante para el género más popular del cómic y acaso la gallina de los huevos de oro de su editorial. Eso es lo que quedará de ellos y es por eso que hablamos de ellos. ¿La relación personal entre los dos condicionó el resultado artístico de la serie? No lo sé. ¿Acaso importa?

pepo dijo...

" No voy a seguir por aquí que me vas a volver a decir que: "el tema para mí no va por ahí". Sólo lo digo como me parece"

Parece que no me explico bien. Tú puedes seguir el debate por donde te parezca y decir lo que te apetezca, de verdad, que a mí no me gusta "moderar" salvo en casos que se salen de madre, y éste no es el caso. Lo que yo quería decirte es que tú, al tirar por ese hilo de lo personal y la identificación (Lee Vs. Ditko), me has embarcado en él, has dado por supuesto que yo también iba de ese palo, y has terminado poniendo en mi boca cosas que yo no he dicho o al menos las has dado a entender: (Dios=Ditko, "le idealizas", "le tienes tanto afecto a Ditko"...). A ver si ahora consigo explicarme mejor: si tú tiras por la vía de la identificación, como has hecho desde el principio ("no cojeo del mismo pie de Ditko", etc.), me parece muy bien, oye, de verdad, di lo que quieras. Pero por favor, no des por sentado que yo también iba por esa vía, porque acabas adivinando en falso los pensamientos de los demás (como ya te dije antes) o dando a entender que me gusta mucho Ditko porque sí me identifico con él. Para mí la cuestión (en mi caso, repito) no va por ahí, ni suelo pensar en esos términos. Nada más. Y si te apetece seguir escribiendo, sigue, por favor, que no pasa nada.

pepo dijo...

Y por cierto, ya que lo decías David, precisamente la semana pasada volví a ver "Atrápame si puedes" (para el que no haya pillado antes lo de To tell the truth, hay una escena al comienzo de la peli donde el personaje de Leonardo Di Caprio aparece en ese concurso, el mismo al que fue Stan The Man en la vida real) y es sencillamente MARAVILLOSA.

Javi dijo...

Habría un tema interesante también, que ha salido y que no tiene nada que ver con el post, que es si realmente Watchmen y DK tuvieron tanta influencia y de que manera en los tebeos usacos que se hicieron después. Pero, quizá en otro post, cuando surja, creo yo.

Un saludo.

Anónimo dijo...

Pepo, yo no quería embarcarte en nada... Tio berni había comentado lo de Ditko y Rorschach y todo ha surgido un poco de ahí.

Ya sé que no te gusta Ditko por motivos de identificación. A mí tampoco. Y lo mismo me ocurre con muchos otros autores o artistas que me gustan o me disgustan. Pero lo de entrar en el rollo personal es ampliar un poco más el rollo de la discusión. Cogiendo mi monotema (los Beatles)... Eric Clapton decía que si ibas de gira con John, llegabas al aeropuerto, él cogía la limusina y se iba con Yoko, y que ahí te quedabas tú hasta la hora del concierto. Pero que George te buscaba hotel, transporte, se preocupaba de los músicos que le acompañaban. Así que, aunque prefiera a John como compositor y en otros aspectos... si me das a escoger, iría de gira con George.

En el rollo Ditko-Lee (y ya te digo que no los conozco personalmente, pero hablo por las referencias leídas de entrevistas, artículos y demás)... está claro que Stan era más sociable, mientras que el otro se encerró un poco en sí mismo. Y sí. Claro que Stan tendrá sus miserias (como todos).. y Ditko tiene cosas que llaman la atención.... Pero de lo que hablaba, era un poco eso de: "cómo me gusta este artista... pero no me gustaría ser amigo suyo".... No quería decir que Lee fuera mejor persona que Ditko... Pero que sí lo escogería más para tener una posible relación...Lo que pasa es que las cosas que se escriben no suenan igual que pasa cuando se hablan.

Un saludo.
David

pepo dijo...

Ok, todo perfecto, David... la verdad es que al final del libro de Bell la vida de Ditko da bastante pena, es la verdad, pero es el destino que él ha elegido. A partir de un momento parece ya muy obsesionado con el randismo y con seguir "fiel a sus principios", incluso cuando éstos llegaron a un punto en que no le "permitían" trabajar en casi ningún tebeo porque no quería transigir en nada con la editorial o los guionistas... Los pocos originales que Marvel le devolvió (comparados con el total de que los que hizo; y de Spiderman apenas le devolvieron unos pocos) valen hoy cientos de miles de dólares en el mercado de originales y sin embargo se niega a venderlos porque "no quiere participar en ese mercado", ahora rechaza las páginas de Amazing Fantasy 15, que deben ser de las más valoradas, etc. Y al parecer vive prácticamente de una pensión de veterano... El momento más emotivo de la narración de Bell es el que tú comentabas antes, el reencuentro en Marvel entre Lee y Ditko, abrazo incluido, a principios de los noventa... Lástima que la reconciliación no durara luego.

MarvinMarciano dijo...

Pepo, este ha sido un post de veras estimulante.

pepo dijo...

Pues gracias, y también a vosotros por participar... la verdad es que yo mismo me fui entusiasmando solo conforme iba rastreando las huellas de Ditko y Lee, así que pensé que le interesaría a más gente... habrá otro post sobre el tema, ya para cerrar el asunto, aún a riesgo de ponerme pesado.

elpablo dijo...

eyeyey, qué tarde llego! estoy más liao que la pata de un romano. todo muy el post y luegopost. por mi parte, pienso (pienso, ojo) que ditko está como un cencerro y que lee tiene los genes del AUTÉNTICO AMERICANO, entendiendo eso como dios, la chica de al lado y tarta de manzana, no sé si me explico. y claro, estoy con pepo, ditko es unos de los tres o cuatro grandes del tebeo de supers de todos los tiempos, y lee era un fiera dicharachero. también tenemos que pensar, que si ya en los 60 uno era un majara y el otro un charlatán, echadle a cada uno cuarenta años más ensima y no os digo nada. y es que no es país para viehos, jojo. hala, me piro, un abraso a tós!