LA VÍA FOSTER
A raíz del debate en lacarceldepapel.com en torno a si la maravillosa PRÍNCIPE VALIENTE del gran Harold Foster es o no historieta (utilizaré los epítetos admirativos a la obra y al autor, aun a riesgo de resultar obvio, no vaya a ser que de nuevo se malinterprete mi postura como una opinión "en contra" de tal obra, como si quisiera "atacarla", como si pudiera), Álvaro Pons y el menda nos hemos intercambiado unos cuantos mails al respecto.
Mi postura, ya lo dije allí, es la de que PRÍNCIPE VALIENTE es básicamente un relato ilustrado. Digo básicamente, porque la cosa no está tan clara, o no se reduce a eso. Y creo que es un relato ilustrado, mayormente, debido al planteamiento de apoyar la narración en textos explicativos en todas las viñetas que definen toda la acción, quedando el dibujo a ilustrar un momento concreto de la misma. Normalmente, la relación texto/imagen en PRÍNCIPE VALIENTE es redundante, pero a veces, también, queda al texto la tarea de describir el grueso de la acción -y a veces son muchas acciones las descritas en él- mientras que el dibujo ilustra una sola de dichas acciones. Aunque esto, por supuesto, no siempre ocurre, y ahí es donde Foster usa los recursos narrativos de la historieta: véanse determinadas escenas donde la sucesión de viñetas -y los planos elegidos ayudan a ello- está pensada como una secuencia visual -y no como acciones muy distintas y separadas en el tiempo que requieren del texto para ser entendidas-, o cuando usa primeros planos o planos medios con diálogo entrecomillado a pie de viñeta.
La composición de página de PRÍNCIPE VALIENTE, por supuesto, también es la propia de la historieta, y más a partir de un cierto momento. Aclaro, por cierto, que el hecho de que Foster no usara bocadillos no tiene nada que ver con si su obra es historieta o no. Eso no afecta a si algo es cómic o no lo es. Tebeos como POR QUÉ ODIO SATURNO o YOU ARE HERE, de Kyle Baker, no usan bocadillos porque el texto va siempre a pie de viñeta, pero dicho texto no es explicativo sino complementario, porque son diálogos o voces en off de algún personaje. La cuestión, para mí, repito, no es que no haya bocadillos en PRÍNCIPE VALIENTE, eso da igual, sino si la relación texto/imagen es la propia de lo que entendemos como cómic moderno... o es más bien es la propia del relato ilustrado.
En el blog COMIC FILL-IN se dedican dos entradas recientes a analizar el mismo tema. En el post del 30 de enero dice que los primeros episodios de PV parecen más un auca que otra cosa (aunque, recuérdese, el autor rápidamente evoluciona en este sentido). En el post de 31 de enero, titulado PRINCE VALIANT DE HAROLD R. FOSTER, UN CLÀSSIC SUI GENERIS, se reflexiona precisamente sobre el lenguaje que usó Foster en esta obra. Está en catalán, pero esfuércense un poco los no catalanoparlantes, que se entiende y merece la pena. La cuestión que se plantea Marc, el blogger, es sobre todo la integración del texto con la imagen en el cómic, y alude a la respuesta que dio el difunto Will Eisner en su última visita al Salón de Barcelona, preguntado sobre por qué en sus últimas obras tendía a separar el texto del dibujo. Eisner contestó que el texto y el dibujo pueden estar más o menos integrados en el diseño de página o en la viñeta, pero para hablar de arte secuencial es necesario que sean complementarios, y que la suma de ambos sea algo más que cada uno por separado. Dice Marc también que (traduzco de mala manera, perdonen si no soy del todo fiel en algún tiempo verbal) que "Es evidente que siempre puede haber redundancia entre dibujo y texto, pero si el apartado gráfico queda reducido a la illustración, estamos delante de un lenguaje pobre. Si seguimos este razonamiento y hacemos una lectura en frío de la obra de Foster, he de reconocer que plantea dudas". . Más adelante, añade en el post de 31 de enero: "Tornant al tema que ens ocupava de bon començament, la qüestió és com hem de considerar “Prince Valiant”? Com un còmic clàssic, és a dir un precursor del llenguatge actual de l'art seqüencial tal i com l'entén Eisner? O bé, per contra, com un còmic que empra un codi provinent del refinament de les narracions il·lustrades? La tria no és gens clara, tot i que sembla clar que en ambdós casos estem parlant d'art seqüencial, atenent a la deliberada relació entre vinyetes." Al final, Marc termina diciendo que la conclusión sobre qué es PV no debe llevar a juzgarlo erróneamente. Sería absurdo, porque la sensación mayoritaria es la de estar ante una gran obra. Suscribo esto.
La cuestión es por qué Hal Foster optó por este lenguaje sui generis, porque es evidente que lo hizo de modo deliberado. En 1937, cuando empezó PRÍNCIPE VALIENTE, el lenguaje de lo que entendemos por cómic moderno ya estaba bastante desarrollado -por pioneros como Töpffer, McCay, Herriman, Segar o Sterrett, entre otros- y, a pesar de ello, Foster optó por acudir a un lenguaje que entroncaba más con el relato ilustrado, anterior a lo que solemos entender como historieta, que con ésta propiamente dicho.
Álvaro Pons tiene la palabra, en esta respuesta que me daba sobre el asunto. Súmense los demás al debate y adelante, que hay tela que cortar aquí, en este, lo diré de nuevo, hito universal de la cultura popular. By Foster, of course.
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"Me he estado repasando antiguos textos míos y notas sobre PRÍNCIPE VALIENTE y te hago una reflexión:
Es verdad que, como dices, muchos han puesto en duda la categorización como historieta de PRÍNCIPE VALIENTE, de hecho Todd Goldberg, uno de los autores de A PRINCE VALIANT COMPANION (Todd Goldberg y Carl Horak), es el primero que lo define como una novela exageradamente ilustrada, pero creo que en toda esta discusión se nos queda atrás un aspecto: la intención del autor.
Es evidente que el lenguaje del tebeo estaba mucho más avanzado en 1937 de lo que Foster nos muestra, autores como Herriman, King o MCCay ya habían definido la secuencialización y la composición de página, así como el balance entre texto y dibujo de forma más dinámica. Sin embargo, Foster optó por una puesta en escena y forma de interacción texto-dibujo que es considerada como atávica. Evidentemente, conocía perfectamente a sus coetáneos, sabía mucho de cómic e incluso existe una mayor interacción en su Tarzán. ¿Qué pasa entonces con PRÍNCIPE VALIENTE?
Personalmente creo que nos dejamos de lado, como digo, la intención del autor. Foster no sólo se documentó técnicamente sobre las épocas históricas que iba a dibujar, sino también literariamente y encontró una solución óptima para engrandecer, más si cabe, las andanzas de Val. Optó por una figura del narrador, que va contando en estilo indirecto los hechos y andanzas de Val, al mismo estilo que las novelas de caballerías clásicas. Si te fijas, esta opción multiplica el efecto épico de la narración, dotando de un aura de magia y maravilla a las acciones del héroe. Existe una clarísima intención por parte de Foster de recordar las formas del mester de juglaría medieval en la composición literaria de los textos, de forma que el lector reciba esa sensación de estar no sólo ante un tebeo de época, sino inmerso en la época y costumbres, exacerbando la épica de la narración.
Ahora queda la cuestión: si esa es la opción del autor... ¿deja de ser historieta? Es decir, usar recursos para que la historieta parezca antigua, pero dentro del lenguaje de la historieta... ¿obliga a categorizarla como no historieta?"
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ACTUALIZACIÓN
La teoría de Álvaro me plantea una duda importante. Cuando Foster empieza a dibujar TARZÁN -anterior a PRÍNCIPE VALIENTE, como es bien sabido-, en la cual ya utiliza el mismo lenguaje narrativo que en PV, ¿Foster también lo estaba haciendo para darle un "aire épico medieval" a TARZÁN inspirado en los aleluyas y el mester de juglaría? ¿Y también lo hizo Raymond por el mismo motivo al principio de FLASH GORDON, una historia de ciencia-ficción?
63 comentarios:
Lo he buscado, qué remedio, por no repetirme:
el 28 de octubre pepo montó un post desde una discusión (de las buenas, de las civilizadas) en que servidor defiende con sus argumentos la obra de Foster como cómic.
Por echar más leña al fuego, y pues que Ben Day (creo que es él, si me equivoco, perdón) tenía las suyas en contra, animo a releernos, ya que vuelve a casa, el Príncipe.
por cierto, collejas a tutiplén: distribuidores de la provincia de Pontevedra, ¿qué, andamos leyendo a Foster en los almacenes, que n o llega a las librerías?
"Pero las abundantes viñetas panorámicas de Prince Valiant suponen algo más, suponen en sí mismas una descripción del movimiento e incluso del sentimiento de los personajes que en ellas aparecen. Porque éste es el verdadero estilo narrativo de Harold Foster, un estilo personal y peculiar que prescinde de muchos de los recursos propios del lenguaje de los cómics, que incluye los diálogos en los imprescindibles textos, pero que enriquece éstos con imágenes espectaculares , rigurosamente documentadas, capaces de darles un sentido único, grandilocuente y total. Como contrapartida la visualización ha de der detenida y minuciosa, pues sin duda una rápida lectura no permite captar la maravilla de la obra de Harold Foster"
"Harold R. Foster. Cuando el cómic es nostalgia vol 3." Salvador Vázquez de Parga. Toutain Editor. Barcelona, 1983
"Lo que Harold Foster tiene claro desde el principio, algo que sus detractores no son capaces de comprender, es la manera en que quiere contar su historia. Foster sabe que la narración épica que emprende en 1937 tiene que narrarse desde la épica, y la épica es palabra escrita y antes fue palabra oral. Para contar lo que Foster quiere desde otra óptica (un imposible) haría falta en cualquier caso muchísimo más espacio narrativo del que emplea, y la progresión de la historia semana tras semana se vería sin duda entorpecida y rebajada (y no hace falta recordar a su ilustre alumno y competidor, Alex Raymond y el preciosismo hueco -y cautivador- de su Flash Gordon).
Foster obvia el bocadillo y trabaja el texto de forma que dibujo y narración se complementen y ayuden a avanzar la trama, desarrollándola de la única manera posible en que ésta puede ser desarrollada, con el tempo tan característico de la serie, y es el texto (poético pero sencillo) lo que permite enganchar con la historia y conectar con los personajes. Si Foster hubiera utilizado bocadillos (y sólo aprece un breve conato de bocadillo entre las viñetas 1 y 2 de la página 14), su dibujo se hubiera visto ensombrecido, la narración habría quedado lastrada e infantilizada, y el aliento épico se habría perdido
"Hal Foster. Una épica post-romántica". Rafael Marín. Ediciones Sinsentido. Madrid, 2004
Un par de opiniones (la de Marín supongo que conocida por todos) para enriquecer un poco más el debate. Éstos son, que yo sepa, los únicos dos libros en castellano sobre la obra de Hal Foster.
... A la espera de que Planeta edite el "Hal Foster, príncipe de ilustradores" para el público en general y no solo para los suscriptores, claro
Muchas gracias, Urbs. Me llama la atención, ya cuando lo leí, el uso de la palabra infantilizada en esta frase. "Si Foster hubiera utilizado bocadillos (y sólo aprece un breve conato de bocadillo entre las viñetas 1 y 2 de la página 14), su dibujo se hubiera visto ensombrecido, la narración habría quedado lastrada e infantilizada ".
En cualquier caso, para mí la cuestión nunca ha sido que PV use o no bocadillos. Esto da igual para saber si estamos ante historieta o no lo estamos. Para mí es la cuestión de la complementariedad entre texto e imagen, que ambos no repitan lo mismo, o que el dibujo no se limite a ser la ilustración de un largo texto narrativo. En su libro, Rafa insiste -igual que lo hizo el otro día Álvaro- en algo que para mí es un lugar común muy discutible: en la "complementariedad" entre texto e imagen en PV. Esto no es cierto, y basta que uno se lea sin prejuicios ni idolatrías PV para poder constatarlo. El texto suele repetir lo mismo que se ve en el dibujo y, en todo caso, lo que a veces sucede es que el texto explicamuchas más cosas que no se ven en los dibujos, y la viñeta ilustra una sola de ellas. Ese lenguaje, ya digo, existe antes incluso de Töpffer, y no es lo que llamamos cómic sino relato o poema ilustrado. El blogger que he enlazado, no por casualidad, se refiere al auca porque es lo que parecen muchas páginas de PV, y no sólo las primeras.
Ahora bien, dicho esto, ahí no acaba la cosa en PV. Hay más, ya lo decía yo el otro día en donde lacarcel, y lo he vuelto a repetir en el post. En Pv hay diseño de página, montaje visual secuenciado a menudo -que no siempre-, primeros planos sólo con diálogo: esto es, recursos de la historieta, sí. Así que más bien la cosa, digo yo, será un híbrido. Una vía sui generis, como dice el blogger catalán.
Claro que si por decir esto a uno lo alinean en el paquete de "detractores" de Foster, mejor no he dicho nada.
EISNER: "Eso nos lleva a una parte importante de la historia de los cómics, de la que puede que merezca la pena hablar aquí. En algún momento, a mediados de los treinta, los sindicatos de prensa decidieron que querían mejorar la calidad de sus cómics, así que contrataron a ilustardores como Alex Raymond. La idea era que entrase gente con calidad. Entonces, junto antes de la guerra, surgió un nuevo periódico en la ciudad, el NEW YORK COMPASS, que empezó a publicar una tira llamada BARNABY, donde todos los bocadillos estaban hechos con rotulación mecánica. De repente el problema estaba en los bocadillos (esta herramienta terrible e imposible con la que nos habíamos quedado) y tenían que hacer algo al repsecto. Ése fue un esfuerzo para conseguir más 'calidad' ".
MILLER: "Sé que estoy firmando mi sentencia de muerte al decir esto pero Hal Foster se equivocaba" [nota al pie: Miller se refiere a que en el PRÍNCIPE VALIENTE de Foster no había bocadillos].
EISNER: "Bueno, Hal Foster era Hal Foster. No estaba equivocado, es sólo que era Hal Foster [risas]. Voy a discutir de bocadillos contigo. Los sindicatos de prensa contrataron a grandes ilustradores. Hal Foster fue uno de ellos, Alex Raymond fue otro, y había algunos otros ilustradores, maestros del lápiz y la tinta, que fueron contratados para hacer tiras. La idea era: consigamos calidad. Su idea de calidad era que los dibujos fueran mejores. Pero la rotulación de los bocadillos era otra cosa. (...) A lo que voy es que se intentaba hacer algo con los bocadillos. Los bocadillos siempre han sido un problema, y aún lo son hoy en día. Es algo en lo que yo mismo he estado pensando y con lo que me he partido los cuernos. PArece ser que una de las cosas que más retrae a la gente de los cómics, lo que hace que los adultos no se acerquen, es el bocadillo. Cuando los lectores abren una novela gráfica y ven bocadillos, la cierran porque se un cómic. Si no hay bocadillos, la compran."
MILLER: "Creo que eso podría estar cambiando".
EISNER: "Eso espero".
MILLER: "Los bocadillos son algo precioso... lo digo en el buen sentido.
EISNER: "Bueno, es la única manera de reflejar el habla".
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Del libro EISNER/MILLER (Norma, traducción de Raúl Sastre)
Punch, ahí os dejo enlace al post donde tú y Ben Day debatísteis sobre PV. Incluso RM participó.
pienso que álvaro da en el clavo cuando remite a la épica y a la utilización del narrador como forma de introducir la historia en un contexto histórico... creo que lo que foster logra con el príncipe es (no sé si conscientemente o no, supongo que sí) una bonita anacronía, un juego temporal: hace el tebeo que un dibujante del S. VIII haría si existieran los tebeos tal como los entendemos hoy día (reproducidos en papel, para un público popular, etc). os imagináis a un editor del s. VIII? ja! pero es un tebeo, pienso, y ahí están las razones que dáis en los comments. y a mi ponedme en los detractores, porque el valiente no me gusta. razones? ese pelo!! por amor de dios!!
un off-topic: ayer en zona negativa colgó toni boix un enlace la mar de simpático a una tira que transcribe una conversación entre seth y chris ware en la que hablan de sus cosas, y es la mar de interesante!
me largo, a ver si el barça remonta esta noche!
talue!
No, no, sí que se pierde, y un montón además. Si "lees" sólo los dibujos, no te enteras de la misa la mitad. Pero, ya digo, es que eso no es un "defecto" ni nada, es el lenguaje propio del relato ilustrado. Y no se trata de una definición "cerrada" mía de historieta, es que historieta, álvaro, ¿desde cuándo existe? Convencionalmente hablamos desde el Yellow Kid, aunque podemos llegar hasta pioneros como Töpffer, que es de mediados del XIX.
Es decir, podemos cambiar el concepto convencional de historieta, podemos incluir a los poemas o relatos ilustrados que existen desde siglos atrás, y entonces por supuesto incluimos a PV y otros relatos ilustrados de ilustres autores modernos.
Pero si nos atenemos a la definición convencional de historieta, no encaja PV, o no encaja totalmente. En una mezcla de ambas cosas, relato ilustrado y cómic, sí.
A mí me da igual si cambiamos los términos, que conste, pero tú sabes mejor que yo que convencionalmente el cómic surge a partir de un determinado momento. Y ese momento tiene que ver con cómo se concibe la secuencia, cómo se narra visualmente una historia desde esa secuencia y cómo se usa, cuando se usa -que no es obligatorio- el texto respecto a esa secuencia. ¿Que cambiamos el concepto para que encaje PV y otros relatos ilustrados? Muy bien, adelante. Corre la voz. No tengo ningún problema al respecto. PV, muchos cuentos ilustrados de Gorey, el GEMMA BOVARY de Posy Simonds y desde luego los libros de Juanjo Sáez, entre otras muchas cosas, son CÓMIC.
El Pablo, creo que tienes razón. La impresión que uno tiene leyendo PV es la de que Foster lo hizo intentando que pareciera escrito y dibujado por alguien del medievo. O como si fuera un auca, vamos, pero hecho como tú dices con la técnica artística de 1937 y por un súper dibujante como fue Foster. Vamos, que su vía no es un "defecto", vuelvo a repetir. Pero si es en gran parte relato ilustrado, o poema épico ilustrado, está claro que lo es porque así quiso que lo fuera. Y que pareciera.
Pepo, Sí, RM entró y por cierto, no sé si estoy de acuerdo con sus ejemplos de escuela Foster... escuela de dibujo, sí, y vale, en algunos casos hasta algo más (Palacios). Pero esa forma de contar que Foster usa, lo elíptico y etc etc..., creo que no ha tenido tanto seguidor como efectivamente ha tenido lo más superficial de Foster, esto es, no su particular narrativa, sino su precioso dibujo realista. Y de eso también, hace un porrón, algo dije donde Álvaro, a propósito de Sus tebeos favoritos: Foser es el padre del realismo llevado a los cómics. O casi (y si no lo es, por poco, y mejor que sus antecesores).
Pero diría que una cosa es influir en las formas gráficas y otra crear escuela en lo que se refiere a narrativa (ahí lo veo bastante único)
Hola:
Aunque he entrado varias veces, es la primera vez que dejo mi opinión.
Sinceramente, creo que esta discusión es un poco estéril, ya que se reduce a una cuestión de clasificaciones; a fin de cuentas, ¿no es una historieta un relato ilustrado?
!Volvió! Y con él llegó el escándalo... :)
¿Se vale decir que es una variante dentro la forma narrativa de la Historieta? ¿No? Vaya... Es que lo otro tampoco lo veo: la relación que existe entre los dibujos de cada página en un relato ilustrado no se da, pero ni de cerca, vaya.
Así que es que estoy más de acuerdo con lo dicho por Álvaro y el señor Punch.
Mañana les tengo que contar una perplejidad mía. Una chorrada, pero que puede tener su miga.
Un saludo.
"Brevemente": primero, gracias Pepo por la recomendación de mi artículo ^_^U .En el propio blog hay dos traductores al español que no van nada mal, aunque si interesa lo puedo traducir entero sin problemas. Por cierto, buena apostilla eso de que en tiempos de PV ya se hacían cosas de lo más refinado.
Segundo, no creo que la intención del autor tenga mucho que aportar. Creo que el sentido de la obra está entre ella misma y el lector.. "así me lo aprendí yo" y así lo sigo pensando.
Tercero, como dice el Carcelero la recreación de la literatura caballeresca es del todo manifiesta... como también el hecho de su desfase! (De hecho el único libro de ese género que se sigue vendiendo hoy día es probablemente el más "hereje" de todos, el consabido Tirant de Joanot Martorell.)
Cuarto, por lo visto tendré que leerme el libro ese de Eisner/Miller... ^_^U
Salut!
luego os leo que tengo prisa,
es un cómic desde el momento en que los dibujos son más importantes que las letras
muy sintético sí, lo siento, no hay tiempo para más
estooo... oigo aplausos?
Saludos membrales.
Slt.
Aclaro, que ha quedado muy confuso:
la relación que existe entre los dibujos en cada página del PV, su complejidad y orden, narrativo y visual, eso, es cosa que en un relato ilustrado no se da, pero ni de cerca, vaya.
Ahora mejor, creo.
Un saludo.
no, no existe, es cierto. Lo que sí existe, y a esto me refería, es una convención que cifra el nacimiento del cómic en, más o menos, finales del XIX, y eso lo hace en torno a unos recursos muy concretos. Pero vaya, ya digo, que este debate para mí es exclusivamente formal, de categorías; no es valorativo sobre el contenido de la obra.
Juanan, personalmente no creo que este debatte sea estéril, salvo que nos parezca estéril analizar, comentar, o reflexionar sobre la obra de Foster. Que no se trataba de otra cosa. Y que yo creo que esa obra merece más que limitarse a decir lo que todos ya sabemos sobre Foster.
A mí, te lo digo muy en serio, me da igual qué sea exactamente PV, si es cómic, si es relato ilustrado o si es -creo que esto se acerca más a la verdad- una mezcla de ambas cosas con mayor peso en el primero. Repito que si el tema salió fue porque RM me preguntó directamente dos veces, en lacarcel, que qué significaba eso de "cuento ilustrado" (supongo que lo vio en el primer post de CON C, porque yo no lo saqué allí), y por eso expliqué mi postura, no porque yo le dé más importancia al tema de la etiqueta. Creo, más bien, que esa importancia a la puesta en cuestión de si es historieta o no se la atribuyeron otros.
Y éste no es un debate de ahora, ni es algo "exclusivo" mío, que esto viene de largo.
Pero entiendo lo que decías tú el otro día de que a veces uno prefiere no analizar demasiado las obras para no averiguar "el truco del mago". Gracias por tu participación, no obstante; y a ver si repetimos. ;-)
Marc, gracias a ti; me parecen posts muy sensatos y ponderados. PErdona, no me di cuenta del traductor.
Por cierto, Álvaro, volviendo a otra definición de qué es cómic, o "arte secuencial", que es más amplia: ésta que apunta Marc en su post sobre lo que dijo Eisner en Barcelona, eso de que texto y dibujo sean complementarios en la secuencia, ya que nadie lo ha dicho, es lo suficientemente amplia para que encajen un montón de cosas.
Aunque para definición amplia, la de LAPUTALAVIRGEN: "es un cómic desde el momento en que los dibujos son más importantes que las letras"
"la relación que existe entre los dibujos en cada página del PV, su complejidad y orden, narrativo y visual, eso, es cosa que en un relato ilustrado no se da, pero ni de cerca, vaya."
No, claro, Pesi, es que yo ya lo he admitido varias veces: digo que PV es relato ilustrado en cuanto a su lenguaje principal, pero no es un relato ilustardo puro. Es un híbrido, porque utiliza muchos recursos exclusivos de la historieta. La tercera vía fosteriana, el clásico sui generis que dice Marc.
Y sí, Álvaro lo ha explicado muy bien en su mail, que le he colgado en el post, la sensación que evoca PV es la de un relato medieval.
Sobre limitarnos a repetir lo obvio en Foster, me quedo con este párrafo de Marc (ahora ya sí pasado por el traductor de su blog):
"Podría hablaros ahora de la genialidad de este hombre como dibujante, pero tampoco querría aburriros con sus virtudes."
Y es que, sí, Marc, eso de repetir una y otra vez que Miguel Ángel era un pintor extraordinario o que la Sixtina es una obra magistral, no sé yo....
Creo que lo que apunta laputalavirgen (¡jodó!) es importante: en PV los dibujos, las imágenes, tienen mayor relevancia que los textos.
PV no es "literatura con imágenes". Es "imágenes ligadas mediante textos para conformar una narración (o poema, o...". O sea, historieta.
Y coincido también con Álvaro: existen más formas posibles y válidas de interacción imagen-texto que la empleada usualmente en la historieta moderna (modelo Eisner, digamos por entendernos).
Pero no, Jcp, es que no es un relato ilustrado en cuanto a su lenguaje principal: es una historieta que superficialmente puede parecer otra cosa.
Por ponerlo del revés: estaría bien que Chris Ware hiciese uno de su mecanos visuales con miriadas de viñetas, y, dentro de esas... únicamente textos. Va, incluso con excusa argumental: que se trata de una historia que transcurre en medio de una ventisca. ¿Se cuestionaría el carácter de historieta de la cosa? No,¿verdad? Porque seguiría existiendo un desglose con función narrativa de una unidad mayor de sentido en Imágenes: y estas serían las propias viñetas, por vacías que estuviesen. Más: el texto, en una historieta, es siempre dibujo: un dibujo que representa un texto (las menos de las veces) o un sonido.
Un saludo.
Excusa argumental convencional, tópica (la usó hasta Byrne); eso quería decir.
Veo que de nuevo esto deriva en el tema de "qué es y qué no es cómic". Tiene su interés, claro, pero me interesaba más el debate sobre qué tipo de cómic es PV, como funciona y porqué.
Es decir, un poco como la reflexión del post sobre Ware "contar la nada", post que por cierto se me pasó y me acabo de leer y me ha encantado ^_^U
Salut...
sí, Marc, lo más interesante para mí era qué es PV, por qué está hecho así y cómo funciona. A mí, ya lo he dicho alguna vez, me parece que la opción de Foster fue muy arriesgada. Lo fue porque es un estilo narrativo que, efectivamente, consigue el efecto de distanciamiento, cuento mítico, etc., pero, es donde Foster tiene problemas narrativos, al ser un estilo inflexible, a piñón como yo digo, le funciona para unas secuencias concretas, sobre todo cuando de una viñeta a otra transcurre mucho tiempo, pero en otras escenas donde la elipsis entre viñetas es corta no le funciona tan bien, véanse las escenas de lucha, en la que los personajes actúan como si fueran títeres que hacen lo que el texto dice.
Pesi, tu ejemplo de la ventisca by Ware -me imagino que mogollón de viñetas en blanco, sin dibujo, sólo con texto explicando la historia-, tiene algo diferente respecto a PV: y es que la noción de tiempo seguiría viniendo marcada por el desglose en miríadas viñetas, ¿no? Bueno, estoy imaginando quizás demasiado.
Pues bien, esto es algo que no suele verse en PV. Foster, me suena que lo explicaba Marc en su blog, no utiliza los recursos de la historieta sino del relato ilustrado para marcar el tiempo, porque el tiempo siempre viene "explicado" desde los textos, en tanto éstos relatan las acciones, que a veces son muchas. "Siguiendo adelante con su plan, se hacen amigos de Val y le cuentan fabulosas historias del lejano castillo de Eeriwold...", dice el texto mientras el dibujo muestra un plano general algo picado de la terraza del castillo de Arturo, en la cual Val conversa con los dos caballeros liantes. A continuación, siguiente viñeta, "...Hasta que Val no habla de otra cosa que de su deseo de ver ese castillo de ensueño entre las montañas. Su entusiasmo también despierta la curiosida de Gawain", mientras el dibujo muestra a un Val sonriente apoyado en una almena y Gawain le mira situado de perfil. El tiempo ahí viene exclusivamente marcado por el texto, no por el desglose en viñetas ni por la secuencia. Y esto no es lo propio de la historieta moderna sino más bien del relato ilustrado. Y es que la cuestión es que eso Foster no lo hace en un solo momento, o en momentos puntuales -como lo hacían todos los historietistas de su época- para resumir la acción y ahorrarse viñetas, Foster lo hace constantemente, a piñón, ya digo. Es lo que tiene su opción: si optas por el texto a pie en estilo indirecto, es muy difícil romper con esa pauta luego, aunque yo creo que hubiera sido posible, igual que usar viñetas mudas.
Por cierto, que releído este primer tomo de 1937-38 me ha asombrado lo cautivadoras que son ya las historias, y eso que aún no son ni la mitad de buenas que las que vendrán luego.
Álvaro: en efecto, lo del "momento Yellow Kid" como nacimiento es muy discutible. En realidad más bien parece que a lo largo de la historia del hombre siempre ha habido "deseo de historieta", y ahí están los antecedentes históricos, algunos muy antiguos, como tú dices. Uno ve la Columna Trajana y se da cuenta inmediatamente de que ahí hay una secuencia con intención narrativa. Y como ése, cuántos ejemplos más. Así que, ya lo dije antes, vale, OK, asumamos un concepto amplio de historieta -o arte secuencial- en el que habría antecedentes muy remotos hasta cristalizar en lo que conocemos como historieta moderna, lo cual sí sucede alrededor de la mitad del XIX, o siendo algo más estrictos, a partir de McCay. Lo que pasa es que yo manejaba un concepto de historieta moderna.
Una página donde sucede todo lo contrario: página 33 del primer tomo de Planeta DeAg. Ahí la secuencia sí viene marcada íntegramente por el desglose en viñetas, y de hecho aquí sí se entiende perfectamente la secuencia sin necesidad de leer el texto. No por casualidad se trata de una de esas secuencias con poca elipsis entre viñetas. Se ve a Val encaramarse al tejado del castillo donde tienen preso a Gawain y desde ahí colarse dentro. El dibujo lo explica todo, y es cuando los textos a pie de viñeta resultan superfluos y redundan a veces. "...y el ágil príncipe trepa hasta el tejado", mientras vemos a Val colarse entre las almenas superiores; siguiente viñeta "entra en el castillo a hurtadillas", mientras vemos a Val cruzar un arco en posición de alerta, con la espada, desde detrás del guardia que custodia esa entrada. Siguiente viñeta, apenas ha cambiado el plano, sólo algo ma´s cerca, y muestra el mismo arco, sólo que el guardia ya está inconsciente en el suelo y Val lleva su uniforme. Texto: "obtiene el uniforme de alabardero al módico precio de un rápido mandoble".
Aquí la secuencia sí es propia de la historieta, con el añadido de textos las más de las veces superfluos. Aunque, sí, Álvaro, tienes razón, lo del texto superfluo o redundante sucede en tantos otros tebeos de la época de Foster e incluso posteriores.
Otros textos no son superfluos sino, sí, complementarios. "El olor a comida le guía hasta el comedor", mientras el dibujo muestra a Val disfrazado de alabardero únicamente bajando por unas escaleras.
Esto desde luego entra en la definición amplia que daba Eisner, según Marc.
A mi me parece evidente que en PV hay complementariedad entre las imágenes y los textos, que entre ambos narran la historia y nos dan mucha más información que por separado, de modo que el debate no debiera ser si es o no una historieta sino el tipo de historieta que es, el análisis del peculiar modo de usar los recursos del cómic que hace Foster y ver si cumplen su función, si son eficaces en transmitir el mensaje y las emociones que quiso transmitir.
Creo que el dibujo hiperrealista y minucioso de Foster, que obliga al lector a detenerse en su contemplación para captar los detalles del ambiente, el cruce de gestos y miradas de los personajes (esas caras esculpidas por las sombras, tan significativas) ralentiza la lectura y establece un tempo narrativo lento incluso para las secuencias de una misma escena (mismo lugar y tiempo), pero aporta el tono marcadamente épico, cuasi sagrado que ya han comentado otros, muy apropiado a la epopeya de los héroes ejemplares de la simbólica Camelot del Rey Arturo y al marco general de grandes paisajes naturales e históricos, y encima publicándose una página por semana…vamos que, en mi opinión, PV no sólo es un cómic sino uno de los buenos pues la elección deliberada de Foster es eficaz tanto plástica como narrativamente…. Otra cosa es que su propia genialidad hiciera morir de éxito a la formula elegida, haciéndola prácticamente insuperable y por ello intransitable (y buen ejemplo es el propio Cullen Murphy, el continuador de la saga, un magnífico dibujante y narrador en su Ben Bolt que fracasa una y otra vez en la comparación con Foster)
PD. La ausencia de bocadillos no es una cosa de mediados de los treinta como dice Eisner en la cita de arriba, porque Foster la utiliza desde la primera página de su Tarzán en 1931, y deja clara su opción narrativa, menos ágil pero más mayestática, fundando el cómic realista que por primera vez va a narrar aventuras, violencias y tragedias en vez de travesuras infantiles o disputas familiares cotidianas.
Me autocorrijo: que las primeras planchas de Tarzán aparecen en 1929, no en el 31.
Un saludo
Pero es que en el PV, la unidad mayor es la página, y ésta no se está dividiendo en párrafos sino en viñetas; así, por más que el texto paute el tiempo, lo que estamos viendo es una narración en viñetas, en imágenes. De ahí el ejemplo, al otro extremo, que ponía con Ware, de viñetas sin dibujos, porque la propia viñeta y la disposición del texto en ella, ya `hace´ dibujo y si esos dibujos se suceden con intención narrativa, por brutales que sean las elipsis, ya `hacen´ historieta.
Que no es, como dije, por analogía, una novela moderna, estamos de acuerdo. Pero, asi como no dejan de ser literatura, o cine, las formas arcaicas o arcaizantes (por entendernos; no quiero decir que estén periclitadas) que hoy día, aunque poquísimo, se utilicen o se puedan utilizar, tampoco el PV deja de ser historieta. Lo seguiría siendo aunque todos los textos fuesen redundantes.
Un saludo.
JCP: desde luego no considero estéril discutir y analizar una obra como "principe Valiente"; no en vano es uno de mis tebeos favoritos.
Pero creo que puede convertirse en una discusión bizantina al centrarse el debate en si es o no historieta. Como tu mismo afirmas en un comentario posterior se trata de una clasificación formal.
Vamos, que me parece que hay otros aspectos más interesantes sobre los que debatir en esta obra.
JCP: Me gustaría opinar más a menudo, pero cada vez que entro en la bitácora me encuentro unos tochos que, cuando he terminado de leerlos ya hay cuatro o cinco más, y no es cuestión de perder el trabajo tampoco.
yo sigo con mi teoría... no sé si los expertos en PV están de acuerdo (yo no lo soy ni de lejos), pero la narración de foster recuerda a la tradición oral... no pone bocadillos porque no escribe lo que dicen los personajes, sino lo que a él le han contado que dijeron (siempre jugando con el rollo del juglar, del contador de historias). es más, se hace mucho hincapié en el rigor histórico de foster y tal y cual, y a veces se nos olvida que todo lo que cuenta es mítico (por una vez creo que está justificado el adjetivo, mira que me jode como se utiliza ahora hasta para referirse a humor amarillo), es leyenda. joer, que el rey arturo es el cuento por antonomasia,que se lia a tortas con un dragon en su primera aventura...
en fin, no sé si me pilláis. lo del pelo de valiente lo dije de bromas. foster se marca un tebeo de aventuras la mar de diver.
un tebeo del s. VIII.
ja!
" se hace mucho hincapié en el rigor histórico de foster y tal y cual, y a veces se nos olvida que todo lo que cuenta es mítico"
elpablo, creo que esa es una de las características más interesantes de "principe Valiente"; por un lado hay un exhaustivo trabajo de documentación, pero por otro lado, Foster perpetra todos los anacronismos que le vienen en gana.
En cuanto a los elementos sobrenaturales, Foster prescinde de ellos enseguida, intentando dar una explicación lógica a todo lo que ocurre, siendo en definitiva saludablemente excéptico; recuerda el capítulo de "Etrigan".
Lo del peinado de Val, mejor lo dejado para otro momento; (Miss simpatía 1937, creo que lo bautizó Frank Cho)
Me comentan por aquí, creo que con razón, que a lo que más bien evoca PV es a la imagen mitificada del medievo que se tiene a partir de la literatura romántica y de las películas de Hollywood de este género de los años treinta, coétaneas a Foster.
Y creo que sí, que mi colega tiene toda la razón. PV recuerda más a la "edad media" de Walter Scott y a las películas de Errol Flynn que a otra cosa.
eso es indisctible, jcp!
off topic, de actulidás: se convertirán los tebeos la chispa de la yihad??
locura de humor!!!
buenas,
no veaís lo que me ha costado leeros con la guarra de mi compañera de piso poniendo la casa patas arribas(se muda)con el regeaton ese a toda ostia... he tenido que leeros de dos a tres veces por cabeza,
a ver si ahora me concentro
bueno, tengo que decir que tras intensas mediticaciones he solucionado el problema, lo he sometido a la prueba A.N.A.L.(Análsis Nardo Anal Literario),
tengo comprado el cómic de hace unos días pero sólo le había echado una ojeada superficial hasta ayer momento en que casi por azar le sometí al criterio del ojo original, el ojo tuerto de bruja, al universal oráculo
me senté con el cómic entre mis manos y entonces fruncí el seño y le clavé la mirada, momentos antes me había apartado de todos para reflexionar(flexionar varias veces)en intimidad, presto y dispuesto a dejarme arrastrar en la invisible pero casi palpable nube aromática del ritual
la impaciencia que me embargaba no era un presentimiento en base a ningún poder precognisciente sobrenatural, se me agarraba de forma inconscientemente razonada al vago e intenso imaginerío de esas primeras impresiones que siempre quedan, ese es el momento rem en que los ojos se mueven sin que te des cuenta atrapando imágenes en el aire cual camaleón caza moscas verdes, "esto venía a decir que había diluídas en mi interior un conjunto de imágenes que aún dispersas guardaban algún tipo de cohesión",
realizado ya el preliminar arqueé las dos cejas al unísono para flexionar el doble(reflexionar)y sacar alguna conclusión más compacta, entonces ojeando el relato y leyendo textos percibía "una exquisita compenetración entre imagen y texto que daba a luz un poderoso todo que trascendía al poder de las partes", era algo así como una fusión de goku y vegeta(recordar que estaba en trance y mi mente viajaba en un estado de pedo cósmico hyperacelerado),
mi ceño quebró desafiante el horizonte un buen rato más y extenuado por el esfuerzo pudo percibir lo que di en llamar "imprevisto acelerado", las imágenes se perdían en un acaecer constante de imprevistos genialmente congeniantes por obra y gracia de una invisible mano negra que guiábales con el firme propósito de llevarlos al campo de la certidumbre final, "más allá de las estructuraciónes que se emparejaban con el único propósito de desparejarse luego a la búsqueda de nuevos fertilizantes proyectos", a todo esto yo apretaba y desapretaba, y apretaba y desapretaba siempre a la par de esta estructura orgánica, y era así que se remarcaba el caracter emocional de la estructura igualmente importante que el físico de la estructura en sí, "había una perfecta simbiosis entre estructura física y estructura emocional",
entre apretujón y desapretujón mi oráculo se abría y cerraba con la extenuación del respirar extasiado de todo buen orgasmo de razón primigenia, sí, porque son esos momentos de reconciliación con nuestro primigenio cosmos, permitaseme una divagación que viene a cuento
nuestro proceder kármico es como una gigante roja, somos grandes estrellas que cuando entramos en éxtasis nos relajamos y entonces la razón entra en acción y se demuestra la valía de nuestros razonamientos, si nuestra masa kármica es lo suficiemente amplia nos expandimos y nos convertimos en una supernova o un agujero negro o nos volvemos estrella de neutrones(o de ideas más bien neutras), sin embargo si es inferior la masa nos convertimos en una enana blanca, la enana blanca es vieja como las barbas de dios, y explota también pero no es culpa suya si no de las regurgitaciones cósmicas que le rodean, el objetivo será siempre que las explosiones cedan, y cuando ya se acaban las explosiones es cuando sucede la implosión por el peso(que no es lo mismo que masa que es más volumen que fuerza o presión), digamos que las enanas rojas son sonoras sacudidas que buscan la caída de la enana blanca, el pensamiento humano en su máximo esplendor sigue este mismo proceder,
e inmerso estaba yo en estos pensamientos(o quizás no en esta retorcida analogía pero igualmente veía las estrellas en mis emotivos retortijones)y a medida que pasaba viñetas me acercaba al paso de la página y entonces sentía que se me desprendía el alma, veía pasar el papel y me decía que pronto se acabaría ese momento mágico pero... todo era pasar una página y hacer un esfuerzo extra por tan colosal obra que allí estaba teniendo lugar, cuan maravillosa es la obra que obra Foster, en mi vida había sentido nada igual, a no ser con el insigne Ibañez, dios también de un muy particular microcosmos que se ha visto desposeído de su naturaleza física,
y entre explosiones y desprendimientos karmicos daba las gracias a mi planeta por haberme traído a este mundo todo esto que aquí me trae, aaaayyy... planeta da gustini
En fin... no sé si se me entendió porque estoy reviviendo esos momentos(con la imaginación)y quizás he soltado una perorata de órdago(quizás se me escapó un algo), volveré a explicarlo
ahora cuando lo posteé lo volveré a leer, no quiero adulterar la pureza de mi concepción
Saludos membrales.
Slt.
Bueno, LaPuta, pero entonces en qué quedamos, ¿es historieta o cuento ilustrado?
Es broma.
(Álvaro, me apunto definitivamente al concepto amplio de historieta, para qué andarse a estas alturas con gilipolleces).
Por seguir agitando el tema, dos cosas que uno podría preguntarse, yo al menos me las pregunto:
- cuando Foster empieza TARZÁN en 1929 en donde, como muy bien ha señalado Paco, ya utiliza el mismo lenguaje que en PV, ¿Foster también lo estaba haciendo para
darle un "aire épico medieval" a TARZÁN inspirado en los aleluyas? ¿Y también lo hizo Raymond por el mismo motivo al principio de FLASH GORDON?
¿No será más bien por lo que Eisner deja entrever en su comentario? ¿Por un estilo narrativo elegido deliberadamente donde se prima lo ilustrativo y la calidad del dibujo, sin bocadillos que tapen las estampas primorosamente dibujadas?
- Otra cosa: ¿quién decía que no le interesaban los héroes épicos?
"EL LENGUAJE
Cuando Foster se hace cargo de las dominicales de Tarzán sólo hace treinta años que la historieta ha nacido como lenguaje y todavía está planteando muchas de sus bases (no podemos olvidar que existen tanto en Europa como en América diferentes autores que están experimentando las posibilidades narrativas de la ilustración seriada desde principios del siglo XIX. Cfr. Martín, Antonio, Historia del comic español: 1875-1939. Barcelona. Editorial Gustavo Gili. 1978), Foster participa de lleno en esta conformación de la narrativa gráfica, sin embargo desde la aparición de los primeros trabajos teóricos sobre historieta se ha discutido sobre si Foster era o no un dibujante de historieta.
Es posible que Foster no sea un autor de grandes hallazgos narrativos pero un somero análisis de su obra es suficiente para afirmar que investiga sobre las posibilidades del medio y en ésta su primera obra, como en la de todo autor novel aunque ya tuviese 39 años, Foster evoluciona, unas veces rápida y otras veces muy lentamente, incluso con pasos atrás desde planteamientos rudimentarios y diletantes hasta un manejo de la narrativa madura y llena de intención.
Sí es cierto que existen una serie de características en Foster que lo convierten en un dibujante con tendencias arcaizantes y que dan fundamentos para que su obra resulte discutida, esta antigua discusión sobre si su obra es o no historieta está básicamente fundamentada en su renuncia voluntaria a una de las herramientas mas características de este lenguaje, el bocadillo, utilizando por el contrario la didascalia como recurso narrativo. La didascalia es un sistema narrativo arcaico propio de los antecedentes de la historieta, que en Estados Unidos se abandona rápidamente[7: En Europa sin embargo este recurso mantiene una presencia destacada hasta entrados los años cuarenta] y viene directamente de la tradición de las revistas ilustradas del XIX y ciertas tipologías de cuentos ilustrados[8: Remontándonos a épocas mas antiguas tendríamos las aucas y los romances de ciego en Europa, como géneros que usan la didascalia]. La didascalia no sólo es arcaizante sino que sobre todo, su uso extensivo en cada viñeta obliga en la mayoría de ocasiones a una duplicación en la narración. En las escenas de acción, y evidentemente Tarzan tiene muchas, esta circunstancia se denota en exceso, una pelea, una pirueta, la lucha contra un león carecen de diálogos. En el cine el sonido sostiene y complementa a la acción, en una historieta, si existe la obligación de incluir texto en cada viñeta es mas que probable que se produzca la mencionada duplicación del mensaje[9]. Pero debemos señalar que al contrario de la didascalia del XIX donde el dibujo ilustra lo que narra el texto, en el caso de Foster se produce una inversión evidente de funciones, es el texto el que subraya lo que la imagen nos narra por si sola, la función del texto en esta serie es la de enfatizar y connotar a la imagen, funciones similares a las que desarrollan los textos en los bocadillos y las onomatopeyas, del mismo modo la didascalia también se usa como éstos como transmisor de diálogos, el grave problema de la didascalia usada en todas y cada una de las viñetas como hacía Foster, es que no deja lugar al silencio. Podríamos argumentar que la inclusión de textos en cada viñeta fue una imposición de Burroughs o del sindicato, pero en Principe Valiente, una obra donde Foster tiene el control, el uso intensivo de la didascalia es evidente."
Lo he sacado de un muy buen artículo de Francisco Ruiz publicado en Tebeosfera . Leánlo entero, que merece la pena.
Más preguntas. Uno de los memes más difundidos sobre PV es que se trata de una historieta "realista" (o "naturalista"). El dibujo lo es, sin discusión alguna, pero ¿la historia de verdad que son aventuras realistas? ¿de verdad es realista una historia tan mítica, donde no sólo hay elementos fantásticos, sino que Val las más de las veces realiza increíbles proezas dignas de un superhombre (o de un héroe épico clásico, vaya)? ¿no será más bien una proyección en la historieta (véanlo, lo he dicho) de la edad media inventada y mitificada por la literatura romántica, tal como se ha dicho más arriba (Walter Scott, etc.)?
PV tiene elementos naturalistas en sus historias, no cabe duda. Pero no creo que tengan mucho peso frente a los elementos míticos y fantásticos, frente a la imagen nada realista del medievo que ofrece Foster, ni frente a las aventuras y hazañas del protagonista.
Nada que objetar, por supuesto. LAs aventuras épicas, clásicas y modernas, me gustan, como ya he dicho muchas veces.
..."más bien evoca PV es a la imagen mitificada del medievo que se tiene a partir de la literatura romántica y de las películas de Hollywood de este género de los años treinta"...
Creo que es la definición más acertada acerca de "P.V." y creo que no solo se debe aplicar a los guiones sino al estilo de dibujo.
`- Otra cosa: ¿quién decía que no le interesaban los héroes épicos?´
No va por mí, ¿no? Que yo dije únicamente que era éste un género que había que manejar con cuidado, nada más. En el caso del PV, además, de puro idealizado que está todo, el mayor peligro puede venir de una sobredosis de almíbar... :)
Un saludo.
no, Pesi ;-).
Y sí es verdad que a veces hay escoramiento hacia el almíbar, pero bueno, se lo perdonamos porque es Val.
Conviene aclarar una cosa en el artículo de Francisco Ruiz, para quien no se lo haya leído entero, y es que me por descuido me he comido una nota a pie de página donde queda claro que él aboga porque el lenguaje narrativo de Foster es el de la historieta: "" Podemos apuntar en descargo de Foster que son multitud las historietas donde el uso del bocadillo es igualmente intensivo apartando el silencio de los relatos, con historietas donde los personajes se rodean de bocadillos y todo tipo de delirantes diálogos en medio de una pelea o a mitad de una acción física y sin embargo nadie les acusa de hacer historietas en exceso literarias". Aún así, creo que quedaba claro en el último párrafo que copié ahí, donde usa un argumento ya comentado por alguno de vosotros, el del mayor peso del dibujo sobre el texto.
"Pero debemos señalar que al contrario de la didascalia del XIX donde el dibujo ilustra lo que narra el texto, en el caso de Foster se produce una inversión evidente de funciones, es el texto el que subraya lo que la imagen nos narra por si sola, la función del texto en esta serie es la de enfatizar y connotar a la imagen, funciones similares a las que desarrollan los textos en los bocadillos y las onomatopeyas, del mismo modo la didascalia también se usa como éstos como transmisor de diálogos, el grave problema de la didascalia usada en todas y cada una de las viñetas como hacía Foster, es que no deja lugar al silencio. Podríamos argumentar que la inclusión de textos en cada viñeta fue una imposición de Burroughs o del sindicato, pero en Principe Valiente, una obra donde Foster tiene el control, el uso intensivo de la didascalia es evidente."
"¿Y también lo hizo Raymond por el mismo motivo al principio de FLASH GORDON, una historia de ciencia-ficción?"
Pues no, la didascalia no la utilizó Raymond al principio de Flash Gordon. Revisa la serie, creo que fue a la altura del 40.
tarde llego, cuando ya se ha dicho todo. Pepo, a mí la polémica no me parece nada esteril, mças aún, es consustancial a este blog que indaga sobre los mecanismos del comic. Mi primera visita a este blog fue el diálogo sobre PV que teníais PUNCH, BEN DAY Y tu, y al principio me chocó, pensé que erais unos herejes, pero pocas veces me he quedado pensando más sobre la narrativa gráfica, el tempo, las elipsis, la sintesis ilustrada o la aportación de los textos.Desde entonces, aquí un adicto. Cuando le comenté a mi novia la polémica, ella me dijo que a ella , de pequeña, los comics de Valiente sí le parecieron cuentos ilustrados y no tebeos. Yo sólo lo he leído una vez hace diez años. CREO que es uno de los mejores comics que he leído nunca, de belleza plástica inaudita, narrativamente espectacular y sintética y con uno de los guiones más maduros, epicos, complejos y exhortadores a la Maravilla. Estoy con tus adversarios, sobre todo Francisco Ruiz( tebeosfera merece un diez) pero también creo que aciertas en tus críticas a los textos redundantes, a un cierto estatismo en ocasiones, o que a veces las secuencias no se desglosen. Una viñeta y una ilustración pueden contener mucha información, es un arma sintética tan legítima como un desglose, siempre que haya secuencia, narración y complementariedad, y en PV las hay a raudales.
El estilo de Foster es tan legítimo como el de Ware, ahora o en los años 20, siempre que nos cuente algo que nos conmueva. NO SE TRATA DE MIMETIZAR, pero en la república del Parnaso vale todo y nada está periclitado. TIENES RAZÓN PV no es realista salvo en los objetos, es naturalismo idealizado, relacionado más con las fantasías románticas y victorianas de la Edad Media. Yo no veo más que superficialmente aspectos de la literatura medieval que se ha dicho(el amor cortés, cierto aliento épico) y lo veo más como una fabula existencialista moderna, sobre el valor de las acciones , su por qué, y su relación con el paso del tiempo, el legado, la leyenda y el olvido. Creo que en esa época no se había hecho un comic con esa ambición narrativa,(aunque sí formal) y Foster creyó necesario la utilizació de tanto texto para complementar y enriquecer su epopeya. La ilusración sintetizaba información, aprovechaba las escasa páginas disponibles y permitía evocar mejor el idealizado pasado, ese que no se ve borroso sino que aparece en nuestra imaginación nítido y poderoso, como el plano fijo de un Western, lleno de fuerza icónica, porque está costruido con la materia de los sueños
Jesús, cuando digo al principio de FLASH GORDON más bien me refería a:
a) que no tiene sentido apuntar el "efecto medieval" en un historia de ci-fi
b) a que no me refiero a la etapa posterior de FG de Dan Barry.
En cualquier caso, te confieso que yo el FG de Raymond me lo leí de pequeño y que, cuando lo he intentado retomar de adulto, no he podido con él. Así que no controlo mucho, por falta de memoria, su etapa. Si tú lo dices, me lo creo.
"y al principio me chocó, pensé que erais unos herejes, pero pocas veces me he quedado pensando más sobre la narrativa gráfica, el tempo, las elipsis, la sintesis ilustrada o la aportación de los textos."
VAYA! Porque de eso se trata.
"Creo que en esa época no se había hecho un comic con esa ambición narrativa,(aunque sí formal) "
me alegro que lo digas, porque yo dije LO MISMO en lacarcel (ningún cómic coétaneo a PV, al menos en sus primeros años, tuvo la ambición narrativa de PV), y a pesar de eso, se me "comían" cuando aludí a lo del recurso al relato ilustrado.
"La ilusración sintetizaba información, aprovechaba las escasa páginas disponibles y permitía evocar mejor el idealizado pasado"
claro, no estoy tonto, lo veo igual que tú, Foster usa la didascalia para eso básicamente.
Y como dije antes, me da EXACTAMENTE IGUAL qué es realmente PV. Lo de mis "adversarios" me ha hecho gracia, porque por mí ganan. Es Historieta, qué más da. Qué más da la etiqueta, lo importante para mí es hablar sobre PV y, desde el punto de vista de análisis comiquero, pensar en cómo está hecho y por que´funciona cuando funciona, y por qué no funciona cuando a veces no funciona (lo siento, amigos, es así; pero es que esto le pasa al mejor, incluso a Eisner y a cualquier otro). El conjunto, por supuesto, FUNCIONA. Lo que queda en la mente y el efecto que consigue la lectura continuada de PV. Yo, a diferencia del FG de Raymond, Jesús, ya te digo que PV me lo pienso releer enterito -y me faltan algunos años- aprovechando la edición de PdeAg.
Repitamos de nuevo:
PV, ESE HITO DE LA CULTURA POPULAR.
UNA OBRA UNIVERSAL DIGNA DE SER LEÍDA A CUALQUIER EDAD.
FOSTER, VAYA PEDAZO DE DIBUJANTE.
Por lo demás, muy bonito tu párrafo, Santi, eres un tío emotivo. Brindo por eso.
En cualquier caso, lo de que Raymond usara la didascalia en 1940, me parece a mí, o fue influencia directa de Foster o bien -no lo sé- sugerecia o imposición del Sindicato, para seguir "la escuela foster".
Ah, Santi, no nos olvidemos de otra razón por la que Foster usó la didascalia, a mi parecer: además de resumir la acción, lograr un distanciamiento mítico, etc., me parece que también lo hizo para quitarse los bocadillos de enmedio, darle máxima importancia al dibujo y procurar que el texto "estorbara" lo menos posible a éste.
Hablando de didascalia. El otro día un amigo me dijo a un autor contemporáneo que usa el mismo recurso en sus últimos trabajos: Alex Ross (SUPERMAN: PEACE ON EARTH, BATMAN, WONDER WOMAN). Y no creo que lo haga por ningún "efecto medieval", ni siquiera por el efecto de distanciamiento, sino para que la ilustración cobre la máxima importancia.
Por cierto, Jesús, aprovecho tu presencia aquí para intentar zanjar un debate que personalmente no entiendo cada vez que sale. Veamos. Dos preguntas, si eres tan amable y te apetece contestarme.
¿Qué te parecen como dibujantes Kirby, Dupuy y Berberian, Christophe Blain, Joann Sfar, Paul Pope, Miller? ¿te gustan, te interesan?
¿Cuáles son tus dibujantes favoritos de todos los tiempos?
A MÍ EL fLASH GORDON de RAYMOND me gusta mucho, me parece de una belleza plástica abrumadora, sólo Foster y Williamson le igualan en ese sentido. NO NARRA TAN MAL COMO SE HA DICHO Y DIBUJA LAS TÍAS MÁS BUENAS QUE JAMÁS HAN EXISTIDO.Yo me paso empalmado toda la lectura
ja, ja. Bueno, será bonito pero a mí como lectura, imposible. De adulto, digo. Que de niño me flipaba.
“¿Qué te parecen como dibujantes Kirby, Dupuy y Berberian, Christophe Blain, Joann Sfar, Paul Pope, Miller? ¿te gustan, te interesan?”
Kirby me gusta mucho, especialmente en los 60, siempre he pensado en el como en una especie de fuerza de la naturaleza.
Dupuy y Berberian también me gustan, tienen un dibujo ágil y expresivo.
Blain y Sfar me interesan menos, además no entro en sus historias.
Pope me gusta, aunque desgraciadamente no se ha publicado demasiado de él por aquí.
Yo soy de los que opinan que Miller si es un buen dibujante, trabajos como Elektra lives again, o los primeros Sin City, no son obra de un mal dibujante.
“¿Cuáles son tus dibujantes favoritos de todos los tiempos?”
La lista sería muy larga, pero estaría encabezada por Hal Foster, claro.
“aprovecho tu presencia aquí para intentar zanjar un debate que personalmente no entiendo cada vez que sale.”
¿Qué debate?
el del realismo. Porque parece que cada vez que cito a algún dibujante no naturalista, esté cuestionando a los realistas.
En cualquier caso, dime tus dibujantes favoritos -aparte de Foster-, y luego ya te digo yo.
"parece que cada vez que cito a algún dibujante no naturalista, esté cuestionando a los realistas."
¿Cuando ha sido eso?
"En cualquier caso, dime tus dibujantes favoritos -aparte de Foster-, y luego ya te digo yo."
¿Comorrrr? ¿Qué quieres decir con lo de "y luego ya te digo yo"?
que ya te los puteo yo a base de bien.
Es broma.
Quiero decir que ya te digo yo los míos.
"¿Cuando ha sido eso? "
Mi sensación es de que me malinterpretas en dicho sentido, sinceramente.
En fin, tú dime tus dibujantes favoritos de cómic, si te apetece.
"Cuando uno de sus clientes tuvo la idea de convertir las novelas de Tarzán en tiras de cómic, acudió a Foster. Foster, cuyos ídolos eran ilustradores serios como Howard Pyle y E. A. Abbey, no tenía muy buena opinión sobre los cómics: "Pensé que prostituiría mi arte... siendo un artista de páginas cómicas". Pero pronto se dio cuenta de que él y su familia podían usar el dinero. Ilustró una tira de diez semanas adaptando TARZÁN DE LOS MONOS, que comenzó el 7 de enero de 1929. Aunque la nueva tira de aventuras en la jungla fue un éxito, Foster renunció a continuarla y volvió al trabajo para publicidad. En 1931, cuando la Depresión estaba en su peor momento, fue persuadido de volver a dibujar la relanzada página dominical de TARZÁN. "No me acordaba mucho de Tarzán", admitió más tarde, "aunque mucha gente sí". Las páginas que dibujó eran bellas, con una cualidad cinemática relajada que debía tanto a las películas como a Howard Pyle.
Hal Foster empezó a atraer una atención creciente y a tener un efecto en el campo de los cómic, a pesar de que, como Coulton Waugh señaló en THE COMICS, "el tipo era tan bueno en su particular trabajo que dejó muy poco margen para que posteriores artistas le superaran, y muy pocos tenían la habilidad de acercarse a su nivel". Foster trajo la atención de otros sindicatos. "King Features se acercó primero porque a William Randolph Hearts le gustaba el artwork de TARZÁN mucho", Foster explicó en una ocasión. "Ellos querían que hiciera una tira y me ofrecieron crear una para mí. Primero dije que no, porque quería crear algo de mi propiedad. PRÍNCIPE VALIENTE fue el resultado". Foster la llamó originalmente a la tira DEREK, HIJO DE THULE, pero el presidente de King Joseph Connolly proporcionó el título definitivo."
De la entrada de "Hal Foster" en la ENCYCLOPEDIA OF AMERICAN COMICS editada por Ron Goulart. Esta entrada en concreto es de William Dunn.
Ya os habréis percatado de que no sólo Miller o Eisner se preocupaban por el arte.
Aunque Foster lo hacía en otro sentido, claro, pero también le preocupaba el tema.
Pepo, no tengo problemas con que tu hables de dibujantes no realistas, ¿cuando te he "atacado" por hacerlo?
Tampoco se para qué quieres una lista de mis dibujantes preferidos, ¿qué interes tiene para ti o para la gente que entra por aquí? Si tanto te interesa te la mando por mail, para ti, pero no quiero entrar en ningún tipo de juego.
No tiene importancia, Jesús, no era ningún juego. Sólo quería demostrar que tenemos más gustos en común de lo que a veces pensamos. Cuando tú citabas a, pongamos, Foster, Al Williamson, Wally Wood, Gene Colan, Alex Toth, Buscema, Neal Adams, Hermann, García López, Giardino, Pellejero, J Hernandez, y un larguísimo etcétera en esa onda... a mí todos esos me gustan. Como me gustan D&B, Blain, Pope, Kirby, FM (Sfar no mucho, depende casi de la página y de la viñeta) y muchos otros.
Luego una cosa no quita la otra. Y que uno no sepa dibujar como Toth ni como García López no quiere decir que no me encanten.
No si a mi también me gustan dibujantes que no están en la onda de los Foster, Raymond etc. Me gusta Clowes, Watterson, Franquin...
Sí, sí, bien, bien. Ya me lo imaginaba, pero...
¿quiénes son los mejores? ;-)
Otro debate tonto pero que da juego: Toth o Mazzucchelli?
"Toth o Mazzucchelli?"
¡Ah! yo me quedo con Toth, tiene más páginas dibujadas.
sí, pero vaya tebeos, vaya historias las de Toth en su mayoría...
Ah, pero tu eres de los que se compran los tebeos para leerlos?
Totalmente. Es más, si no me gusta como historia, ya miro "con malos ojos" el tebeo, por muy bueno que sea el dibujo. Por eso hay unos cuantos "clásicos" muy bien dibujados que no me gustan.... y que yo diría que están consensuados como clásicos atendiendo al dibujo, aunque las historias sean una gilipollez. Algún daño ha hecho este canon parcial -y para mí obsoleto- a otros autores, de ayer y de hoy, que dibujan peor que esos "clásicos" a los que me refiero, pero que tienen tebeos mejores que ellos....
TE contesto aunque la pregunta fuera broma. Y te contesto en serio.
Pues si, la pregunta era en broma, para desengrasar y tal.
Pero tebeos gilipollas los ha habido siempre, y los sigue habiendo.
Y tanto!
Pues anda que películas....
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