domingo, febrero 12, 2006

HACIA DÓNDE VAMOS

E: Esto nos lleva a la pregunta que he hecho antes, que es: ¿Adónde crees que vamos? La gente me sigue haciendo esa pregunta, y ahora estamos en un punto en el que estoy convencido de que tenemos que hacer más de lo que hemos hecho jamás. Me refiero a la gente innovadora, los Chris Wares y los Art Spiegelmans.

M: Eso es, y ahora estamos creando un fondo de obras que atraviesa todos los periodos de la historia del cómic, y que me gustaría que siguiera creciendo; pero sin tener que comprar nuevas estanterías. Creo que podemos empezar a librarnos de las cosas malas a medida que salga mejor material. No creo que debamos adorar algo que alguien hizo deprisa y corriendo en diez minutos en 1942.

E: Puedes estar seguro de una cosa, Frank. Las obras que se hagan a partir de ahora, el noventa por ciento serán mierda.

M: Claro, ¡y eso será una mejora importante!
___________

E. y M. son respectivamente Eisner, Will (1917-2005) y Miller, Frank (1957), por supuesto. La cita es, por supuesto también, del libro EISNER / MILLER. ENTREVISTA MODERADA POR CHARLES BROWNSTEIN (Norma, traducción de Raúl Sastre).

38 comentarios:

Anónimo dijo...

el poder del retrociclo,

está claro que a todo cuanto acontece sigue un periodo de reflexión, un periodo en que suele pasarse que nos sentimos cargados, es el peso de la conciencia, y entonces es cuando el milagro llega, el ser humano entra en declive, pero una declive maravillosa, de jolgoriosa cosquilleante inercia,

ocurre sin duda esto en el panorama comiquero ya a gran escala internacional, ya a pequeña escala nacional, algo ocurre,

nos sentimos pesados y comenzamos a soltar lastre, mierda y más mierda, en realidad lo que se busca es volver a ascender, nos dicen "quien no conoce la historia está obligado a repetirla"(y esto es verdad tanto en un trascendente sentido universal como en un aplicado sentido al individuo que acaba hasta los mismísimos de ver al mismo profesor año tras año), pero no es tanto que quien no conozca la historia esté obligado a repetirla como que quien no sepa cargar con ella acabrá sucumbiendo a su peso. Piénsese en el real madrid, mucha copita de europa, mucha copia de liga y ahora... con tanta confianza lo limitan todo a la alternativa mucha copichuela de bar de alterne, pero esto es el espejismo del santo grial, la historia ya pasó, no se puede ser joven eternemante. Ahí tenemos la razón de que todos sus seguidores recurran siempre al recuerdo, al pesado recuerdo de glorias pasadas,

en el comiqueo pasa esto, últimamente sale mucha mierda, pensemos en la de, si no porquería, si insignificante obra que se publica en nuestro país, pero siendo este un mundo de arte la insignificancia viene a significar algo así como mierda en mayúsculas,

seguirán lloviendo mierdas pero bueno... no pasa nada, mejor abono imposible, que caigamos que caigamos, disfrutemos de la inercia del viaje, cuando lleguemos al suelo más bajo no podremos caer y ya entonces... con las raíces bien definidas comenzará la hierba a crecer,

estamos en el maravilloso segundo cuadrante del retrociclo, lo peor está pasando, las pajas mentales sobre nuestras heces llegan a su clímax, pronto emergerá el eyaculante chorro de la blanquecina y fecunda conclusión final,

que viva la mierda,

Saludos membrales.

Slt.

Octavio B. (señor punch) dijo...

empiezo a pensar que este libro es muy, pero muy interesante...

Octavio B. (señor punch) dijo...

....y sobre respetar algo por añejo, como si fuera un vino... totalmente de acuerdo.
Vale, cada cosa su contexto, su coyuntura, y tal... pero no se es mejor por ser "mayor"
¿Verdad? Algo decía yo, hace... de ese respeto reverencial (a ciertos temas "profundos", o a los clásicos reverendos, que a veces lo son, pero otras (el primer Spirit, por ej., hombre no me jodan, que eso es, poco más que decente y primerizo...)

Pepo Pérez dijo...

Pues anda que la última frase de FM... es deicr, que si a partir de ahora al menos un 10% de cómic que se hace NO es mierda, eso habremos mejorado.
La exageración es evidente, pero también que hay una verdad profunda ahí... O eso creo.

En el cómic, como medio amateur que sigue siendo en muchos aspectos -y más en España- cunde lo de la sacralización casi como forma de "vida": forma de entender el tebeo, de consumirlo, de disfrutarlo y de explicarlo a los demás.
Y yo esto no lo veo, sinceramente. No veo que se pueda convencer a nadie que no lea tebeos diciéndole con gran temor reverencial que Tal o Cual es un tebeo sagrado. Seguro que si oye eso le apetecerá mucho leerlo.

Pepo Pérez dijo...

Más interesante aún es lo que está apuntando ahí FM, y es una idea que ya ha salido por aquí. La gran cantidad de mierda que se ha hecho en el cómic a lo largo de su historia y que, a pesar de eso, nuestra visión freaka la pone en un pedestal y se muestra al mundo como si fueran las joyas de la corona. No tengo nada en contra de la mierda, pero sí en contra de que se la tome, y venda, como si fuera oro. Eso no hace ningún bien al tebeo, en mi opinión.

Anónimo dijo...

Ejemplos, por favor. Nombres. Apellidos.

Enumeración de mierdas mitificadas injustamente, solicito.

Es que si no, queda todo muy vago...

Pepo Pérez dijo...

Como tu seguro que habrás captado hace mucho, Edén (a diferencia de otros), mi idea aquí no es decir a los demás qué deben pensar u opinar, sino, más bien, todo lo contrario.

O sea: mi lista personal no tiene ninguna importancia. Pero sí, hay clásicos consensuados en base, exclusivamente, a una tradición, es decir, a una idea que se repite desde hace mucho tiempo y ya sólo por eso se toma por cierto y casi como verdad dogmática... y, por supuesto, se sigue perpetuando como tal verdad (y ya que denostamos la tradición cuando nos conviene, apliquémonos el parche también).

Luego, claro, te encuentras a gente (véase en lacarceldepapel) que, como no tiene miedo a perder su "estatus de experto" o similar, intenta leerse alguno de esos "clásicos indiscutibles" y grita que el emperador va desnudo.

Tampoco quiero generalizar, no estoy diciendo ahora ni mucho menos que todos los clásicos no lo son, faltaría más. La mayoría, yo también lo creo, lo son. Pero no siempre pienso lo mismo.

Anónimo dijo...

Estoy de acuerdo contigo Jcp; hay tebeos que son valoradas por los aficionados, pero que seguramente alguien que no sea lector de tebeos no tendría la misma opinión.

Por ejemplo: los tebeos de la EC; independientemente de los problemas con que se efrentaron los editores, el momento histórico y demás, son historias que no valen tanto (en general son muy repetitivas, simples y convencionales.)

Por otra parte, esto me recuerda a una conversación que he tenido este fin de semana con unos amigos; comentábamos que, por un lado, muchos aficionados se quejan del trato que se da a la historieta ("es solo para niños") pero sin embargo, cuando alguien hace un tebeo destinado para un público más adulto, aparecen epítetos como "gafapasta" (que no tengo claro qué significa) o (peor aún) "intelectual".


Relacionado con todo esto, tengo una sensación molesta cada vez que me acerco a la librería: ¿porqué siempre tengo la sensación que hay mayor número de buenos dibujantes que de buenos guionistas?

Dicho de otro modo ¿no sigue pesando más la importancia del dibujo que el guión en muchos casos?

Pepo Pérez dijo...

Totalmente.

Por lo demás, estoy de acuerdo por completo en cuanto dices. Y precisamente, el ejemplo de los cómics de la EC (no todo, pero sí muchas historias) es uno de los que tenía en mente cuando hablaba de clásicos discutibles.

Con lo de esa actitud que describes en el lector "no gafapasta militante" das en el clavo pero vaya, vaya. Es una cosa que a mí me tiene fascinado. Es ese rollo de "Eh, qué pasa, un respeto, que los tebeos no son sólo para niños", dice el mismo lector que, cuando le ponen por delante un Clowes, un Sfar o un Ware, que intentan hacer tebeos para adultos, dice "esto no hay quien se lo lea, esto es para gafapastas.... donde se ponga mi Busiek o mi MONSTER, quita, quita".
Es el mismo tipo de lector que suele decir "tampoco hay que ser tan pretencioso, porque el cómic también es entretenimiento y escapismo". Y en ese terreno, ya lo sabemos, donde se ponga un mainstream americano o un manga japonés...

Pepo Pérez dijo...

... que no me vengan los gafapastas que no. Que no.

Anónimo dijo...

"Luego, claro, te encuentras a gente (véase en lacarceldepapel) que, como no tiene miedo a perder su "estatus de experto" o similar, intenta leerse alguno de esos "clásicos indiscutibles" y grita que el emperador va desnudo."

Tengo amigos -lectores habituales- a los que he intentado "evangelizar" con cómics de Krazy Kat, Little Nemo, Spirit, Principe Valiente... Y no hay manera. Abominan de ellos
¿El emperador va desnudo en estos casos? ¿No va a ser más bien un problema de como se enfrentan algunos lectores a los clásicos?
¿No va a ser que el emperador va vestido con ropajes extraordinarios y gente que necesita que le graduen la vista va diciendo por ahí que esta desnudo?

Anónimo dijo...

a veces desnudo, a veces vestido,

las tendencias están por marcarse aún, y a veces uno no sabe bien qué se marca o que marcar, ya sea el emperador(atenuante al artista por ignorante), ya sea el pueblo(agravante al artista por premeditante y alevoso), el mercado anda un poco confuso, y, ya lo dice el refrán, ante la duda... la más tetuda(refranero barriobajuno popular de código libre),

en tal caso no hay más que agarrarse bien fuerte los reverendísimos y marcar paquete confiando en que la cosa sea del agrado general(difícil), el ego no siempre es malo(siempre que no vaya sometido a la prepotencia), y sin confianza no vamos a ningún sitio,

el problema?, que las sedas transparentadas o los tangas no los puede llevar cualquiera, y aún en caso de llevarlos uno bien puestos... el populacho sigue chapado a la antigua, ya se acostumbrarán, pero no será fácil, también las gordas tienen derecho a usar tanga, paciencia, no hay otra ciencia(frase patentada por abuela anónima),

P.D.: Que no se me ofendan las gordas blogueras, me gusta que estén bien entradas en carnes para agarrarlas por detrás y darles de cachetadas ají PLAS PLAS PLAS PLAS...

Saludos membrales.

Slt.

Anónimo dijo...

Pero es que, Pepo, dices que no quieres generalizar, pero tampoco concretas. Con lo cual todo queda un poco en agua de borrajas. En mi opinión.

El tiempo acaba poniendo cada cosa en su sitio. Esto es un topicazo mayúsculo, pero no deja de ser cierto. Si existe un elevado nivel de consenso sobre la valía de una obra, será por algo. Cuando el río suena... Otro topicazo cierto. Se puede engañar a todos durante algún tiempo y a algunos durante todo el tiempo, pero no a todos durante todo el tiempo (Lincoln). Otro.

Eso sí, conviene tener en cuenta lo que apunta Joan: no se puede uno enfrentar a los clásicos con según qué prejuicios y sin según qué bagaje y qué criterios.

En cuanto a la frase de Miller, es muy buena como exhortación a los jóvenes creadores para buscar nuevos caminos, pero dudo mucho que se deba interpretar literalmente como un renegar del pasado.

Anónimo dijo...

Yo con lo que no pude fue con Li'l Abner... Lo tengo por algún lado, lo que editó eseuve, y ni ganas, la verdad. Si se empeñan en convencerme de sus bondades, lo reintentaré, pero... El dibujo, de entrada, no me gusta ni me va a gustar...

Y los EC, pienso lo mismo que Juanan. Ya lo dije, que las historias del tándem Gaines-Feldstein, en su mayoría, me parecen chistes estirados y destripados desde la primera viñeta.

Un saludo.

Pepo Pérez dijo...

"En cuanto a la frase de Miller, es muy buena como exhortación a los jóvenes creadores para buscar nuevos caminos, pero dudo mucho que se deba interpretar literalmente como un renegar del pasado."

yo no la he interpretado así.

"Ya lo dije, que las historias del tándem Gaines-Feldstein, en su mayoría, me parecen chistes estirados y destripados desde la primera viñeta."

Pues son CLÁSICOS,Pesi, CLÁSICOS!!
¿POR QUÉ NO TE GUSTAN?
DEBERÍAN GUSTARTE!!

Joan, ¿le graduamos la vista a El Pesi o no?

Entiendo tu planteamiento, Joan, y es verdad que a veces tienes razón, pero no siempre es así. Gente con criterio y que sabe de qué habla, y que ha leído tebeos, y que contextualiza esos tebeos en su época, se lee algunos Clásicos Indiscutibles..... y no.

Anónimo dijo...

Pesi al oculista ya mismo!!!... :-)
No, en serio. A mi me pasa lo mismo con muchos de los cómics de la EC. Es más que evidente que por muchas virguerias que hagamos para contextualizar y ponernos en situación lo cierto es que -como menciona Pesi- hay bastantes historias que son meras anecdotas estiradas con sorpresita final. Gaines y Feldstein utilizan este mismo andamiaje tanto para sus mejores historias como para las infumables. Yo estos cómics los veo como un pajar con diamantes escondidos. La paja, esas historias anodinas... Pero los diamantes, uf, los diamantes son la repera. Es por esta ¿docena larga ,tal vez algo más? de historias extraordinarias por lo que estos tebeos son unos clásicos...

Anónimo dijo...

Vaya , mi siguiente comentario no ha aparecido,... a saber qué botón he tocado.


Respecto a los tebeos de la EC, siempre he oído hablar de ellos como "clásicos" , y mi opinión personal es que son tebeos de usar y tirar, escritos y dibujados sobre la marcha, (al igula que las novelas de a duro o pulp, si lo prefieren) y para mí, las mejores historias son las basadas en los relatos de Ray Bradbury.
También oigo a veces tratar de clásicos las primeras aventuras de casi todos los superhéroes, y vaya, casi todos son muy malos. En este caso, el argumento para defender estos tebeos es "piensa en la época en que fueron hechos"

Pepo Pérez dijo...

Bueno, si vamos con la EC, vamos. A mí me gustan algunas de Toth, bastantes de Johnny Craig, algunas de Krigstein, algunas de Kurtzman y de Davis.... pero hubo ahí mucho material hecho con arreglo a la fórmula y a la carrera y vamos que nos vamos.

santibilbo dijo...

Vamos a ver, a nadie le tienen por qué gustar todos los clásicos, cada uno puede tener formas y contenidos que estén más en consonancia con nuestro gusto o a nuestra perspectiva vital. En teoría un clásico es una obra valorada por la belleza de su forma y la profundidad de su contenido y que ha superado la prueba del tiempo, además de influir a diversas generaciones. A VECES TENDREMOS QUE UTILIZAR UN DECODIFICADOR PARA COMPRENDERLO BIEN, otras no nos dirá nada por mucho aparato crítico que nos acompañe. En los artes nuevos ,el cine y el comic, la prueba del tiempo apenas ha sido pasada. Eso tampoco dice nada, lo que ha parecido durante siglos grandioso, a lo mejor al hombre de hoy le aburre mogollón. (alguien puede disfrutar con las comedias del siglo de oro basads en un rancio ideal de honor?la poesía nacionalista de Heine no da grima? pues eso)EL CANON es real en la medida que es una convención para muchos lectores y artistas,les enseña y les influye, pero en buena medida es una costrucción abierta y temporal. ¿Cuanto tiempo se lleva historiando el comic? a que obras hemos tenido acceso?. PARA MÍ UN CLÁSICO SÓLO ES UNA ETIQUETA QUE ME PERMITE SABER QUE PARA MUCHA GENTE ESA OBRA ES VALIOSA y merece un vistazo, como parte de un legado cultural, trataré de descodificar, pero si no me interesa se lo dejo para su madre. Personalmente siempre he creído que se sobrestiman muchos comics, y pocos se pueden comparar con las grandes obras artísticas de todos los tiempos, aunque la ambición es cad vez mayor. Como una vez casi me lapidan por criticar Blake y Mortimer, comenzaré por ahí mi lista de truños mitificados. Seguiré con Bilal y CRISTIN en las falanges del orden negro, malísimo, o la trilogía de Nikopol, mediocre(se salva el primero. Comprendo la enorme influencia de Hergé y Franquin, me resultan agradables, pero están a la altura de Faulkner, de Ford, de Wright, GROPIUS PICASSO? Para mí ni lo huelen.oso a más , gustandome mucho Blueberry, no lo veo a la altura de los grandes westerns de ford, hawks, WASH, peckimpah etc. En fin no pretendo pontificar a cada cual sus gustos, los clásicos tambien se forjan el debate constante, pero yo sí digo que les exijo lo mismo que a cualquier manifestación artística

Octavio B. (señor punch) dijo...

J Edén, yo ya he dicho, y lo mantengo: no me gusta más allá del aprobadillo y por simpatía, el Spirit primerizo.
Pero le doy varias ideas: el 75 % de las Bibliotecas clásicos Marvel nos han querido colar como maravillas tebeos mediocres o directamente bodrios. Ahora están sacando La Cosa Two in One, y Spiderman Two in one, por ejemplo, que son bastante normalitos.
Otro ejemplo, mi suegro acaba de comprar unos tebeos españoles del fraquismo, variante aventurera, bastante débiles (siento o poder aportar el nombre, que me aspen si me acuerdo)que seguro alguna pluma elevará a altares que no le corresponden, sólo por antiguos y "clásicos" Vale, me quedo con Seth. Sin rubor.
Más?: Zora y los Hibercoñazos. Obra maestra? No, ni mucho menos. Valiente, para la época, sí. ¿Redonda? Andaaa... Ahora, sorprende que una chica calva tenga tanta caspa.
:)
No hay mucho tiempo, apenas les leo a vuelapluma, mañana, a ver, y si metí la gamba al contestar, se siente. Lo repito, mañana, con calma, si puede ser...

Octavio B. (señor punch) dijo...

...pero más que ejemplos, me gusta el asunto de las actitudes. Perece que decir de determinado tebeo que es un CLÁSICO, como que lo viste. Pero un tebeo es magistral hoy con sesenta años porque lo fue ya en su época, y, por otro lado, adquirirá el calificativo de marras por haber marcado, ser canon e influencia, motor de una corriente, escuela o determinada estética.
Para mí eso es ser clásico (sin entrar en profundidades de historia del arte etc. ¿vale?), lo demás, milongas.
De lo de los gafapastas versus frikis mejor dejarlo, que al final es hundir al medio en una mediocridad que no le corresponde: allá cada cual con sus complejos. Yo, que soy mayorcito, busco cómics para mi edad, motivaciones e intereses, con lo que no se riñen Tomine y Lark, cada uno sirve en lo suyo :).

Pepo Pérez dijo...

Santi, somos armas gemelas, digo almas, ja, ja, ja.
No, en serio. Si casi te lapidan por criticar BLAKE & MORTIMER, me temo que yo seré el siguiente, porque pienso como tú: es un truño mitificado por la fórmula nostalgia de las lecturas infantiles + tradición. No hay más que ver qué inluencia tuvieron respectivamente Hergé y Jacobs: TINTÍN tiene como herederos a Chaland y veinte mil más de nivel parecido (incluyendo buena parte de la actual nouvelle vague, con Blain a la cabeza), BLAKE & MORTIMER tuvo como herederos a ... ¿RIC HOCHET?

De Christin y Bilal diré poco más, que bastante he dicho ya sobre ese otro tubazo llamado PARTIDA DE CAZA. Sobre BLUEBERRY, pienso como tú, Santi. Es un gran tebeo en episodios o sagas concretas, pero, lo digo con todo el dolor de mi corazón, no llega al nivel artístico de los westerns clásicos del cine. Pero no nos quedemos sólo con lo europeo, que va a parecer que. Volvamos de nuevo nuestra mirada hacia el otro lado del charco y diré que no puedorr con el FLASH GORDON de Raymond, que RIP KIRBY me parece -como historia- la principal influencia de los cómics románticos chungos posteriores, que prefiero STEVE CANYON a TERRY Y LOS PIRATAS y que, en efecto, mucho material de superhéroes "clásicos" que se ha mitificado es puro subproducto (aun gustándome muchos otros de esos clásicos superheroicos).

Sobre Hergé, Santi, te diré en cambio -y esto me supongo que alegrará a Edén- que me lo estoy releyendo ahora, tras percatarme hace poco de la clara conexión que existe entre los álbumes de TINTÍN y los films coetáneos de Hitchcock más "aventurero-humorísticos", especialmente los de "espionaje chorra", como yo digo, a medio camino entre las aventuras dramáticas y lo finamente humorístico (EL HOMBRE QUE SABÍA DEMASIADO, CORTINA RASGADA, NORTH BY NORTHWEST). Al hilo de ese descubrimiento, he sacado a TINTÍN de mi estantería y debo decir que Hergé fue MUY grande, como dibujante y también como fabulador de historias, MUCHO más de lo que yo recordaba. Y es que, lo diré nuevamente, no hay que explicitar las cosas para hacer historias buenas, sólidas, que importan al lector como ser humano. Y Hergé sí que ha influido a una legión, como Franquin con su propia escuela.

Como digo, sin ir más lejos, bastantes autores de la nouvelle vague de la BD de hoy -Blain, Sfar, Trondheim en parte de su material- tienen como referente oculto pero principal a Hergé. No digo que el único referente (el Tardi folletinesco también es clave en Sfar, por ejemplo), pero sí uno de los más importantes. Lo que hacen estos mozos de ahora es actualizar a TINTÍN y "adultizarlo", darle una vuelta de tuerca oscura más acorde a nuestra época (Algo parecido a lo que hicieron Moore y Miller con los superhéroes en los 80), mezclar géneros o llenarlo con contenidos distintos; pero el estilo y la mecánica de las historias -y en buena parte, el lenguaje- proviene claramente de Hergé. No hablo del grafismo, claro, hablo de concebir las historias y del modo de contarlas.

Aunque me da a mí que Monolo tiene algo que decir sobre todo esto....

Anónimo dijo...

Vaya, Juanan: no podemos estar tan de acuerdo, la gente murmurará... :)
Los dos relatos mas aterradores, de mas puro mal rollo -lo que se supone la especialidad de la casa, vaya-, son, para mí, El juego de Octubre y El pequeño asesino: ambas de Bradbury.

En un nivel inferior, me gustan, algunas (otras son espantosas de malas), de las historias de crímenes de Carl Wessler: aunque no están bien rematadas, sus personajes, sus diálogos, me resultan bastante naturales y creíbles, con verdadero desarrollo.

La historia dentro de las consideradas magistrales que yo sacaría de esa categoría, es la de el astronauta negro y el planeta de los robots azules y naranjas y bla, bla. Mas que maestra, es representativa: más burda no puede ser. Sobre el mismo tema, por ejemplo, me parece bastante mejor la titulada En agradecimiento...(en el 7 de Clásicos del suspense).

Blake&Mortimer a mi me gusta, por exagerado y por elegante: porque tiene personalidad y un tempo estudiado. Y sigue siendo, pese a los tochos de texto tan desmotivadores, absolutamente moderno e iluminador para dibujantes y grafistas en general.

Un saludo.

Pepo Pérez dijo...

Claro, tú lo has dicho, para dibujantes y grafistas en general, nadie dice lo contrario. Pero ¿y las historias? Con lo cual volvemos a....

Pepo Pérez dijo...

"También oigo a veces tratar de clásicos las primeras aventuras de casi todos los superhéroes, y vaya, casi todos son muy malos."

estoy de acuerdo, Juanan. El valor que tienen se suele reducir a la idea original de crear los superhéroes y dotarle de los primeros elementos de su parafernalia mítica, poco más. Porque el desarrollo de esos primeros tebeos de SH, de 1938 en adelante, es bastante burdo y primitivo, sí. De hecho, en el negocio del comic-book de aquel entonces no estaban precisametne los mejores autores; éstos trabajaban en las tiras de prensa.

Anónimo dijo...

Está claro que no tenemos el mismo concepto de lo que es un clásico.

A mí me parece muy bien y muy sana la iconoclastia, pero creo que se están formulando aquí valoraciones partiendo de criterios que no son muy sensatos.

Los tebeos de la EC son lo que son y supusieron lo que supusieron. Creativamente, supusieron una ruptura. Que ahora, sí, claro, nos puede resultar menos evidente (y parecernos que no hay más que el "chiste estirado" [el pesi]). Pero que no se puede negar. Es historia.

Y por supuesto que son "tebeos de usar y tirar, escritos y dibujados sobre la marcha, al igula que las novelas de a duro o pulp" [juanan], pero, vaya, pensaba que el debate alta cultura/baja cultura ya lo teniamos superado.

Yo entiendo que una obra clásica es aquella que supone un punto de inflexión en la historia del medio y que, por tanto, sirve de referente para las generaciones posteriores. Y si le vamos a negar eso a los EC, pues... ¡No sé que diría el mismo Miller, por ejemplo!

Tampoco se puede pretender comparar a clásicos con modernos (o postmodernos). No se puede comparar, cualitativamente, digo, a Jacobs con Sfar. Peras y manzanas. (Dicho lo cual: Pepo, ¿Ric Hochet es la única herencia de Jacobs? Seamos serios).

Y otra cosa: en cuanto a las acusaciones de encumbramiento injustificado de según que obras, conviene plantearse también si realmente existe una unanimidad amplia. Porque, por ejemplo, con lo de Zora, yo nunca lo he sentido así.

Anónimo dijo...

Lo de los superhéroes: pos claro que los primero comicbooks eran toscos y primitivos y malos. Eso no se lo he visto negar nunca a nadie.

Pero, volvemos a la diferencia de criterio: esos tebeos supusieron lo que supusieron en el desarrollo industrial y creativo del medio y en el contexto máa amplio de la cultura popular... y tal..

Pepo Pérez dijo...

" (Dicho lo cual: Pepo, ¿Ric Hochet es la única herencia de Jacobs? Seamos serios)."

ja, ja. Bueno, ya me conoces, soy un exagerado. A todo esto, confieso que a mí RIC HOCHET me mola, ja, ja. Por lo de que el debate alta cultura/baja cultura ya lo tenemos superado y tal y tal, sí.
Pero venga, anímate y dime más herederos de B & M. ¿Los nuevos álbumes de la serie que están haciendo autores actuales, quizá? (perdooona ;-)

Que sí, que sí, que la EC supone una inflexión, claro que sí. Pero eso no quita que la mayoría del material sea purito pulp. Ya lo dije más arriba: no tengo nada en contra de la mierda, de hecho, me gusta mucha mierda, pero sí en contra de que se presente como si fuera oro y se dé gato por liebre.

"No se puede comparar, cualitativamente, digo, a Jacobs con Sfar"

bueno, pero es que esto nadie lo ha hecho, ¿eh?
Yo digo que en su misma época, sin comparar con nada posterior, hay una enoooorme diferencia entre TINTÍN y B & M, por mucho que se haya dicho que si Jacobs era el "genio oculto" tras Hergé y tal.

Anónimo dijo...

"Vaya, Juanan: no podemos estar tan de acuerdo, la gente murmurará... :)"

Que murmuren; que importa lo que digan de nosotros...

ejem.


Reconozco que he descubierto "Blake y Mortimer" hace muy poco; y me ha divertido mucho. Es tambien novela de aventuras "de a duro" , pero con un mejor acabado que los de la EC.


Pero aquí nos podemos perder en una discusión sobre gustos personales (que también es muy divertido).

Edén, creo que haces una matización muy interesante.

Respecto a lo de la alta y baja cultura, me has pillado; yo siempre mantengo que es un concepto anticuado y mira por donde me cojes usándolo. En todo caso, no critico las historias de la EC por ser baja cultura, sino porque me parecen malas (en su mayoría).

Es cierto que un clásico es la obra que supone un punto de inflexión y un referente, pero vaya, por tener una calidad mínima. Y los dos ejemplos que hemos planteado, (EC y superhéroes) son considerados clásicos por razones ajenas a su calidad e incluso a su contenido.

santibilbo dijo...

Pues sí Pepo, opino como tú, HERGÉ es un extraordinario dibujante y un magnífico narrador, que despierta el sentido de la maravilla y ese algo tan extraño, indefinible, que que me lo hace siempre encantador,y algunas veces me conmueve (tintin en el tibet, los dos de la luna). Además creó un personaje excepcional, que transciende generos ,edades, puntos de vista, que es Haddock y eso es un logro pocas veces igualado. CREO que FRANQUIN ES TODAVÍA MEJOR DIBUJANTE, pero ninguno de los dos consigue conmoverme con la fuerza de otras obras artísticas. Cuando Vidal Folch y De España dijeron en el canon de los comics que era el más grande,(Tintin) a mí me pareció una boutade. Tu paralelismo con el Hitchock ligero me parece muy adecuado, (Pero quien mató a Harry? recuerda a Las joyas de la Castafiore), pero creo que el gran Alfredo será el de Vertigo, Notorius, sombra de duda, VENTANA INDISCRETA, el romántico, el trágico, el sardónico, el metafísico y geométrico, a pesar de ser un genio en todas en la puesta en escena. nO SE ME ENTIENDA MAL, AMO EL HUMOR, la ligereza y el encantamiento, pero creo que estas obras no están a la altura de otras obras narrativas del cine, la literatura o el propio comic (peanuts, Calvin y Hobbes). También opino lo que dijo Juanan, (creo)que a veces el guión no acompaña a los dibujantes. Kirby o Adams pueden ser impresionantes, pero los guines son muy chorras. Jacobs dibuja muy bien y narra con soltura y tiene un punto de ironía en la puesta en escena grangignolesca, pero no tiene humor y los personajes son planos. El concepto de clásico es discutible, puede ser una obra que influyó mucho en el futuro, o una celebrada por su belleza pero que no influyó mucho, por la dificultad y excelencia a la que llegó.Pero sobre todo un clásico debería ser una obra en la que los muertos nos hablan y nos completan, nos seducen, nos conmueven, en fin que discurren sobre lo esencial de la naturaleza humana( si es posible destilar esa esencia) con una forma depurada que se acomoda como un guante al contenido. A VECES , YA DIJE, HABRÁ QUE UTILIZAR UN DECODIFICADOR, otras ni la forma ni el contenido nos dirá nada A NOSOTROS. PERO EL CANON ES MUY ARTIFICIAL, SE HA FORJADO RASTREANDO INFLUENCIAS en otros artistas, pero tambien es hijo de críticos concretos, modas, tradiciones, medios de socialización, planes de estudios, etc Por eso decía que cuantos años lleva historiandose el comic, bajo que perspectivas teóricas, a la luz de que culturas hegemónicas. Así en España hemos visto que se sacralizó la tira de prensa americana, luego la BD francobelga, el underground, los indies, el eclecticismo. ( EN EL SIGLO Xviii Shakespeare era un barbaro, el XX es dios reinante, en el diecinueve MURILLO ESTABA MEJOR CONSIDERADO QUE vELAZQUEZ, vamos que el juicio, ya lo dijo el filosofo, es intersubjetivo, si les gusta a muchos nos da un toque de atención, si no nos gusta es cuestión nuestra. En fin que ojalá se publique todo el legado de clasicos, que sigan vivos si se lo merecen, y si no que les den morcilla y el polvo los arrase.A mí sólo me interesa que una obra me conmueva, si es una obra maestra que me conmueva MUCHO y me entrelace y me construya. NO soy perezoso, no tengo reparos en sumergirme en la estética románica para apreciar mejor un portico, o comprender la mentalidad aristocrática del siglo de oro para disfrutar del Alcalde de Zalamea. SÓLO DIGO QUE PARA MÍ CON UN CLÁSICO HABLAMOS DE PALABRAS MAYORES( Recomiendo a Calvino en por qué leer a los clásicos

Anónimo dijo...

"También opino lo que dijo Juanan, (creo)que a veces el guión no acompaña a los dibujantes"

Creiste bien. Me temo que uno de los principales problemas del tebeo es la falta de buenos guionistas. No digo que no los haya, pero son pocos en n comparación con el número de buenos dibujantes.

santibilbo dijo...

Se me olvidaba, a mí me gustan los comics de la EC, me parecen divertidos, sorpresivos,criticos,expresivos, sensuales, morbosos y macabros. FORMALMENTE SON ALGO PLANOS, PERO EFICACES, los textos de apoyo tienen el morbo del pulp y sólo son ligeramente reiterativos. ALGUNOS ARTISTAS ERAN MAGNÍFICOS(Krigstein, Kurtzman, Wood,Orlando, Williamson) y su influencia fue capital en el comic americano y algún francés. Creo que predominan los relatos buenos sobre los malos y algunos son joyas. Tal vez han tenido sobre ellos un prestigio desmedido, con espectativas dificiles de mantener. A mi me funcionan leyendo sólo un relato cada día,no saturan, no molestan demasiado,o brillan como un chispazo.¡hay que defender a los clásicos de los iconoclastas!, je je

Anónimo dijo...

Quizá el problema está en que se confunden, se solapan, dos conceptos de valor, a la hora de hacer el juicio de una obra: el histórico (la obra en el Tiempo) y el puramente artístico (la obra, si asi lo fuera en su perfección, en su capacidad de decir en presente a todas las generaciones posteriores a su concepción, se situa Fuera del tiempo).

Son complementarios, pero el primero no implica por necesidad al segundo. Y ese es, para mi, el caso del común de los tebeos de la EC. No porque sean de género, o tebeos, o precisen una decodificación tremebunda, sino porque las historias son muy planas, unidimensionales y repetitivas; en muchos casos se recurre abusivamente al deus ex machina en forma de Azar que castiga poéticamente (facilona manera de atar cabos), o sencillamente están tan mal contadas que desde la primera página anticipan que el único final posible para mantener el suspense es la vuelta de tuerca, a veces incluso subrayándolo hasta el hastío.

Y que duda cabe que hay muchísimas más obras de valor puramente histórico que artístico; no puede ser de otra manera. Por eso también conviene no confundir el Arte con la Historia del arte, por más que el uno esté subsumido en la otra (y, al hilo de algo dicho por Santibilbo: ninguno de los dos Es de una vez y para siempre; su propio crecimiento en tiempo y espacio modifica sus estructuras. Lo contrario sería la verdad de las momias: pocas, secas e inmutables para la eternidad).

Un saludo.

Anónimo dijo...

Pero, Pesi, el valor histórico viene siempre dado por el valor artístico. Si no hay de lo segundo, no hay de lo primero. Lo que pasa es que, en efecto, la valoración artística cambia con el tiempo. Lo que hoy nos parece novedoso (y en eso radica el mérito artístico: en inventar, en hacer cosas nuevas -o cosas viejas con formas nuevas) mañana puede que no nos parezca así. Pero negar lo que fue, es injusto. Es negar la Historia.

Por eso, no considero procedente extraer la obra de su momento. No es justo. La obra es siempre el eco del momento.

Pepo Pérez dijo...

Lo es.

".¡hay que defender a los clásicos de los iconoclastas!, je je"

si es que estamos hechos unos gamberros, unos ignorantes, unos bárbaros del cómic que no respetamos nada!!!

Ya en serio, Santi, tu comentario sobre lo subjetivo y variable del canon a través de los tiempos me parece muy oportuno porque es como tú explicas. En el cómic moderno, ya lo sabemos, sólo contamos con siglo y poco de historia, y eso es poquísimo tiempo comparando con otras artes como la literatura, la pintura, la escultura o la arquitectura.

(en la EC hay cosas que molan y cosas que ni siquiera por el morbo pulp, como tú dices; ah, y se te ha "olvidado" ;-) Johnny Craig, que aunque no dibujara preciosista como los Woods y los Williansons, es uno de los mejores y más originales narradores de la EC, sobre todo en el uso del plano general y generalísimo y en la composición de viñeta. Y como tales historias firmó un buen puñado de perlitas)

Anónimo dijo...

No creo que estemos en contradicción, Edén. Lo que ocurre es que la Historia ha de contar y explicar los procesos, y el Gran Arte son las cumbres; de ahí que en la Historia, necesariamente, se vean obras, con su valor artístico todas ellas, pero mayores y menores y maestras. Y eso no niega lo que fue, por supuesto.

En vez del absolutismo de `el primero no implica por necesidad el segundo´, rectifico, y digo que debí escribir `una gran relevancia de una obra en lo primero no implica por necesidad una igual relevancia en lo segundo´. Y así sucesivamente.

En Historia del arte hay un ejemplo, que a mí me parece paradigmático de esto que vengo diciendo, de la posibilidad de falta de coincidencia entre alto valor histórico y alto valor artístico, que es el arte paleocristiano. Es muy inferior (tosco, inexpresivo, limitado) al arte pagano de ascendencia helenística que se estaba haciendo en ese mismo momento (aunque este ya era una copia de una copia del modelo original), pero tiene una importancia histórica indudable al sentar las bases de una iconografía cristiana, que aun hoy día colea, casi dos milenios después, y que tiene verdaderas cumbres.

Un saludo.

Anónimo dijo...

me encontre esta editorial anoche navegando:

http://www.tcj.com/238/e_devlin.html

"A Legacy of Mediocrity:How the Worship of EC Comics Has Stunted the Growth of Comics for More Than 40 Years"

Pepo Pérez dijo...

vaya, Pedro, el del artículo no se corta, ¿eh? Pero anda que sus contertulios a los que cita debajo... Sí, ahí hay un debate, claro (gracias por el enlace).
Uno de los aspectos que me interesan de lo que debaten, es qué es un buen dibujo de verdad, el que mejor representa "literalmente" la realidad o, como dice uno de ellos, el que mejor sabe "captar la luz"... o el que mejor capta la experiencia humana.

Y, como alguien dice también sobre el debate realismo vs. no realismo, , the hell with it. Eso no tiene que ver con lo que de verdad se está planteando en esa cuestión.