NACIONALISMOS "DE IZQUIERDAS"
Juan Francisco Martín Seco escribe sobre el proyecto de Estatuto catalán. Vía Nacho Escolar .
En breve, cuando tenga un momento, volveremos al cómic.
____________________________________________________________
jueves, octubre 06, 2005
Suscribirse a:
Enviar comentarios (Atom)
53 comentarios:
Muy interesante. En fin, no creo que este sea el foro adecuado para hablar de política pero ya que te lanzas al barro con este artículo voy a opinar:
El nacionalismo es muy fácil de vender y se resume en: "los de aqui somos más guays que los de allí".
El nacionalismo sin 40 años de dictadura que les sirva de excusa seria impensable.
Dividir sólo tiene sentido cuando te quedas con la mejor parte.
Y creo que todo esto no tiene nada que ver con respetar las peculiaridades culturales de cada rincón de este desgraciado pais que para eso ya está la Constitución.
"Dividir sólo tiene sentido cuando te quedas con la mejor parte."
Sí, Estela. Si al menos no nos quisieran vender el producto con falsas etiquetas... Lo digo por eso de "izquierdas".
Sobre la dictadura como excusa para todo... diría que en algunos sitios saben bastante de eso. Es más, ya mirando concretamente a Cataluña, conozco -afortunadamente- a catalanes que están cansados de que alguien les recuerde allí una y otra vez lo mala que fue la dictadura en Cataluña ("Temps de silenci", bromean para referirse a toda esa pesadez....).
Como si la dictadura se hubiese portado bien en el resto de España...
Porque, sí, en Cataluña no todos opinan lo mismo, como pasa en todas partes, afortunadamente. También hay catalanes no nacionalistas que están ya un poco cansados de esta verdadera pesadez. Lo digo porque me consta. Y no son sólo los intelectuales que han firmado el manifiesto famoso por un partido nuevo -no nacionalista- en Cataluña....
Claro que otra cosa son los políticos y sus juegos de partido.
Respecto a las etiquetas estoy completamente deacuerdo contigo. ¿El socialismo no era internacional? No sé, yo creo que socialismo nacionalista es una contradición pero recurro de nuevo a mi primer argumento: el nacionalismo es muy fácil de vender: a todos nos gusta que nos recuerden lo guays que somos y lo patanes que son los vecinos.
También deacuedo en que ésto es una pesadez para muchos y que los nacionalistas estan constantemente tirando de la soga. Pero hay que ser realistas. Esto no va a acabar: el nacionalismo sólo tiene sentido "frente a" o en "contra de". Sin un "enemigo" el nacionalismo no tiene razón de ser. No recuerdo que haya existido nunca un gobierno nacionalista (a cualquier nivel) cuyo objetivo sea la concordia con los pueblos vecinos.
Voy a añadir un nuevo argumento: el de la eficiencia. Cuanto más divididas están las administraciones menos eficientes son y más caras de mantener.
Y continuo: en un mundo cada vez más globalizado y en una Europa cada día más unida... nosotros, como siempre, vamos contracorriente...
"el nacionalismo es muy fácil de vender: a todos nos gusta que nos recuerden lo guays que somos y lo patanes que son los vecinos."
Y eso por no hablar de lo que mola echarle la culpa de todos tus problemas al "país" vecino...
Por supuesto que la cosa nacionalista no va a acabar, Estela. Pero a lo mejor sí empieza a ser hora ya de que a todos los que esto nos parece una tomadura de pelo, que yo creo que somos muchos, y no sólo los votantes del PP (y bastantes, creo yo, en comunidades autónomas con tendencias nacionalistas), empecemos a decirlo de modo claro y abierto. Con educación, no digo que no, pero de forma firme y con argumentos, como hace el articulista al que he enlazado. Porque sus argumentos, en mi opinión, son irrefutables.
El nacionalismo, aquí y ahora, en la España-Europa actual, es egoísta. Y de izquierdas, de generoso, de social, tiene poco o nada. Es tan antiguo como aquello de "lo mío para mí".
Así que, en mi opinión, mejor que recurran a otros argumentos para vender la moto nacionalista.
"Y continuo: en un mundo cada vez más globalizado y en una Europa cada día más unida... nosotros, como siempre, vamos contracorriente."
Esto para mí es lo más desconcertante. En la Europa de hoy (porque está claro que se tiende a un macro Estado Federal, a la larga, de aquí a unas cuantas décadas), ser nacionalista es un anacronismo.
Y más cuando lo que reclamas es... ¿qué?
¿Autogobierno? Pero si ya lo tienen. Todas las Comunidades, y algunas más que otras. El País Vasco es, junto a Navarra, la Comunidad con más competencias de España. Ejerce, de hecho, casi todas las competencias públicas. Allí el Estado hace ya bien poco.
¿una bandera propia? Si ya la tienen.
¿una lengua oficial propia? Si ya la tienen, desde hace muchos años.
¿qué significa hoy ser un Estado "independiente"? ¿independiente de qué?
¿Es España "independiente" de la UE, por ejemplo? ¿es "independiente" de la economía internacional? ¿o de la política del imperio, que sigue siendo la de EEUU?
Y no, para refutar los nacionalismos no hay que ser un nacionalista "españolista", como ahora se tiende a decir.
Supongo que a ti, Estela, no te importa demasiado tu nacionalidad, ni te sientes especialmente orgullosa de ella, ¿o supongo mal? Yo he nacido en Andalucía como podría haber nacido en Galicia, y no creo que eso signifique algo jurídicamente. Otra cosa son los sentimientos de apego y amor a la tierra de cada uno, pero es que eso no tiene por qué llevarte a lo otro.
Creo yo.
Es cierto estamos ya hartos de nacionalismos. De cualquier tipo, por supuesto, que más da ser español, suizo, vasco o alemán. No importa donde nacimos, es algo casual, absurdo.
Pero, ojo, estoy leyendo algunos comentarios bastante peligrosos (como el de Juan Francisco Martín Seco), me parece que estamos todos cayendo en la trampa del otro gran nacionalismo (de ese del que no se habla nunca, porque parece que este sí es bueno y los otros son malos, pero creo que estamos de acuerdo que TODOS los nacionalismos son malos). Por supuesto me refiero al nacionalismo español, todavía con vocación "imperialista". Vamos por partes y antes de que alguien se eche las manos a la cabeza, pensad que nada es tan simple cómo parece. Aquí se está reduciendo todo a una cuestión económica (que la hay por supuesto) hábilmente mediatizada por ciertos personajes y comentaristas políticos. Pero el nacionalismo de izquierdas nació para defender una cultura, así sin más. Es que yo hay cosas que no entiendo. ¿Por qué la lengua catalana o la lengua vasca o la galaico-portuguesa no pueden representar a España, como el castellano, por qué cuando hablamos de lengua española sólo nos referimos al castellano, o de literatura española sólo a la escrita en castellano? ¿Será por que a las otras lenguas (o culturas) no las consideramos españolas? Y si nosotros les damos ese trato, ¿no es lógico que los que la hablan lleguen a plantearse si realmente se les quiere en España? ¿Y por qué la cultura de estas tierras solo puede expresarse en sus comunidades, sin embargo la cultura castellana está extendida por todo el estado? ante todo esto, ¿no es lógico que haya cieto malestar, por ejemplo en Cataluña? ¿No será que que se han acostumbrado a sentirse solos, poco queridos?
Yo creo que puede compararse
(salvando las distancias) con una mujer maltratada. Si no quieres que se vaya de tu lado, no le pegues, quiérela, compréndela.
Y, ojo, que yo no soy nacionalista, odio las patrias, el concepto de nación (que por cierto va asociado a una cultura, no a un estado) pero me parece que hay demasiada gente a la que también se le llena la boca cunado habla de España.
Bueno, no sé si me he explicado bien. Sé que hay gente a la que le costará entender esto.
Un saludo, y disculpad mi intromisión.
De intromisión, nada.
"¿Por qué la lengua catalana o la lengua vasca o la galaico-portuguesa no pueden representar a España, como el castellano, por qué cuando hablamos de lengua española sólo nos referimos al castellano, o de literatura española sólo a la escrita en castellano? ¿Será por que a las otras lenguas (o culturas) no las consideramos españolas? Y si nosotros les damos ese trato, ¿no es lógico que los que la hablan lleguen a plantearse si realmente se les quiere en España? ¿Y por qué la cultura de estas tierras solo puede expresarse en sus comunidades, sin embargo la cultura castellana está extendida por todo el estado? ante todo esto, ¿no es lógico que haya cieto malestar, por ejemplo en Cataluña? ¿No será que que se han acostumbrado a sentirse solos, poco queridos?"
Pues mira, no es por quedar de puta madre contigo, e ir de falso tolerante y todo ese rollo, pero tienes toda la razón. De todos modos, si es verdad que eso ha sucedido, y sucede a veces, no siempre es así ese rechazo a las culturas de determinadas CCAA.
Creo que la cultura de esas comunidades autónomas sí se expresa a veces con normalidad. Anoche, sin ir más lejos, en la Dos de TVE, salió cantando -no creo que fuera casualidad- Jaume Sisa, que me gusta y me cae fenomenal, en catalán. Y cantó varias, eh? En Extravagario.
Y en RN3 también, en según qué programas, se suele pinchar música en otras lenguas españolas que no son el castellano. Gallego, euskera o catalán.
Claro que a veces también se abusa de lo contrario. Me refiero a, pongo un ejemplo, tienes un congreso en Barcelona repleto de gente de toda España y los anfitriones se ponen a hablar, por el micro, en catalán. No tiene mucho sentido si lo que quieres es comunicarte y que todos te entiendan, ¿no? Vamos, que si yo sé inglés y un inglés me pregunta dónde pilla tal calle, no me voy a ponerme a hablarle en castellano, sólo porque esa es mi lengua y que intente entenderme. No, le hablo en inglés si es que sé esa lengua, porque me permite comunicarme con él.
Pero vamos, que yo personalmente no tengo problema con el catalán, el gallego o la que sea. De hecho, por ejemplo, en Barcelona la lengua no suele ser precisamente un problema sino todo lo contrario, en contra de lo que mucha gente piensa. La mayoría de gente es educada y cambia del castellano al catalán, o viceversa, sin mayor dificultad.
Totalmente de acuerdo contigo jcp. Es cierto que si en un congreso de gente de toda España te hablan en catalán puede resultar un poco incómodo, pero yo creo que todo es un producto de lo que comentaba anteriormente. A veces puede existir como un sentimiento de inferioridad. Creo que en una situación de normalidad esto no pasaría, pero (como decía en mi anterior post) la situación tendría que ser otra, y mi impresión es que todo , a todos, se nos está yendo de las manos.
Y es cierto lo que tú dices, yo he vivido en Barcelona y no hay ningún problema con la lengua, pero parece ser que tanto desde un "bando" como desde otro se empeñan en hacernos creer lo contrario. Pero bueno, en mi caso ha llegado un momento que tanto me da, me aburre ya todo esto. Lo que sí es siempre interesante es descubrir nuevas culturas, quedarte con aquello que te interesa.
Y si te encanta sisa sólo demuestra que tienes buen gusto para la música (igual que tienes buen gusto para los tebeos, como he podido comprobar en este blog).
El problema es que tendemos a asociar las culturas con todo aquello que las rodea. Es un error, las culturas no tienen la culpa de lo que hacen los políticos. Pero desgraciadamente tenemos tendencia a mezclarlo todo.
Y nada, decirte que he aprendido mucho desque descubrí este espacio, y que aunque no participo mucho estoy totalmente enganchado. Ha sido espectacular la disección que habéis hecho sobre mi admirado chris ware.
Y por cierto, no es peloteo y no viene a cuento, pero me encantó "el vecino".
Bueno, nada, hasta otra. Un placer.
El tema económico lo dejo por no tener la más remota idea cuando se entra en los detalles del Sr. Martín Seco...aunque reconozcámoslo, sí: es la pela...
Pero en el tema de los sentimientos, ahí me gustaría intentar explicarme: sí, estamos muy quemados en Catalunya. Los que no nos interesa pertenecer a España tenemos ganas ya de olvidarnos de vuestras historias y sentir que nos respetais como por ejemplo respetais un ciudadano francés: el respeto que da la distancia y el desapego...¿entendéis ahora?...esto es fundamental.
Desde Catalunya no nos sentimos respetados, mucho menos queridos...¿qué quereis que sienta con respecto a España sino hartazgo?
El otro día hicieron una comparativa en TvBarcelona de cómo se estaba dando la noticia de la llegada del Estatut a las Cortes y dabais puta pena por hablar en plata...me gustaría que vieseis con vuestros propios ojos los comentarios en tertulias e informativos estatales (telechincho) para que os dierais cuenta de la magnitud del desprecio.
Esto último me hizo reflexionar sobre la catástofre del Prestige y la cobertura informativa que se dió de la situación día tras día durante semanas: ¿vosotros os imaginais ser el centro de atención informativa durante días por una noticia embarazosa que aunque no fuera culpa vuestra os afectara de alguna manera?
Estela escribió:
"Esto no va a acabar: el nacionalismo sólo tiene sentido "frente a" o en "contra de". Sin un "enemigo" el nacionalismo no tiene razón de ser"
Hombre!! enhorabuena por el hallazgo, pero aplícaselo también al nacionalismo español, no?
Lo de la eficeiencia económica de la administració única y todas esas mandagas que solo son un granito en el culo...me apetece refutarlo hoy: hay un montón de cosas que hago porque me apetece, aunque salga perdiendo alguna perra me compensa el placer de hacer lo que me viene en gana, por ejemplo mañana me compro el bocata en el bar y al otro no, eh? Pues eso, con lo tranquilos que nos quedaremos con la independencia nos va a importar una mierda pagar un coche oficial más o menos...
Si alguien aguantó hasta aquí, conyo! le invito a una cerveza!!
(...sí, conceptualmente lo de las nacionalidades es un rollo, viva la fratenidad del proletariado y el domingo fútbol, no? joder, venga ya!!...)
Que yo sepa, el maestro Serrat siempre ha cantado canciones en catalán, cuando ha actuado por aquí abajito, y siempre se le ha respetado y se le ha aplaudido lo mismo que cuando cantaba en español. Incluso durante la dictadura.
Hace algunos meses, en cambio, en un pueblo de Cataluña se suspendía una actuación programada de la Pantoja simple y llanamente, según decían, por representar la cultura andaluza. Mientras tanto, en Sevilla, lo recuerdo porque me llamó la atención el contraste, se celebraban unas jornadas de cultura catalana sin que absolutamente nadie protestara.
Mucho victimismo es lo que hay, sí, en esta cuestión del nacionalismo, y mucha estrechez mental. Porque sí, cualquiera diría, oyendo a más de uno, que durante el franquismo, y después, en la Transición, solo se repartieron palos por allí arriba.
Un saludo.
Ya lo creo que hay victimismo en los argumentos nacionalistas...
Kurdy malloy no sé porque me has posicionado en otro nacionalismo. Yo he hablado mal de todos los nacionalismos. Todos.
"El problema es que tendemos a asociar las culturas con todo aquello que las rodea. Es un error, las culturas no tienen la culpa de lo que hacen los políticos. Pero desgraciadamente tenemos tendencia a mezclarlo todo."
Los políticos, y algunos más que otros. Pues sí, tienen parte de la culpa.... pero no de toda la ignorancia de todos. La gente, si quiere, no es borrega y no se deja llevar por los políticos, ¿no?
Gracias, Hazey Jane, también por lo otro.
"Desde Catalunya no nos sentimos respetados, mucho menos queridos...¿qué quereis que sienta con respecto a España sino hartazgo?"
Kurdy, qué bien que hayas dicho esto. Porque hay una cosa que yo quería decir también: si a mucha gente nos preocupa el tema, ahora que hablamos de Cataluña, es porque... amamos mucho esa tierra y su cultura, aunque no hayamos nacido en ella. Barcelona, te lo digo ya, es mi ciudad favorita del mundo. Del mundo que yo conozco, vamos, que tampoco es que haya viajado la hostia. Pero algo he visto y me sigo quedando con BCN.
"Hombre!! enhorabuena por el hallazgo, pero aplícaselo también al nacionalismo español, no?"
Kurdy, yo personalmente no me siento nacionalista de ningún sitio. ¿Qué más da la nacionalidad que yo tenga? Como si fuera portugués. En mi caso, y en el de otros, creo, se trata precisamente de que no entendemos el sentimiento nacionalista. Y, es mi sensación, lo veo muy instigado desde ciertos políticos (y quienes están tras ellos) para mirar por sus intereses a largo plazo.
"El tema económico lo dejo por no tener la más remota idea cuando se entra en los detalles del Sr. Martín Seco...aunque reconozcámoslo, sí: es la pela..."
Bueno, pues eso es lo principal sobre lo que yo quería que se hablara. Lo del artículo de Martín Seco va sobre todo por ahí. Porque, Kurdy, la redistribución de la renta, de los más ricos hacia los que menos tienen (proletariado), es un objetivo de los EStados sociales modernos, como el nuestro. Y se hace en base a impuestos progresivos: quien más gana, más impuestos paga. Para que así, luego, mediante el gasto público, se pueda repartir un poco la riqueza. Sin mirar dónde gana el dinero ese señor que gana más, si en Cataluña o en Madrid.
Ya lo expliqué en otra ocasión: si los países ricos de la Unión Europea hubieran mirado tanto la pela, España (incluyendo a Cataluña) no se hubiera beneficiado tantísimo de los fondos estructurales comunitarios una vez que entró en la UE. Porque en la UE sí saben que para ganar dinero hay que invertir primero, y repartir a quien no tiene.
Entonces. Hasta ahora, Cataluña ha sido una de las regiones más ricas de España. Pero, te digo yo ahora: ¿y si eso cambiara en un futuro a largo plazo? Pues pasaría, tranquilo, que los impuestos pagados por la gente que ganara más dinero en, no sé, Andalucía, Asturias o MAdrid (es un suponer), servirían también para repartir riqueza hacia Cataluña. Porque la redistribución de la renta funciona en todas las direcciones, no en una sola. Únicamente depende, como digo, de quién gana más y de quén gana menos, sin mirar el territorio en el que se gana el dinero. Porque esto último es coyuntural y puede cambiar.
"Pues eso, con lo tranquilos que nos quedaremos con la independencia nos va a importar una mierda pagar un coche oficial más o menos..."
No tengo ningún problema con eso. Siempre que se haga de manera democrática y pacífica (no como algunos que ya sabemos), a mí no me da miedo precisamente lo de la autodeterminación....
"(...sí, conceptualmente lo de las nacionalidades es un rollo, viva la fratenidad del proletariado y el domingo fútbol, no? joder, venga ya!!...)"
Yo me apunto. Lo del proletariado, pues eso mismo, Kurdy. Que los políticos tienen mucho rollo a veces y, ésta es mi opinión, apelan a los sentimientos de la gente para liarles y enfrentarnos unos a otros.
Por cierto, ya que Alfred lo mencionaba: Serrat es uno de los más grandes de España. Serrat, y Kiko Veneno, que aunque vive en Sevilla y es más andaluz que yo, porque se crió en Sevilla... nació en Figueras!!!
Ya ves cómo funciona la cosa, Kurdy!!!!
El concierto de la Pantoja se celebró sin ningún problema. Que una cierta prensa explote el descontento hasta cierto punto lógico de la gente de Torroella (siempre habrá gente que, A/ no le guste la Pantoja y B/ le moleste que el "macroconcierto" que traen a su pueblo sea de una coplista, famosa pero coplista: como si en tu pueblo, Pepo, el único gran concierto que tuvierais al año fuera de Lluís Llach... aunque la cosa estuviera en ir o no ir habría quejas, no me digas que no)... vale, pues: en la prensa y los políticos que hinchan y explotan estos sucesos a su favor hay que buscar la raiz del problema. Lo demás, como muy bien se apunta, es cuestión de respeto y ponerse en la piel del otro, que como sabe cualquiera que haya viajado un poco, es algo que existe.
Y ahora por favor, volved a Freddy Mercury, que me estais poniendo todos muy nervioso....
Ah, y el dia de Andalucia se celebra cada año en l'Hospitalet congregando a 500.000 personas: al no ser obligatoria la asistencia no hay tampoco ningún problema.
Hasta luego.
Yo es que no tengo tiempo para dedicarme al tema de las raices, quizás gracias a un ejercicio de onanismo patrio que me ha dejado autosatisfecho y del que me olvidé a los tres años.No tengo nada que recriminarle a a nadie y menos por pertenecer a otro país, otra región, otra idea(salvo cuando se justifica el asesinato, salvo cuando se mira para otro lado). No tengo esos problemas de autoafirmación insatisfecha, no creo que sea una víctima de nadie y me alegra que cada día se ponga el sol, no como en tiempos pretéritos (tengo suerte, imagino)
También pienso que actitudes ejemplarizantes como las de Carod y Maragall en Jerusalén,el asalto a la pisci del simpático Pedro Jota por un diputado nacional de Ezquerra y otros amigotes,la vergonzosa guerra del "y yo más" entre nacionalistas y socialistas en la elaboración del nuevo Estatut(que no reforma) o los ataques dialécticos muy subiditos de tono que se han dedicado a la plataforma encabezada entre otros por Boadella o Arcadi Espada no van en beneficio de la buena imagen de la Cataluña moderna y abierta y que pienso que a este paso se va a convertir en algo más chiquito de lo que en realidad es.
PD:Y yo no canto el himno nacional en el Bernabeu, quizás porque no necesite hacerlo, el futbol es así :-)
Todo esto que argumenta Martín Seco respecto a lo de la falsa generosidad de Catalunya y que dicho concepto no tiene sentido en nuestro moderno estado de las autonomías está muy bien si no fuese por una cuestión fundamental, una cuestión sobre la cual, de hecho, descansa el acuerdo de reforma del Estatut y todo lo que lo rodea: la cuestión de la identidad nacional.
Se quiera o no se quiera, guste o no, el pueblo catalán en una amplia mayoría se siente más catalán que español. El grado de identificación con la nacionalidad catalana varía de persona a persona, desde los que nos sentimos únicamente catalanes a los que se sienten únicamente españoles (que tienen todo el derecho del mundo, solo faltaría, el mismo que tengo yo de no querer ser español). Pero créanme (si quieren) cuando les digo que los últimos están en minoría, y esto queda más o menos demostrado por el hecho de que el 90% de los representantes del pueblo ha votado a favor de una reforma ambiciosa del Estatut en el Parlamento catalán. De entre todo lo que voy a decir, si hay un dato significativo es este y es el que creo que nadie debería olvidar en ningún caso: 120 de 135 diputados del Parlament han votado a favor de este Estatut; a ver con que legitimidad democrática alguien puede cuestionar un resultado tan contundente. Estamos hablando del mayor órgano de representación de nuestra comunidad, digo yo que ese resultado valdrá algo ¿no? Pero lo más importante, lo que nadie nos va a quitar ya, es el hecho de sentir que ahora los ciudadanos de Catalunya participamos de un proyecto común, que estamos unidos por unas motivaciones y un horizonte que compartimos, y eso ya no nos lo arrebata ni el más que probable recorte del Estatut en las Cortes Generales, ni el acoso de los partidos nacionalistas españoles.
Cuando se habla de buscar un modo de hacer encajar Catalunya dentro de España, precisamente se hace alusión a eso, a que hay que encontrar algún método que permita que un territorio cuya población no se siente cómoda formando parte de España, pueda convivir con ella acomodado en un sistema que respete la voluntad de ambos pueblos. Y en estos momentos nadie se está planteando ninguna ruptura traumática, como muchos políticos y periodistas de la derecha más fronteriza quieren hacer creer, no se trata de pedir lo que deseamos sino de ser realistas y pedir el máximo que nos pueda dar la Constitución: mayor autogobierno y mejor financiación. Efectivamente a la aportación de Catalunya a la hacienda española no se le puede llamar solidaridad porque la solidaridad sólo se puede ejercer voluntariamente, es una decisión tomada entre varias alternativas. Ahora mismo, lo del déficit fiscal en Catalunya no es generosidad, es un auténtico expolio, o así lo sentimos nosotros en virtud de lo que decía anteriormente respecto a la identidad nacional. Inevitablemente en Catalunya se ve este asunto desde una perspectiva de nosotros y ellos. Y por cierto lo del manifiesto del Boadella y sus cuatro amiguetes, no es más que una anecdotilla insignificante y risible, si quieren conocer el sentir catalán vayan ustedes a las Universidades, vayan al interior, pregunten a otros tantos intelectuales, o más fácil aún, vayan al Parlament, y veran.
En cuanto a lo del anacronismo de los nacionalismos en un contexto de progresiva integración con Europa y vista la tendencia a que el continente se convierta en un territorio de organización federal, no veo cual es la incompatibilidad. Yo también quiero ser ciudadano europeo, y formar parte de esa Europa federal, pero desde mi propio estado, no formando parte de otro estado que como el perro del hortelano ni come ni deja comer, ni nos quiere ni nos deja vivir en paz.
Un abrazo a todos, y a seguir con este blog que es genial.
Por lo que respecta a que lo de los nacionalismos responde al principio de "soy mas guay que vosotros", pues tampoco.
No soy un experto en psicología social pero creo que por lo menos hay que considerar factores históricos, de lengua y, sobretodo, culturales. A mi no me parece casualidad que por ejemplo el PP sea el menor de los cinco partidos representados en el Parlament, siendo Catalunya el único caso en todo el estado en que esto ocurre. Quizá no es muy significativo per algo dice sobre los catalanes y sus diferencias con el resto de España, el que un partido mayoritario en el resto del estado aquí tenga tan poca aceptación. No se trata de creernos mejores, es más cuestión de creernos otra cosa, diferentes.
Y ahora ya les dejo para que me destripen si quieren.
Dani, qué te voy a decir. Sobre la legitimidad, yo no he dicho nada. Sólo quería cuestionar el "izquierdismo" de ciertas iniciativas.
Sobre el "expolio" a Cataluña y su déficit fiscal, hombre, a ver. ¿Quién te ha dicho eso? Ya, ya me imagino quién. Pero yo también he leído datos, y no precisamente en La Razón u otro panfleto del estilo.
Dani, bajo mi no exaustivamente pero sí algo informada opinión, es cierto que en los últimos años ha habido un cierto e interesado olvido en el tema de infraestructuras públicas estatales en Cataluña (y no quiero señalar hacia ningún sitio), pero ese tema, si uno lee cifras de Presupuestos Generales, etc., no es "exactamente" tal como lo cuentan Carod o Mas. Vamos, que no es tan exagerado como se ha dicho. Te lo juro o prometo.
Y si uno pide por esa boca, con razón, no veo por qué razón no vaya a obtener nada. O a ver si ZP no va a dar nada a Cataluña "a cambio de". Pues claro, de eso se trata. Do ut des, dar para que des.
"Ah, y el dia de Andalucia se celebra cada año en l'Hospitalet congregando a 500.000 personas: al no ser obligatoria la asistencia no hay tampoco ningún problema.
Hasta luego."
Correcto, me lo has quitado de la boca porque es justo lo que pensé al leer uno de los comentarios. Barcelona, esa gran ciudad.
"El concierto de la Pantoja se celebró sin ningún problema"
Ya decía yo que eso de que no actuara me sonaba raro. Pero es que no estaba al tanto de la "noticia". Por cierto, la Pantoja, pues, no, me temo que ésta no es ninguna grande de España, aunque sea de la tierra donde yo nací, ;-)
"Y ahora por favor, volved a Freddy Mercury, que me estais poniendo todos muy nervioso...."
No, Monolo. Si se trata precisamente de eso, de hablar de las cosas. De que lo hablemos entre todos. Porque todos nos queremos mucho más de lo que parece....
En cuanto colgué el post, me arrepentí inmediatamente, para qué mentirte. Porque es un asunto que, hasta ahí llego, sé que es muy complejo, viene de largo y hay muchas sensibilidades enfrentadas de por medio....
Pero si no hablamos ("es que ya no nos hablamos", como en las pareja, ja, ja) entre todos, y de buen rollo sincero (Dani...), y no como en otros foros, pues esto es un sindiós de incomprensión y de reproches mutuos, a veces incluso falsos (véase lo de la Pantoja) , porque las noticias a veces nos la cuentan como nos la cuentan. Y porque hombre muerde a perro es noticia y no al revés, etcétera. Y si cambiamos un poco sobre cómo fueron los hechos de "hombre muerde a perro", mejor que mejor.
Dani, gracias por tu larga parrafada.
uy,que nos metemos con el tema de la representación indirecta...:-)
Yo voto a determinado partido de ámbito nacional y debo decir que estoy deacuerdo en su política si acaso con un risible 20% (por ponernos con porcentajes).Mi voto no ampara cada política o cada acción de ese partido pero según su exposición, en Cataluña es al contrario, cada voto es un cheque en blanco.
"Inevitablemente en Catalunya se ve este asunto desde una perspectiva de nosotros y ellos"
Ese es otro de los problemas,usted, amigo mío, no es Cataluña. Lo siento, lo dije. En CAtaluña hay mucha gente que no piensa como usted y vaya, son catalanes, pero,ay, no nacionalistas, o no tan nacionalistas como usted.
"por cierto lo del manifiesto del Boadella y sus cuatro amiguetes, no es más que una anecdotilla insignificante y risible, si quieren conocer el sentir catalán vayan ustedes a las Universidades, vayan al interior, pregunten a otros tantos intelectuales, o más fácil aún, vayan al Parlament, y veran."
Ya conozco el sentir catalán, pero Boadella y sus amiguetes, pareceme a mí, también son catalanes, y no son tontos y demuestran un sentir que aúna lo español con lo catalán de una manera integradora y complementaria. Al Parlament prefiero no ir, no sé porque, y a la Universidad, ¿no fue por allá donde boicotearon Gotzone Mora Y Fernando Savater?¿es ese el sentir catalán?Creo que no
"¿no fue por allá donde boicotearon Gotzone Mora Y Fernando Savater?¿es ese el sentir catalán?Creo que no"
Fatal eso. Me dio mucha vergüenza cuando lo vi en las noticias. Claro que a saber quién andaba detrás de eso, agitando a la masa a cagarla. Y los borregos que seguían a los agitadores, claro.
Si Savater debería ser un héroe nacional, por dios. Lo que no se dan cuenta tantos detractores suyos es que lo que él defiende es precisamente el derecho de todos a opinar y a decidir, incluyendo a los detractores.
¿Sabían, por ejemplo, los detractores nacionalistas de Savater, que éste defiende la posibilidad de un referéndum en el País vasco sobre la independencia... siempre y cuando, porque es de pura justicia pedirlo, se haya disuelto ETA, y se haya dado la posibilidad de que puedan volver al País Vasco todos los que así lo deseen... y que se marcharon de allí bajo amenazas de muerte? que son unos cuantos miles, por cierto.
Papá Cairo, tú eres nacido en Cataluña, vives ahÍ? Si me permites que te pregunte. Si no quieres contestar, pues nada, punto en boca. Y tranqui, please.
No, soy de los madriles. Pero Barcelona con Sevilla son dos de mis ciudades prefes
A mí Sevilla, fíjate, pues como que no.... (espero que no se mosquee ningún sevillano que pueda leer esto). Barcelona, pues como que sí. Es mi prefe.
Dani, no es por llevarte la contraria por la cara, perorrr.... yo tengo amigos catalanes de pura cepa que no se sienten nada nacionalistas, a pesar de sentirse muy catalanes. No voy a entrar en si son minoría o mayoría, pero sí te diré que, ellos, que en su mayoría votan al PSOE de toda la vida, no andan muy contentos con todo este sarao nacionalista... y que están un poco cansado de este tomate.
Pero, vamos, entiéndeme, Dani. Que yo me pongo en tu lugar, y tú en el mío.
no se pero a mi me da la sensación de que todo esto lleva a enemistar a las personas..........tan injusta es la situación de unos y otros, es tanta la opresión, es tan importante lo de remarcar las diferencias y querer solapar las semejanzas..........
Por que se quiere ocultar e incluso negar lo obvio..............llevamos mas de dos milenios de interrelación unos con otros desde el norte hasta el sur.............por 40 anos de sufrimiento y opresión se va ir al carajo tanta historia....
Como decía el amigo Evaristo.....Un patriota, un idiota.
La vida son dos dias para estar erre que erre con estos temas..........hay bastantes cosas mas importantes que esto.
Sí, caracráter, pero no hablando de las cosas tampoco se logra nada. Si por hablar no pasa nada. Al contrario, pasan cosas bonitas cuando hay ganas de que las haya.
Así que gracias a ti también por hablar.
no, si yo no digo que no hay que hablar d esto, lo que digo que los políticos son los que erre que erre con eso......cuando habria mas que gobernar el dia a dia que bastante tarea titánica es ya.................
Como buen andaluz no sevillano ¿cómo te va gustar Sevilla? :-)
ja, ja.
no, en serio, es que... es demasié lo de Sevilla. "Demasiada realidad" para mí, supongo. Digamos que la tradición la prefiero más, ejem, integrada con lo moderno. Por eso..... Barcelona IS MY LADY, tara-ta-ta-ra, parafraseando al gran Frank.
Sinatra, no el otro, ja, ja.
Ey, que he dicho Sevilla, no CAnal Sur :-)
Buen fin de semana
Saben qué?...echo mucho de menos cómics en catalán...de verdad que no hay oferta actual en mi lengua materna y es algo que me gustaría recuperar...No es algo que esté negro-sobre-blanco en el Estatut (vamos, supongo, sino sería la monda!!)...pero ¿entienden que de alguna manera creo que acentuar las diferencias España/Catalunya gracias al Estatut puede traerme más beneficios que perjuicios?
Necesitamos de alguna manera reforzar ADMINISTRATIVAMENTE nuestra identidad, que no SENTIMENTALMENTE que eso ya lo tenemos claro.
Pero de ningún modo hay ánimos de ofender a nadie, ni buscar el pueblo más chachi-piruli, ni competir a ver quién la tiene más larga. Déjennos ser catalanes si así lo queremos i basta!!
(Dani, noi...ets un mestre!!)
Yo diría que hay cientos de publicaciones en catalán. Que eso no tiene nada que ver con el Estatut.
Si no hay más tebeos en tu lengua materna amigo kurdy es porque no es rentable.
Pero tu sabia conclusión, Estela, es de doble filo. Porque ahí, con toda la razón, te argumentarán que hay más hablantes de catalán que de finlandés, pero que en Finlandia ni se les pasa por la cabeza editar directamente en inglés, que sería más barato y es un idioma que conocen todos... porque es un país independiente y para ello usa su lengua oficial. La otra parte de la regla de tres ya te la imaginas tu solo.
Cuando la Disney se niega a doblar sus películas al catalán porque (?)no le sale a cuenta y en castellano ya las entiende todo el mundo, debería ser el Ministerio de Cultura de España quien le llamara al orden. Contrariamente a ello, los catalanes oímos comentarios como el de Estela día sí y día también. Resultado? Antes del PP Esquerra era un partido de importancia mucho menor de lo que es ahora, esto son datos concretos(no asi lo que dice Dani sobre lo que nos sentimos los catalanes: a mi me consta que en su mayoría catalanes y españoles por igual, y luego hay más que se sienten sólo catalanes que sólo españoles, pero en fin, las encuestas: fíate de la fuente, créete la interpretación).
El catalán no es una cosa que nos hemos inventado los catalanes para hacernos los graciosos: es uno de los cuatro idiomas que se hablan en España (con naturalidad, no por militancia, por favor)y, por lo tanto, como patrimonio español debería tratarse. Al no ser así bajo ningún concepto, se crea una especie de proteccionismo cultural, yo creo que comprensible, que es la base de este nacionalismo tan difícil de entender.
Todo lo que se pueda enrarecer luego la cosa es política y desinformación. Desde Barcelona y desde Madrid, ojo.
Desinformación: Estela, los cientos de revistas en catalán que existen, me las enseñas en un quiosco. A partir de la quinta, yo te doy un euro por cada una que me señales.
Ah, y un cierto prejuicio, creo... Papacairo, ¿sólo has visto políticos catalanes haciendo el impresentable estos últimos años? ¿Qué periódico lees? ¿La Razón?
Todo esto es fácil y la respuesta se llama alineación.
Los nacionalismos se usan para alinear a la gente.
En Estados Unidos se usa.
En el pais Vasco se usa.
En Cataluña se usa.
Todos como borregos siguiendo a cuatro politicuchos que dicen lo q la gente quiere oir; que dan explicaciones sencillas a cuestiones complejas; que explican el mundo en blanco y negro; que ofrecen al pueblo enemigos concretos externos para culparlos de los problemas existentes.
Alinear.
¿Hay algo más ridículo que las banderitas americanas que aparecen sin ton ni son en cualquier evento de los USA?
¿Serían menos ridículas las banderas catalanas y más las españolas?
¿Si me pongo un pin con la bandera de España (que no lo haré ni loco) seré un facha?
¿Si me la pongo de Cataluña seré del PSC?
La alineación elimina la autocrítica.
Por muchos tradicionalistas que haya en Sevilla (mi ciudad) que digan que Sevilla es lo mejó (y vaya si los hay), sigue siendo el sitio del Mundo que conozco (tampoco mucho y de momento gana Londres)donde más personas son críticos con su propia ciudad. Y no solo en infraestructuras.
Por mucho que se quiera el Mundo cada vez es más global, y cada vez hay menos diferencias entre un japones y un "penínsular", pero seguimos picados con el pueblo de al lado y cuando juguemos el derby le vamos a meter 4.
Te explicas como un libro abierto monolo. Te doy la razón en lo del Ministerio de Cultura: ¿porqué no puede el Ministerio defender el catalán puesto que es un idioma español que se habla con naturalidad? Ojalá el nuevo talante del gobierno nos acerque un poco en ese sentido. Yo seria el primero en alegrarme.
Lo que yo queria decir es que no hay ninguna pega legal para que se editen publicaciones en cualquier idioma y si no se hace me imagino que es por la pela.
También te doy la razón en lo de los políticos: unos impresentables todos (incluidos a los que yo voto)
La situación política actual me da un poco de yu-yu porque da la impresión (desde fuera de Cataluña) de que ambos "bandos" se estan radicalizando: ¿a quien vota un ciudadano catalán de izquierdas no nacionalista?
Os dejo hasta el lunes, saludos a todos.
Pues yo voto por Monolo porque me ha convencido el muy catalufo. ;-) En serio, Dani, Kurdy y los demás, yo también... atiendan a su compatriota que tiene cosas importantes que decir. Aunque no estén de acuerdo con él.
Pues sí, yo, que no soy catalán ni hablo catalán "en la intimidad", aunque lo entiendo un poco, tampoco he comprendido nunca ese odio cerril al catalán que tienen algunos, ni que no sepan entender que los catalanes lo habláis no porque sois " gilipollas militantes" sino porque, como nosotros con el castellano, es lo que habéis oído hablar en vuestra casa y en la escuela desde pequeños. Esto es algo, para mí, sinceramente, de ignorantes. Lo mismo que mosquearse porque Serrat o Sisa canten en la lengua que les plazca. Porque tienen derecho a ello, señores.
La Constitución, ésa que tanto se defiende cuando conviene, lo dice. Atención
Artículo 3. "1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla. 2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos. 3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección."
Y sobre el auge de ERC a cuento de "ponerse a la contra de Aznar y del PP" es algo, para mí, más que evidente. Si no hubieran sido tan inflexibles y demás los PePeros, otro gallo...
Y sobre las burradas que están diciendo ahora mismo Zaplana y Acebes.... Pues sí, es cierto, pero a ver quién les hace caso a estos "amiguitos de los niños", estos "pinochos" visibles del 11-M al 14-M.... aparte de sus fieles y adeptos votantes, claro. Pero, sí, preferiría que fueran más responables y menos impresentables con tanto agitar la puta banderita y hacer ruido hasta límites insoportables.
Sobre las megaburradas de Jiménez-Losantos, ya no digo nada porque nunca le hago caso. Es demasié, y creo que a todo hay un límite, incluso a la libertad de expresión. Que los hay, límites, digo.
Por cierto, hablando de ERC. Creo que sus votantes deberían preguntarle al señor Carod cuánto les costaría a Cataluña, una vez "independiente", mantener los servicios que ahora mismo se pagan y gestionan desde el Estado. Porque puede haber sorpresas.
Y cuando hagan cuentas, luego ya deciden.
¿un partido de izquierdas no nacionalista? El PSC no, que no es de izquierdas. Tendría que ser IC, o sea Izquierda Unida. Ninguno de ellos es nacionalista. Eso sí, viven en Catalunya y buscan lo mejor para el territorio que gobiernan. Punto.
Por cierto, nacionalistas de izquierdas... si vale ser de izquierdas y monárquico, digo yo que ya se puede ser de izquierdas y lo que os plazca: de izquierdás y magnético, de izquierdas y gastronómico, de izquierdas y filatélico. ¿Por qué este debate tarda tanto y tanto en llegar?
Un país monárquico que se lo cree es de derechas, señoras.
Pero volvamos al tema... Me he leído "Ese cobarde bastardo" y creo que es lo mejor de Miller que he leído desde el "Year One", ¿sabes?
Lo último que opino sobre este tema.
Quiero dejar clara mi opinión. No me gustan los nacionalismos. Me parecen segregacionistas, alineadores y simplones. A mí me definen mil cosas. Mi educación, mi edad, mi estatura, mis gustos, mi situación económica y así hasta 1000. Dividir a la gente en grupos supuestamente homogéneos en función de su nacimiento, me parece de una simplicidad tan brutal como agruparlos por altura física. Si cogemos a 2 catalanes y a dos andaluces... ¿de verdad que tienen que ser más próximos entre sí los de la misma comunidad?.
Es como ese enemigo del Capitán América, el Sinbanderas ("no es un supervillano, solo tiene unas ideas políticas equivocadas" como le hizo pensar Gruenwald, creo, al Capi en esos penosos comics en los que Iguana tonteaba con el superhéroe de las barras y estrellas).
Y sin embargo opino que todo el mundo tiene derecho a la autodeterminación.
Yo desearía un planeta sin fronteras. Pero si alguien quiere tener su coto lo tendrá.
En cuanto a lo de la economía... hombre, es un tema complejo.
La Unión Europea tiende a la homogeneización de la política fiscal, al igual que ya se ha conseguido la monetaria. Mismo Iva, y a la larga, mismo IRPF y mismos Impuestos sobre sociedades. La razón es evidente. Evitar la movilización de empresas o personas por el simple hecho de buscar una mejor fiscalidad.
Y a la larga todo será igual (salvo que europa abandone el social-capitalismo): Los más ricos contribuirán más que los más pobres. Cuando eso ocurra, si Cataluña fuera un Estado independiente de España (o lo que quede de ella) e integrado en la UE, pues contribuirá más que España por habitante y recibirá menos fondos de cohesión.
Económicamente a los que nos interesa separarnos es a los andaluces. Más fondos europeos y menos aportación todavía que a España.
La diferencia sería que en este caso la parte que nos corresponde de los fondos comunitarios de lo que ahora recibe España, SI se recibiría íntegramente. Si alguien busca el dato de como se reparten ahora mismo los fondos de cohesion que recibe España entre las comunidades autónomas y entre las provincias, se llevará una
sorpresa. Lo prometo.
Solo quiero decir que el estatuto tiene sus pros y sus contras.
El reconocer a Cataluña por una nación me parece estupendo. Ya va siendo hora que la gente descubra "que es cataluña" y que aprenda a respetar una lengua.
Y ojo, que es muy facil opinar de fuera. Yo por suerte lo he vivido y he visto a diario el menosprecio del catalan, ademas de inventarse el menosprecio del castellano.
Solo hace falta que estudiemos todos un poquito de historia para ver que era Cataluña y que era España....
Ejem.....
Porque empiezo a estar muy harto del poco respeto que profesan en muchos lugares y de esta absurda catalanofobia, hecha por unos aberrantes nacionalistas españoles.
Vale la iqzuierda deberia ser internacionalista. En eso no estoy de acuerdo con ERC, pero sin embargo internacionalista no es centralista. Ojo.
No me gusta el nacionalismo exarcebrado, pero si hay algo que me gusta de mi Estatut es que por fin vamos a ver a Cataluña como una comunidad cultural reconocida y una lengua debe de servir para todo, y nosotros tenemos una cultura.
Somos parte de España, yo me siento español y catalan, el problema son los medios de fuera que disfrutan vendiendo una imagen falsa, y por supuesto la ignorancia que, los que critican en Cataluña, rara avis han estado allí viviendo y saben lo que se trata, y lo que se siente.
Buscar motivos para justificar la perdida de una lengua, y de la identidad de una comunidad es una actitud de nacionalismo español no asumida.
Esa es mi opinion. Y ese es el defecte del muy bien argumentado texto que acabo de leer. Si de verdad detesta el nacionalismo, critica el centralismo de España.
Al margen de esto debo decir que la web con C de Arte es un blog estupendo. Coincidimos en todo lo relativo a Miller, y me da una misma rabia el poco reconocimiento que esta teniendo en su mundo.
Mi mas calida enhorabuena, le tengo como referente.
Un saludo y que conste que esta opinión es mia y es tan valida como otras, simplemente pretendo hacer replantear cosas desde distintos prismas. Creo que la historia es el mejor juez, como todo.
Uy, Pepo, que te has metido en terrenos muy complejos. Como catalán, comento algunas cosas, dispersas, según me vienen a la cabeza, sin repasarlas mucho:
* Que la clase política española (y de muchos otros países, me temo) está alejada de los ciudadanos de a pie es un hecho. Preocupante, además. Muy preocupante, diría yo. Que el gobierno de Aznar participó en Irak contra lo que -aquí creo que estaremos todos de acuerdo, porque está mas que documentado- era la abrumadora mayoría de la población, es el mejor ejemplo de manual, pero los hay a patadas. Por cada político catalán que haga o diga payasadas hay otro del resto de España que hace lo mismo, así que en ese aspecto creo que estamos todos ibual de (mal) servidos, así que mejor dejarlo correr. Y que, como ya ha comentado alguno, que uno vote a un partido no significa que le de carta blanca y respalde todo lo que haya. Me temo que la mayoría nos tenemos que conformar con votar, no al mejor, sino "al menos malo", o de lo que hay, el que mas se aproxima a tu mentalidad.
* Como ya ha apuntado otro compañero, "A mi no me parece casualidad que por ejemplo el PP sea el menor de los cinco partidos representados en el Parlament, siendo Catalunya el único caso en todo el estado en que esto ocurre. Quizá no es muy significativo per algo dice sobre los catalanes y sus diferencias con el resto de España". Creo que es un detalle muy representativo, la verdad. Ultimamente, los ataques y el desprecio de este partido a Cataluña son insoportables. Como no aceptar siquiera a trámite el proyecto de estatut, que ni siquiera había que escucharlo. Pero oigan ustedes, que lo respalda el 89% del parlamento de Cataluña, valgame Dios. Digan que no, que está mal, que no se puede, que nuestros políticos son unos ineptos (eso ya lo admitimos con resignación, tampoco nos descubren nada nuevo) lo que sea, pero lo que no pueden hacer es ignorarlo, no quiero ni escucharlo. Eso aquí hace mucho daño a la imagen de "Madrid". Y lo digo yo, que soy posiblemente el catalán menos nacionalista que te puedes echar a la cara, y mi lengua materna ni siquiera es el catalán (soy hijo de padre andaluz y madre catalana pero hija de andaluces y criada en el campo, en un entorno castellanoparlante), de hecho tengo más acento andaluz que catalán (por ejemplo, cuando he visitado madrid y decía que era catalán se pensaban que estaba de cachonde). Es una cuestión de respeto básico, y gestos que denotan ese falta de respeto. Eso se nota, y mucho.
* Por un lado, hay que diferencias partidos nacionalistas de independentistas, que no es lo mismo, ojo. Que en Cataluña puede haber muchos nacionalistas, pero independentistas no hay muchos. Los que hay son muy ruidosos, eso sí. Recordemos que en Cataluña hay muchos, muchísimos, inmigrantes de otras zonas de España, y que en la calle el porcentaje que habla castellano respecto al que habla catalán está mas o menos parejo, o el castellano supera al catalán por un poco. Y convivimos perfectamente, nos entendemos perfectamente y jamás de la vida me he encontrado con un castellanoparlante que no se entendiera con un catalanoparlante, o que el segundo no pasara a hablar en castellano en cuanto nota que su interlocutor no le entiende, por ejemplo. Nunca. Jamás. En mis 27 años de vida. Lo único, alguna persona mayor catalanoparlante que no sabia decir algo en castellano, y lo ha explicado como buenamente ha podido con sinónimos o con rodeos, o viceversa, castellanoparlante que no sabía como decirlo en catalán y se explicaba como buenamente podía.
* Decía un compañero: "Si cogemos a 2 catalanes y a dos andaluces... ¿de verdad que tienen que ser más próximos entre sí los de la misma comunidad?". No necesariamente, pero la zona donde naces y vives condiciona tu entorno sociocultural. O alguien me dirá que es lo mismo vivir en España que en Perú, por ejemplo. No fastidiemos. Otra cosa es que una persona no se identifique con la cultura de su entorno, y se identifique masa con la de otra zona o país. Pero donde vives y donde te has criado te condiciona. Vaya si la condiciona, oye. Otra cosa es que haya zonas que tengan una mayor personalidad cultural, una identidad más marcada, que otras.
Cataluña, para bien o para mal, la tiene muy marcada, en mi opinión, y cuando he viajado a Andalucía o Madrid lo he notado. Igual un habitante de Castilla La Mancha no nota apenas diferencias culturales con las de no de Extremadura, por ejemplo, pero uno de Cataluña si las nota con uno de Extremadura. Un ejemplo, el humor, que no deja de ser una expresión cultural. Como ejemplo de humoristas característicos catalanes podriamos poner El Tricicle, Buenafuente o Eugenio (el de "saben aquel qui diu..."). De Andalucía, a Los Morancos o Chiquito de la Calzada. O las chirigotas de los carnavales de Cadiz, que personalmente me encantan, pero son, no se como decirlo, una expresión cultural muy típicamente andaluza, se nota el carácter andaluz. Digamos que uno no es "ni millor, ni pitjor" (ni mejor, ni peor) que el otro, pero sí podemos estar de acuerdo en que son marcadamente diferentes.
Otro ejemplo: Los toros se supone que es la "fiesta nacional" española, pero Barcelona (su ayuntamiento, se entiende) se ha declarado "antitaurina". Si le preguntas a cualquiera en Cataluña cual es la "fiesta nacional" de cataluña, te dirá que Sant Jordi, un día en el que la tradición es que los chicos le regalen una rosa a su pareja y que esta le regale un libro (aunque es bastante frecuente que el chico lo que regala se un libro Y una rosa, y recibe a cambio otro libro, lo que no deja de ser una discriminación, ya que tenemos que hacer dos regalos :-), un detalle que me parece muy representativo de la cultura catalana (y muy bonito, todo sea dicho), donde el libro está muy presente. Curiosamente, la pasión desmedida por el futbol me temo que es algo que parecemos a nivel nacional.
* Sobre el punto anterior, muchos entendeis como nacionalismo ensalzar y defender la "independencia", la de "yo quiero separarme de los demás", pero otros entendemos que lo importante es la parte de "la preservación de los rasgos identitarios", defender y respetar tu identidad, mi personalidad propia, diferente de la de mi vecino. Yo me siento Europeo más que Estadounidense o Japónes; Español más que francés; pero catalán más que madrileño o andaluz. No se trata de la zona geografica donde naces, sino de la cultura con la que creces, se trata de identidad cultural. No es necesariamente "lo mio es lo mejor", como algunos entendeis, sino "yo tengo personalidad propia, respetadme". Este es un punto que me temo que mucha gente no entiende. Y la lengua es una parte importante de la personalidad, importantísima, plaga de matices y sonoridades diferentes, que reflejan en parte la personalidad cultural y las diferencias con otras culturas. Y que una zona tenga una lengua propia me parece un elemento cultural importantísimo, vaya.
* El país vasco es, dentro de España un caso muy particular, y no me extraña que sea el que genere mas problemas en ese aspecto políticamente (porque todos coincidiremos en que ETA es un problema, pero las acciones de ETA buscan un fin político -o al menos eso se supone-). Primero, porque tienen un idioma propio (que no se hasta que punto se usa en la vida diaria, ya que no he visitado la comunidad). Segundo, porque tienen una alta dosis de autonomía, en un trato especial respecto al resto de comunidades (el estado apenas hace nada en País Vasco y Navarra; ellas se lo guisan y ellas se lo comen casi todo). Es normal que tengan un sentido nacionalista imporante. Hostias, ¿es que nadie se ha dado cuenta de que el nombre *OFICIAL* de su comunidad, el que aparece escrito en todos los mapas, es *PAÍS* vasco? (mientras que otras comunidades son, por ejemplo, la *COMUNIDAD* valenciana). No creo que sean detalles menores, todo tiene su razón.
Sobre lo de la identidad, insisto, porque me parece un punto importantísimo: en España se supone que todos somos iguales ante la ley, pero eso no significa que todos debamos ser iguales culturalmente. Y la impresión que tengo es que uno de los problemas Cataluña-España es la sensación de que se pretende dar una "cultura oficial" con la que identificar a España, que es la de los toros, la pandereta, el flamenco y la paella, la versión "central" (o madrileño-andaluza, si se quiere) de España, la que se vende a los guiris. Y el español como lengua, claro. Y, oigan, aquí en Cataluña como que no, que hay una identidad cultural propia que con esa cultura "oficial" no se identifica mucho con nuestra identidad, o al menos no "tal cual", una parte sí (como ya he dicho, aquí hay mucho inmigrante de otras zonas de España, especialmente andalucía, y -hablando en plata- se nota un huevo), pero con muchos matices. Y da mucha rabia que se nos quiera vender así. Igual en otras zonas no les importa tanto, no le dan tanta importancia, o las diferencias son menores. Pero aquí sí. Oigan, que por un lado soy español y me siento orgulloso, pero sobretodo soy, y me siento, catalán (ya digo, aunque el catalán no sea mi lengua materna), y a mucha honra. Y lo uno no debería ser incompatible con lo otro.
Sobre el idioma, un anexo: el único problema que se puede encontrar un español no-catalán en Cataluña es si cursa estudios (por ejemplo, universitarios) por aquí: las clases por regla general son en catalán, y ahí si que el profesor no la cambia porque haya estudiantes de otras zonas, o estudiantes de erasmus. Por política de inmersión lingüística y patatín y patatán, la enseñanza pública catalana es en catalán (salvo las clases de lengua castellana, claro) por ley. Si tenemos en cuenta que 4 de los 6 canales de TV en abierto son en castellano, que la exhibición cinematográfica de cine en catalán es prácticamente nula, que la edición de libros y prensa en catalán es muy reducida comparadas con la que se realiza en castellano (ridícula en muchos casos; vease el porcentaje de comics que se editan en catalán, o de revistas o de diarios que se puedan encontrar en un kiosko estándar; lo que comentaba Estela de que "hay cientos de publicaciones en catalán" es ciencia-ficción pura y dura) y que durante varias décadas hubo una inmersión lingüística forzada al castellano (durante el franquismo, vaya), parece difícil que alguien que viva en cataluña sin aprender castellano, así que la política de inmersión linguística, aunque a los estudiantes no-catalanes que vienen aquí les pueda chocar, me parece una medida comprensible para conservar el catalán, aunque tenga algunos inconvenientes.
Por cierto, no soy un experto en el tema, pero, ¿tan diferente es lo que piden en el proyecto de estatut Ciu, PSC, ERU e IC con el trato que tienen el País Vasco y Navarra?. Pregunto, que no conozco el tema tan a fondo.
"¿un partido de izquierdas no nacionalista? El PSC no, que no es de izquierdas. Tendría que ser IC, o sea Izquierda Unida. Ninguno de ellos es nacionalista. Eso sí, viven en Catalunya y buscan lo mejor para el territorio que gobiernan. Punto.
"Por cierto, nacionalistas de izquierdas... si vale ser de izquierdas y monárquico, digo yo que ya se puede ser de izquierdas y lo que os plazca: de izquierdás y magnético, de izquierdas y gastronómico, de izquierdas y filatélico. ¿Por qué este debate tarda tanto y tanto en llegar?"
ja, ja, de izquierdas y magnético, ja, ja. Pues si, monolo, prometo azuzar el fuego en cuanto salga alguna excusa sobre el debate monarquía-república. Porque, sí, esto ya no es la transición (1978) y me parece que ahora sí se puede discutir sobre temas e instituciones sobre las que entonces no se pudieron discutir.
"Un país monárquico que se lo cree es de derechas, señoras."
Mí cerrar boca.
"Pero volvamos al tema... Me he leído "Ese cobarde bastardo" y creo que es lo mejor de Miller que he leído desde el "Year One", ¿sabes?"
ja, ja, FM, EL tema, impresionante. Bueno, me alegro que así te lo haya parecido, ya sabes. A mucha gente le encanta ese tebeo, y sí, dicen que es lo mejor de Sin City.
Alvy, tu comentario me ha emocionado (no os riáis, que lo digo en serio). Por lo que dices de la cultura catalana, y todo esto. Yo ya lo había dicho varios comentarios más arriba, pero lo repito: no entiendo ese odio a lo catalán que profesan algunos, ni a su lengua ni a sus gentes, al margen ya de nacionalismos. Sobre todo cuando tanta cultura han aportado, y siguen aportando, a esta piel de toro... y al mundo entero. Y no desde ahora, ¿eh? Es que, no sé, no creo que haga falta dar nombres concretos, ¿verdad?
"Uy, Pepo, que te has metido en terrenos muy complejos. "
no, perdona, Jose. NOS hemos metido. Porque tú también has picado, ja, ja. Yo sólo tiro la caña a ver quién quiere hablar, que de eso se trata. Como se suele decir, y lo dice hasta el Rey, ja, ja, hablando se entiende la gente.
Cuando me lea tus IMPRESIONANTES comentarios, te digo algo. Lo juro o prometo.
"Por cierto, no soy un experto en el tema, pero, ¿tan diferente es lo que piden en el proyecto de estatut Ciu, PSC, ERU e IC con el trato que tienen el País Vasco y Navarra?. Pregunto, que no conozco el tema tan a fondo."
Veamos. El problema es que, en efecto, PAís Vasco y NAvarra son dos excepciones muy singulares. Así se negoció durante la transición. Para empezar, se decidió mantener el concierto económico, que tiene raíces tradicionales muy hondas en el pasado, en los fueros. Por ese concierto económico, la Administración de esas dos Comunidades recauda TODOS los impuestos (tanto los autonómicos como los estatales) y luego, simplemente, da una "cuota" (la famosa cuota) al Estado en concepto de gastos presupuestarios por los servicios estatales (muy pocos ya) que presta el Estado en esas Comunidades. Cuota que, sí, ya os lo imagináis, es duramente negociada y da siempre unos quebraderos de cabeza al Estado impresionantes.
Esto es excepcional y no existe en ninguna otra Comunidad de España. Y, precisamente, se permitió como algo viable precisamente por su carácter excepcional.
Ahora bien. Si ese sistema se extendiera a todas las CCAA, ese "mismo trato" (pues sí, ya sé que es discriminatorio, pero así es la vida y la política a veces, no nos hagamos los nuevos ahora), ya NO sería viable por una razón obvia. Si todas las CCAA recaudaran los impuestos estatales, presumiblemente, todas empezarían a barrer para casa en esa cuota a pagar al Estado, todas estarían recelosas de lo que aportan las demás, la solidaridad interregional se iría al carajo y todo el mundo intentaría escaquearse para contribuir a los gastos estatales. Con lo cual un montón de servicios que, a diferencia del Euskadi y Navarra, sí sigue prestando el EStado en el resto de CCAA, también en Cataluña, NO podrían sufragarse por el Estado. ¿O es que resulta "barato", por ejemplo, pagar y mantener un ejército?
Porque, no conozco en profundidad el programa del Sr. Carod, pero supongo que en una hipotética Cataluña "independiente" habrá contado con el detalle de mantener un ejército propio. ¿O no pretenderá crear un Estado sin ejército? Porque el ejército, en contra de lo que piensan algunos militantes izquierdosos muy trasnochados, es necesario para cualquier Estado, y no para hacer la guerra, sino para otras muchas cosas: defenderse de posibles agresiones de otros Estados belicistas, para ayudar en caso de desastres, para proteger las fronteras en casos excepcionales, para mantener el orden y ayudar a las tareas de salvamento en caso de catástrofe natural.
Por eso decía que deberían preguntarle al Sr. Carod cuánto les iba a costar a una Cataluña "independiente" costear por sí sola servicios estatales que ahora mismo pagamos entre todas las CCAA. Por ejemplo, un ejército propio. Porque no es lo mismo pagar un ejército entre todos, que una Comunidad -ya convertida en un Estado "indendiente"- se lo tenga que costear ella sola.
"Y convivimos perfectamente, nos entendemos perfectamente y jamás de la vida me he encontrado con un castellanoparlante que no se entendiera con un catalanoparlante, o que el segundo no pasara a hablar en castellano en cuanto nota que su interlocutor no le entiende, por ejemplo. Nunca. Jamás. En mis 27 años de vida."
Yo en Cataluña tampoco he tenido NUNCA ningún problema con la lengua (lo de la anécdota del congreso que contaba al principio de los comments sí es real, pero no me sucedió a mí sino a unos amigos muy cercanos). Es más, añado: es habitual que alguien que te empieza a hablar en catalán (muchas veces sin darse cuenta realmente de en qué lengua te está hablando, porque la esquizofrenia del que habla las dos lenguas es simpáticamente asombrosa), cuando se da cuenta de que eres castellano parlante, te pida disculpas. Esto me ha pasado no una ni dos ni tres veces.
" No es necesariamente "lo mio es lo mejor", como algunos entendeis, sino "yo tengo personalidad propia, respetadme"."
Pues sí, se trata efectivamente de eso mismo, Jose. Lo cual conecta con....
" en España se supone que todos somos iguales ante la ley, pero eso no significa que todos debamos ser iguales culturalmente."
Exactamente. Si en 1978 se permitió la formación de Comunidades Autonómas fue precisamente para permitir, y amparar, las diferencias culturales entre las diversas zonas del territorio. Precisamente para eso. Para eso, y para permitir un autogobierno a las regiones, claro.
"La diferencia sería que en este caso la parte que nos corresponde de los fondos comunitarios de lo que ahora recibe España, SI se recibiría íntegramente. Si alguien busca el dato de como se reparten ahora mismo los fondos de cohesion que recibe España entre las comunidades autónomas y entre las provincias, se llevará una
sorpresa. Lo prometo."
Thalcave da en el clavo.
Por cierto, la "independencia" (Cataluña o Euskadi, por ejemplo) conlleva formar un Estado NUEVO que, como tal Estado, estaría fuera de la UE....porque dentro de la UE está España, no Euskadi ni Cataluña por separado. España como Estado unitario. Ése es el único sujeto de derecho que reconoce la UE.
Cuestión distinta es que después la UE decidiera admitir a ese nuevo Estado miembro, sea Cataluña sea Euskadi. Y que, por supuesto, ese nuevo EStado miembro tendría que apoquinar a los fondos de la UE en función de su PIB y su renta pér capita. Y como hablamos de territorios bastante ricos y poco faltos ya de nada (infraestructuras públicas, etc.), especialmente en el caso de Euskadi, creo que ls "independentistas" también deberían ir haciendo cuentas para ver qué dinero tendrían que aportar a los fondos europeos... y cuánto iban a recibir de ellos. Poco o nada, aventuro.
Porque los fondos comunitarios están para ayudar a los países, y dentro de ellos, a las regiones más necesitadas. No para ayudar a los más ricos.
La opción es quedarse fuera de la UE, por supuesto. Para ser realmente "independientes". Aunque de la economía internacional nadie puede "independizarse" del todo.
Y para terminar, que Monolo I El Sabio tiene toda la santa razón, y tengo que dibujar:
Arriba ya ha salido el tema del "centralismo" de Madrid. Para que juzguen en puridad sobre el tema, pregunto:
¿Sabían todos ustedes que los partidos nacionalistas de este país están sobrerrepresentados A PROPÓSITO en el Parlamento estatal?
Porque así se decidió, con mucha generosidad, cuando se recogió en la CE 1978 a la provincia como circunscripción electoral, y porque así se pactó luego en el sistema recogido en la Ley orgánica electoral general.
Y todo eso se pactó así para que los partidos nacionalistas pintaran en Madrid, y se les tuviera en cuenta en el Parlamento estatal, y por tanto, en el gobierno estatal. Porque el gobierno se forma a partir del Parlamento (la mayoría del Congreso es quien propone al Presidente del Gobierno, y éste quien forma su gobierno). Y sin la confianza de la mayoría del Parlamento, un gobierno tiene que dimitir.
Pues bien. Todo esto lo cuento porque, no sé si lo saben ustedes, IU saca muchos más votos en el cómputo total de unas Elecciones Generales, donde vota toda España, que muchos de los partidos nacionalistas.
Sin embargo, vayan ahora al Google, busquen Congreso de los Diputados y miren cuántos diputados tiene ahora mismo IU ahí. Están claramente infrarrepresentados.
Y luego comparen con el número de diputados que tiene en el Congreso el PNV, CiU o.... ERC, a ver qué les sale.
Pepo:
"Ahora bien. Si ese sistema se extendiera a todas las CCAA, ese "mismo trato" (...)"
Uh... si se extendiera a *todas* las CCAA este mismo trato, ¿lo que pasaría básicamente no sería sencillamente que España pasaría -casi, casi, creo que faltaría tener mayor libertad legislativa propia en cada CCAA- a ser un un estado federal, con estados casi totalmente independientes pero con unas leyes básicas comunes y unas mínimos servicios nacionales comunes -ejército, por ejemplo-? (como Alemania con sus Lands, o los mismos EEUU sin ir más lejos). Tampoco estoy tan metido en política, igual meto la pata. Pero de ser así, tampoco me parecería ningun drama, ¿o si lo es?
Ojo, que por otro lado para realizar un cambio en el tan traido y llevado modelo de estado que siempre saca a colación el PP (y pasar, efectivamente, a un modelo federal, del que tampoco es que estemos tan tan lejos actualmente, estamos bastante descentralizados y solo hay que ver que cada CCAA tiene un parlamento propio), es normal la postura del PP de hacerlo como reforma constitucional, no como reforma estatutaria. Pero lo que se busca creo que es eso (todavía), pero sí tender más hacia ese federalismo hasta el maximo que permite la constitución actual (que tampoco me parece ningún disparate), aunque quiás forzando demasiado el límite. Pero como me comentaba un amigo, en cualquier negociación, para conseguir algo, tienes que tirar a lo alto, porque en la negociación habrá que ceder por ambas partes, y te quedarás con menos. Creo que el proyecto de estatut ha salido finalmente como ha salido precisamente por eso.
Lo que en sí coincido contigo, y es evidente, que la independencia es una estupidez, y como ya he dicho, hay pocos catalanes que la pidan.
No es razonable no solo por los motivos económicos de peso que comentas (permanencia a la UE, donde habría que pedir entrar en caso de independencia, y sufragar solos gastos comunes del país, como el ejército, que es una pasta), sino también porque de independizarse una CCAA (País Vasco Cataluña), la relación humana con parte de la población del resto de España se degradaría mucho. El clima social de buena parte del resto de España no es muy tolerante a permitir alegremente la independencia de una parte del país, y la separación no sería nada amistosa socialmente... Y si por algunas payasadas de Carod ya se montaron por parte de algunos sectores boicots al cava catalán, por ejemplo, y solo por la presentación del estatut ya he leído en internet a gente diciendo que va a reducir al mínimo sus cuentas y negocios en bancos/cajas catalanes para pasarlos a otros... ¿Te imaginas como sería la relación de esa parte de España con una hipotética Cataluña libre? Y ya te digo, el sentimiento de identificación con España en Cataluña, todavía es muy elevado. Aunque desde ciertos partidos parecen trabajar a destajo para que se reduzca a marchas forzadas Lo que hay que hacer es reforzar una buena relación Cataluña-España, para que eso no cambie. En el momento en que los catalanes se sientan "maltratados" por España, empezaremos a tener problemas. Y es que muchas declaraciones de dirigentes del PP -buscando ganar simpatías en los territorios no catalanes apelando a la "unidad del estado", aquello de la "España una, grande y libre"- y ciertos personajillos mediáticos afines contribuyen a ello, buscan precisamente eso. La moda de internet de los últimos tiempos de escribir nacionalimo como naZionalismo, que se deriva de la actitud política de demonizar los nacionalismos.
Pero no nos engañemos, partidos independentistas catalanistas en el parlament tenemos solamente a ERC, pero no CiU, IU, PSC, ni PP. Y ERC tiene sus cosas malas y sus cosas buenas, como todos, que tampoco es que sean el demonio. De los 135 escaños del parlament de cataluña, ERC tiene 23, el 17%. Y en las elecciones anteriores (99 y 95) tenian 12 (9%) y 13 (10%) respectivamente, casi la mitad. Y creo que todos sabemos a que se debe la subida espectacular que tuvieron, ¿no? Cuando más se radicalizan las posturas de un extremo (PP), mas sube la respuesta del otro extremo (ERC).
Pero, sinceramente, que Cataluña busque hacerse independente no creo que es algo que deba preocupar al resto de españa a corto o medio plazo (a largo, dependiendo de como vayan las cosas, igual sí, porque según que actitudes política de por ahí no contribuyen precisamente a reforzar elsentimimento de españolidad que hay en cataluña, que también lo hay, y bastante). La situación en cataluña me parece que está a años luz de la del País Vasco. Donde tenemos el problemón de ETA. Aquí en su dia hubo Terra Lliure, pero hace ya una decáda que se disolvió totalmente, y de todas formas creo que nunca llegaron a tener la embergadura del problema de ETA (yo por entonces era demasiado chaval para estar por estas cosas).
Pepo:
"Pues bien. Todo esto lo cuento porque, no sé si lo saben ustedes, IU saca muchos más votos en el cómputo total de unas Elecciones Generales, donde vota toda España, que muchos de los partidos nacionalistas."
Sí, esto ya lo sabía, y me parece que es algo que habría que arreglar, porque ciertamente lo de IU es ya preocupante, no es que se le perjudique un poco, es que se le perjudica mucho, y tampoco es justo, habría que ponderarlo de algún modo, que sistemas, haberlos hayos.
Lo que tampoco me parece bien es pasar al otro extremo, como pide algún partido (PP) y es prohibir la presencia de partidos en el Congreso que no estén en todo el país. Pasar de estar sobrerepresentados, a, directamente... no estar. Si eso no es un ataque en toda regla a los nacionalismos para quitarlos de enmedio de la vida política, no se qué lo será.
O sea, básicamente, pasaríamos a que en el congreso de los diputados solo habría PP, PSOE e IU, y para de contar. O lo que es lo mismo, que en la práctica, pasaríamos a un sistema totalmente bipartidista (porque IU en terminos relativos al número de escaños que tiene ahora sí que "pierde" bastantes -la mitad o así- con el sistema electoral actual, pero corrijiendolo, tampoco es que pasara a ser un partido "de los grandes", seguiría siendo, ¿que, un 15% del PSOE o PP?), que me parece lo peor de lo peor imaginable. Pasar al blanco o negro, y no hay más. Y eso tampoco es.
Sobre la independencia de Cataluña, no la deseo, la encuentro absurda.
Solo los sectores mas radicales se dedican a pedirla. Pero nada que ver con ETA ni la situación vasca. Aqui los cuatro fanáticos van con su bandera y cantan canciones. Celebran alguna que otra bobada censurable y estupida, pero no creo que el catalan desee la independencia.
Verdaderamente lo que deseamos, al menos eso creo, es una diferenciación cultural pero en la zona no en las personas. Hay gente que cree que en Cataluña censuramos el castellano. ¡NO! Cada uno puede ser de donde sea, pero solo queremos proteger nuestra identidad cultural y puede molestar que algunos de otras comundiades, felices en su ignorancia digan que españa solo hay una. Eso quizá en tiempos de represión
Un encanto de españa es la variedad cultural que tanto admiramos. Las lenguas que conviven (y algunas se perdieron), y las culturas que identifican a cada pueblo ¿O es que Barcelona tiene que ser toros y flamenco? ¿ O es que Madrid tiene que ser Gaudí? Creo que para convivir bien en España tan sólo hace falta tolerancia a lo diferente y no este prejuicio de asociar proteccion cultural a "independentismo", tan en boga entre los muchachotes del PP .
Bien, pues me vuelvo a remitir a la historia como ya he dicho antes.
No creo que ERC crea que la independencia sea viable. Su partipicacion en el estatut es delatora. Eso si, lo remato que a mi esto de "nacionalismo" y "izquierdas" no me lo van a encajar.
Un saludo a todos y de nuevo mi enhorabuena por la web!
"Uh... si se extendiera a *todas* las CCAA este mismo trato, ¿lo que pasaría básicamente no sería sencillamente que España pasaría -casi, casi, creo que faltaría tener mayor libertad legislativa propia en cada CCAA- a ser un un estado federal,"
No, no. En los Estados federales, son las instituciones federales (o centrales, como quieras) las que se encargan del tema impuestos, al menos de los impuestos más importantes. Ya lo explica Martín Seco en su artículo. Porque el tema dineros públicos es vital para mantener cohesionado al conjunto del Estado, y hay que contar con un ente "neutral" (instituciones federales), para repartir esos dineros.
De hecho, es lo que sucede en la propia UE, un macro Estado federal, al fin y al cabo (o lo será dentro de X años), donde todos los países miembros aportan las pelas y ya luego se reparten desde Bruselas. Imagínate que ESpaña, como EStado miembro, quisiera tener una "fiscalidad independiente. Pues eso significa, ni más ni menos, que a Polonia, por ejemplo, le iban a ir dando por culo a la hora de cobrar fondos de cohesión y estructurales. Y a Polonia le hacen mucha falta.... Exactamente como a ESpaña, cuando entró en la UE hace 20 años. Y nos dieron muchas, muchas, muchas pelas.
¿Se ha entendido ahora la regla de tres? ¿y lo que es verdaderamente social, lo que es ayudar al que menos tiene, y lo que no lo es?
Porque los países europeos ricos sabían que, para crecer juntos, hay primero que invertir en los más pobres, como hicieron con ESpaña. Porque esos pobres, cuando estén mejor, como ahora España, van a poder negociar con los países ricos, y van a comprarles sus productos, y van a poder aportar pasta al conjunto de la UE.
Volviendo a la fiscalidad española, debe seguir tal como está, en mi opinión.
¿Que una Comunidad piensa que se le está dando de menos respecto a otra? Pues lo lo pide, lo demuestra y ya está. No es dramático ni debería serlo. Es lo que está haciendo ahora mismo Cataluña, y a mí eso me parece de puta madre. Andalucía lo hizo hace tiempo por razones distintas ("deuda histórica"), cuando demostró que el Estado le había adjudicado dinero de los presupuestos generales con arreglo a censos de población muy antiguos, y por eso el EStado le dio menos dinero del que le corerspondía, porque que la población real era ya bastante mayor que la que figuraba en los censos que manejó el Estado. Y, después de un toma y daca con el PP cuando estaba en el gobierno estatal (que no soltaba la pasta ni muertos, aun habiendo reconocido tal deuda), se ha pagado tal deuda al llegar ZP.
Ya véis que Cataluña no es la única Comunidad agraviada ni la única que recibe de menos. Pero, cuando hay disposición y buena voluntad, todo se puede arreglar.
Por cierto, JAS, España es ya, de facto, un Estado federal. Algunos tienen miedo a decirlo, pero es la pura verdad. Alemania es también un Estado Federal, no sólo lo es EEUU. y Suiza, y Australia, y... bastantes más.
"Pasar al blanco o negro en las Cortes, y no hay más. Y eso tampoco es."
Lo de eliminar de las Cortes la representación de partidos no nacionales tipo CiU, PNV o ERC es absurdo, y, ya te lo digo yo, no se va a hacer porque no habrá el consenso suficiente para ello (reformar la Ley orgánica electoral exige mayoría absoluta del parlamento). Si es verdad que se quiera contar con todos los españoles en Madrid, también habrá que contar con las CCAA cuya población decida votar a partidos nacionalistas, y por tanto, con sus partidos mayoritarios.
Y no, JAS, yo no he dicho que ERC sea el demonio ni mucho menos sólo porque sean independentistas. A mí eso no me asusta, de verdad. No es que comparta yo mucho con ellos, pero son democráticos, educados y pacíficos, así que por mí, chapó. No como otros que ya sabemos.
Y me consta, ya lo sé, que Carod es muy listo y que en Cataluña se le ve de otro modo. Lo cual no me parece mal sino todo lo contrario.
Ahora bien, no se puede caer bien a todo el mundo. Entonces, poneos ahora vosotros los catalanes en nuestro lugar y entended también que, desde fuera, a veces se le vea a a Carod como alguien muy egoísta, pesado y payaso. Pero, ya digo, el tío es muy listo y también es verdad que sabe lo que hace... y que hace el payaso a propósito, muchas veces, para barrer para casa... y obtener votos en su electorado, que es a lo que van todos los políticos.
Dicho esto. No me parece bien, es mi opinión (y por eso no me molan los nacionalismos ni en general un cierto tipo de políticos), apelar a los sentimientos de la gente para enfrentarla con otros que son sus iguales. Porque tú y yo somos iguales, JAS, y nos queremos mucho más el uno al otro de lo que nos quieren los políticos a nosotros, no sé si me explico.
Y esto, me temo, a veces se nos olvida cuando seguimos demasiado el juego a los políticos, y nos olvidamos de que hemos mordido el anzuelo. Y cuando hablo de políticos, no me refiero sólo a ERC ni a partidos nacionalistas, por supuesto. Ya hemos hablado aquí suficiente de cómo agitan la banderita del apocalipsis algunos políticos.
Dani y Kurdy me caen de puta madre por lo poco que les conozco, y eso no va a cambiar porque hayamos disentido aquí sobre cuatro tonterías (en el fondo). Por mucho político que se meta de por medio. Porque la dignidad humana de todos debe estar por encima de ello.... y de quienes mueven los hilos.
Cuando hablo de malos sentimientos...... Es que me acuerdo de las burradas que decía una chica catalana , bastante ignorante, me temo, que repetía consignas oídas vete a saber dónde. Consignas llenas de odio e ignorancia como, por ejemplo: "qué asco me dan los andaluces. No quiero ir a Andalucía ni en broma". Le pregunto yo: ¿pero es que te llevaste un mal recuerdo de alguna vez que estuviste, y por eso no quieres volver?
Respuesta de la chica: "No, nunca he estado, precisamente. Me da tanto asco que no pienso ir nunca."
Y os ahorro las lindezas que decía sobre los partidos mayoritarios en España, sobre el Rey, el cual tenía la culpa de todo según ella, mezclando churras con merinas sin tener puta idea de nada.
Dicho esto: es el único caso de un catalán así que me he cruzado. Es decir: para mí ha sido la excepción, no la regla.
Y si lo he contado es para demostrar a lo que se llega cuando se agitan determinadas consignas, y se apelan a sentimientos bajos de la gente (egoísmo, mezquindad, complejos de inferioridad-superioridad, que son lo mismo) para enfrentar a los colectivos.
Ui! qué calentón con lo del ejército...al igual sí que la independencia de Catalunya nos obligara a sufragar de nuestro bolsillo gastos de campeonato...pero ¿un ejército?!!...buf! qué idea tan desagradable, no?..."countries without armies"...por ejemplo islandia.
Por otro lado ya tenia ganas de empezar a "chupar pollas", en el sentido más estrictamente metafórico, y también he de reconocer que me ha encantado disentir contigo Pepo y con todos los que por aquí nos hemos pasado.
(solo nos hemos visto el domingo en el Saló jejeje...grato recuerdo...y por eso te digo...PONTE A TRABAJAR YA!!! jajajajaja)
Pepo:
"No me parece bien, es mi opinión (y por eso no me molan los nacionalismos ni en general un cierto tipo de políticos), apelar a los sentimientos de la gente para enfrentarla con otros que son sus iguales. (...) a veces se nos olvida cuando seguimos demasiado el juego a los políticos, y nos olvidamos de que hemos mordido el anzuelo."
Me temo que el fondo de la cuestión es ese, lo que buscan algunos políticos (de ambos lados, nacionalistas y españolistas) ya sea de uno u otro lado. Enfrentar a la gente, y eso nunca es bueno.
Y con respecto a mi ultimo comentario, un par de cosas que he leído:
* Una web (http://www.stopnacionalismo.com/) que se dedica a pedir boicot a La Caixa y a "las empresas nacionalistas catalanas", diciendo que "La Caixa apoya un nuevo estatuto independentista antinconstitucional que supone la ruptura de España", y que me da risa (por lo de "independentista", en ningun momento piden la independencia, aunque no paran de ver fantasmas por todos lados). Curioso, las tesis que propugnan alegremente cierto partido. Que lo hagan ciudadanos de a pie, vale, pero que políticos que se upone con una responsabilidad y mínimo conocimiento, no pueden decir según que cosas.
* Por otro, un largo artículo que viene en ABC hoy (se puede leer en http://www.abc.es/abc/pg051009/actualidad/nacional/politica/200510/09/estatuto_constitucion_puntos_claves.asp) donde se pueden leer cosas interesantes, pero también de que pie cojean los que lo han redactado, y bastante desconocimiento o mala leche en algunas otras, como la estupidez de que "Sin saber catalán con soltura, difícilmente podrá sobrevivirse en Cataluña, donde se garantiza el empleo del castellano, pero donde se prioriza, en todos los niveles sociales, la exigencia del catalán.", dicho a cuento de que en el proyecto de estatuto se incorpora la obligación de que para acceder a un empleo público en cataluña se exigirá obligatoriamente saber catalán.
Válgame Dios, que aberración! Como se le puede exigir a alguien que para trabajar en un empleo PUBLICO en Cataluña sea obligatorio que conozca el CATALÁN! (léase con tono irónico).
¿Quizás que para que cuando alguien se diriga a él en catalán pueda entenderlo y no le diga que un funcionario le pida al ciudadano catalán que le hable en castellano o no le atenderá, que no le entiende? (curiosamente, casi siempre en casos de policía o guardia civil)
"Papacairo, ¿sólo has visto políticos catalanes haciendo el impresentable estos últimos años? ¿Qué periódico lees? ¿La Razón?"
Si trae un dvd que me ineterese, ¿porqué no?. Suelo leer el Mundo y El País todos los días, y alguno suelto, el ABC.
Lo de leer varios periódicos no es sólo para echarme unas risas entre “realidades alternativas” :-)
Todos los políticos tienen un nivel de “altura”, efectivamente, no sólo los catalanes, sino los del resto de España, lamentablemente. La cosa no iba por ahí. La cosa apuntaba a la infalibilidad del Parlament en el sentido que apuntaba Dani. La transmutación mágica de la representación indirecta en directa. Yo no puedo dar un refrendo sin límites y en todo caso y lugar a cualquier boutade del político de turno. ¿Evidente? A veces parece que no.
Publicar un comentario