viernes, agosto 22, 2008

EL HÉROE DE WATCHMEN

Si no has leído WATCHMEN aún, no sigas. Aviso de spoilers todo el rato.

---------

PH: Iba a decir que creía que uno de las grandes choques —justo al final— era entre Ozymandias y Rorschach. La cuestión sobre Ozymandias es el brillo fanático en sus ojos, su plan para la humanidad…


SW: ¿El qué, cuando dice que simplemente ha salvado la humanidad, que son los chicos buenos.. y Rorschach no está de acuerdo con él?

PH: Pero Rorschach es el hombre de honor y repite —prácticamente repite— ese diálogo del número 1: ‘No transigiré’.

FJ:Volviendo a Ozymandias tomando su decisión, “Mataré a tantos milones de personas para salvar el mundo", una cosa que me sorprende es cuando el Dr Manhattan teleporta a la gente fuera de la revuelta y mata a dos de ellos, y dice que está bien porque muchos más habrían muerto, y cuando Rorschach, en su disertación...

AM: Sobre Truman.

FJ: Sí —sobre Hiroshima— dice “Estoy contento de que arrojaran la bomba en Hiroshima porque muchas más personas habrían sido asesinadas".

AM: Sí, mucha más gente habría muerto.

FJ: Así que a pesar de que son opuestos diametralmente en un sentido, todos han hecho esa misma afirmación, han tomado la misma decisión... pero sólo Ozymandias la ha llevado a cabo.

AM: La cuestión con Rorschach fue intencional. Menciona al Presidente Truman en la primera página de Watchmen y hay una breve disertación que termina diciendo “Creo que el Presidente Truman acertó al arrojar la bomba atómica en Hiroshima, y eso es todo lo que tengo que decir sobre mis padres", de modo que, ya sabes… Ese era un pensamiento muy común, que Truman hizo bien tirando la bomba por esa razón. Rorschach es... al menos en ese punto de su vida, donde aún cree en Dios...

SW: Vive de forma muy emocional.

FJ: Y aún cree casi que su papá asesoró al Presidente Truman y… una vida de fantasía.

AM: Y al final del libro, Ozymandias... que hace esto horrible a Nueva York... que realmente no es, por extensión, más horrible que Hiroshima... tienes ese paralelismo ahí.

FJ: Difiere sólo en el grado, no en el acto ...porque ellos casi han hecho lo mismo.

SW: Pero en el capítulo 2 de Watchmen aprendes… aprendes realmente a odiar al Comediante. Quiero decir, le dispara a una mujer embarazada, un crimen tan cruel, y en el número 11, el que le corresponde simétricamente, aprendes a odiar a Ozymandias completamente. Cosas como él sentado en la tumba de sus padres.

DG: Cruel.

SW: Una descripción perfecta de lo absolutamente distante que es, porque realmente cree que está por encima de eso.

DG: Sí, pero arrojar una bomba atómica sobre Hiroshima ¿fue una cosa cruel o una cosa calculada?... ¿Hay alguna diferencia?

FJ: Es tan calculado como cruel.

SW: Seguramente la diferencia es que Hiroshima sucedió realmente y vosotros estáis haciendo una declaración metafórica sobre ello.

DG: Sí, y lo que Rorschach no puede soportar es que eso se esté haciendo en secreto, que gran parte de Nueva York sea borrada del mapa... incluso frente al Armagedón quiere saber la verdad.

PH: La cuestión con la implicación de Rorschach en el New Frontiersman es que el diario está metido en teorías conspiratorias pero es su modo de hacer salir a la luz la verdad.

SW: Me gustaría saber por qué Osterman miente… Bien, no es exactamente una mentira, le oculta a Veidt la verdad sobre Rorschach.

AM: No lo menciona.

SW: Veidt dice algo como “¿Qué pasa con Rorschach?” y Osterman dice “Dudo que llegue a la civilización”. No dice “No te preocupes, lo he reducido a átomos"... Da la impresión de un asesinato piadoso.

AM: Es casi un asesinato piadoso. Cuando estaba escribiendo esa parte donde Veidt y Osterman se enfrentan al final y tienen esa conversación, Dr. Manhattan lo hace de ese modo porque me imaginé que se había dado cuenta de que hacerlo de otra forma posiblemente empeoraría las cosas para Dan y Laurie: tienen que acarrear en su conciencia con la muerte de casi una ciudad entera y no decírselo nunca a nadie durante el resto de sus vidas. Era un pequeño acto de piedad de modo que pudieran creer que Rorschach simplemente se ha perdido por ahí fuera y ha muerto.

DG: Aunque creo que Veidt habría calculado las posibilidades... y, realmente, no había ningún sitio al que Rorschach pudiera ir.

SW: Sabía que iba a morir.

DG: En esa situación sólo podía morir.

SW: Sé que se nos da una amplia demostración de lo psicópata y sociópata que es Rorschach, pero esto casi hace de él héroe de la historia.

AM: Intentamos hacerlo de manera que todos sean héroes. Como, Rorschach es, que definitivamente nunca se sale de su personaje... salvo el momento en que le ves llorar y dice "Vamos... ¡Hazlo!"

SW: La cuestión que refuerza eso es que con Dan y Laurie tienes explicadas la mayor parte de sus motivaciones y de la historia de sus vidas, pero, en comparación con Rorschach, parece como si estuvieran hechos de cartulina.

AM: Pero en comparación con Rorschach cualquiera lo parecería. Nosotros lo pareceríamos. Porque él es tan intenso... La cuestión es que, a un nivel, Veidt es el héroe de Watchmen. No puedes quitar esa parte de él. A otro nivel, Dan y Laurie lo son porque son los únicos personajes humanos.

SW: Además del elenco humano, del que te deshaces en el número 11.

PH: Hay otra cosa sobre el Dr Manhattan volando a Rorschach... Él ve la muerte de modo diferente.

AM: Él se ha salido de la humanidad, especialmente desde que se marcha de la Tierra a Marte, se ha ido completamene, especialmente en ese diálogo, "Voy a irme y crear algo de vida humana".

DG: Los que se han hecho una composición de todo al final —como Ozymandias, Rorschach y Dr Manhattan— todos ellos sabían que algo como la escena en la nieve iba a suceder. Así que la escena de la muerte era algo que tanto Osterman como Rorschach sabían que iban a representar. Rorschach sólo está diciendo “¡Tienes que hacerlo, así que simplemente hazlo!”

AM: Él lo sabe en el número 8. "No espero volver; tengo frío esta noche".

SW: Termina su diario.

AM: Sí, eso es. Esto va a ser probablemente muy difícil, ya sabes. Hay tantas capas y puntos de vista en un mismo elemento... Quiero decir, buena suerte... continúa.

SW: La idea de hacer una mesa redonda como esta era esa, contigo aquí, poder deshacernos de unas cuantas falacias sobre Watchmen.

AM: Eso es guay... Es sólo que cuando tienes todo el tapiz resulta difícil aislar un hilo.

POLÍTICA

MS: Una de las cosas que me interesan -entrando en materia política— es que has dicho que el héroe es Ozymandias, que salva el mundo y establece un nuevo curso... un curso muy positivo a partir de lo que vemos en las páginas del final. Ahora, él está haciendo eso como un dictador benevolente. Probablemente no se vea pero él está manipulando, controlando el mundo entero.

SW: Con este papel se revela como Alejandro Magno…

MS: De modo que alcanza lo que quería. Pero desde otro punto de vista el héroe -el único que se niega a transigir- es Rorschach. Son las dos cosas más claras... mucho más claras que el Dr. Manhattan, creo. Ahora, para mí, desde lo que yo sé de tu pensamiento político, eso es bastante contrario a tus ideas, Alan.

AM: Sí, y sería un escritor muy pobre si todos los personajes que hiciera reflejaran mis propias ideas políticas. Todos los personajes en Watchmen tienen algo de mí. Quiero decir, Dr. Manhattan lo tiene, Rorschach lo tiene y Veidt lo tiene… Probablement Dan y Laurie también, hasta cierto punto. Entre muchas otras cosas que estaba intentado decir en Watchmen, una era que en este mundo en que vivimos, con todos esos personajes dispares y ambiciosos, no hay probablemente dos personas que quieran lo mismo. El mundo no funciona así de ningún modo. Si hay alguna línea central en Watchmen es la de "¿Quién hace el mundo?” De nuevo, es sólo mi opinión. Estoy seguro de que otros lectores pueden encontrar líneas que les parecen más significativas, pero para mí ese es el núcleo de todo: tienes todos esos vastos poderes —y Rorschach es un vasto poder a su propia manera, igual que Veidt es un vasto poder financiero y Osterman es un vasto poder físico. Tienes a gente normal tratando de salir adelante, tienes a gente que no sabe una mierda de lo que está sucediendo, como la mayoría de la humanidad. Tienes a los Nixons y todo eso pero... ¿Quién hace el mundo? ¿Está realmente el mundo bajo el control de la gente más poderosa o ellos sólo son parte del diseño, igual que los demás?

DG: Refiriéndome a lo que dijo Martin también está la cuestión de qué es un héroe. Sabes, a su manera, las acciones de casi cualquiera pueden interpretarse como heroicas.

SW: Incluso el Comediante.

DG: Te agradan, incluso aunque estés completamente en desacuerdo con su postura.

---

Extracto de una larga mesa redonda que tuvo lugar en 1988 y fue publicada en el número 100 de Fantasy Advertiser. MS es Martin Skidmore, SW es Steve Whitaker, FJ es Fiona Jerome, PH es Peter Hogan, y AM y DG son, por supuesto, Alan Moore y Dave Gibbons. Mucho más -sobre las influencias artísticas en Watchmen, los héroes de la Charlton que pasaron por las manos de Ditko, la retícula que usó Gibbons por influencia directa del Spiderman de Ditko, el color original de John Higgins, la posibilidad de llevar al cine Watchmen (Gibbons dice que lo veían más bien como una serie de TV, Moore que intentaron hacer cosas no extrapolables a otro medio, y que en una película no podrían tener cosas como el tebeo de piratas o el detalle de los decorados)-, en esta página. Os animo a dar vuestra propia opinión sobre el tema: quién es para vosotros el héroe en WATCHMEN, si hay alguno, varios o ninguno.

54 comentarios:

tristan dijo...

Vaya, muy interesante. Sobre todo la última respuesta de Moore donde indica SU lectura de la línea central de Watchmen. Muy interesante aunque me parece que la encontró a posteriori. Es una prueba más de la riqueza de esta obra que tanto nos da que hablar.
Por cierto, temo un poco la película.

Bruce dijo...

No creo que haya un héroe al uso aunque Rorschach, sobre todo por su sacrificio final, sería el principal candidato. Tampoco hay un villano al uso, Veidt intenta salvar al mundo, pero al final lo único que consigue es ganar un poco de tiempo, eventualmente la situación mundial volverá a ser la que era ("nada termina nunca")y el sacrificio de tantas vidas no habrá servido para nada.

Hay por ahí un blogger que está convencido de que el villano es Osterman...

Celestino dijo...

Hostia, a ver Bruce choteate....¿quién es ese blogger?...(no se lo diremos a nadie).

marcolico dijo...

WOW, que buen debate. Sólo las grandes obras logran tantas opiniones y lecturas dispares.

No creo que existan héroes y villanos realmente, de la misma forma que el acabar con la vida de millones de peronas no arregla los problemas de fondo. ¿Acaso vivimos en paz desde la bomba de Hiroshima?

Por otra parte, el debate de la eterna lucha entre el Bien y el Mal no es tal, sino dos caras de la misma moneda. O como dicen en el parlamento de los árboles en La Cosa del Pantano (cortesía del barbón) "¿Es malo un bosque?".

Javi dijo...

No sé... a mi uno de los temas de Watchmen me parece que es, precisamente, la imposibilidad del héroe pluscuamperfecto de la ficción en el mundo 'real'. Todos los personajes lo intentan, o lo han intentado en algún momento, todos quieren arreglar algo, sea sus vidas sea el mundo, y todos llegan a una solución en algún aspecto, pero a lo que nunca se pueden llegar a sustraer es al Tiempo y su barajar. Eso es la Utopía, la isla fuera del tiempo. Eso es lo que pretende Ozymandias, el 'fin de la Historia', y lo que le hace cometer algo monstruoso y a él lo convierte en un monstruo. Manhatthan es otra cosa: es un metahumano. Él sí que es un ser fuera del Tiempo. Y Rorschach es un personaje trágico puro, algo que supone lo más antisuperheroico que quepa concebir -este de los superhéroes es un género que lleva tan lejos y de manera tan encantadora el 'siempre hay solución' del optimismo de la época que los personajes ya no es que vuelen es que hasta mueren y resucitan-.

No sigo, que Watchmen da para mucho, y se me puede pasar la mañana aquí en el ordenador. :)

Un saludo.

pepo dijo...

Estoy de acuerdo. Creo que es uno de los planteamientos iniciales de Moore en Watchmen fue la intención, constante luego en toda la historia, de deconstruir la figura del héroe clásico de ficción (y en particular la del superhéroe clásico) llevándosela a la "realidad". Por eso creo que retrata a estos "superhéroes" como tarados, psicópatas o como mínimo freaks sociales (Dan Dreiberg).

Esa intención típicamente posmoderna de deconstruir el héroe -hasta demolerlo en este caso- y traerlo a ras del suelo de la realidad, con sus pequeñas y grandes miserias y sus politiqueos (los héroes de Watchmen se comportan todos como políticos, todos salvo Rorschach) es la que me parece determina de principio a fin el retrato de todos los personajes de Watchmen, me refiero a cómo son presentados y cómo se justifican sus acciones. Pero es muy revelador comprobar cómo el arquetipo heroico de los mitos y en general de la ficción es tan antiguo y potente, transmitido por la literatura a lo largo de los siglos y arraigado en el inconsciente colectivo (incluso en el inconsciente de Moore), que termina imponiéndose en una obra tan descreída y posmoderna como Watchmen.

Lo que quiero decir es que, a pesar de haber sido presentado a lo largo de Watchmen como alguien muy desagradable y como un tarado con problemas psiquiátricos, Rorschach termina quedando en el imaginario del lector como un héroe. Y es lógico que quede así porque es el único que al final se comporta como un héroe: no transige, es consciente de la injusticia monstruosa que se ha cometido, sigue fiel a sus principios y es el único que se sacrifica en lugar de rendirse.

Por supuesto, Dan y Laurie no son héroes, representan a la gente real corriente como la mayoría de nosotros, son pequeños y cobardes. Manhattan es Dios, como tú dices ya no es humano, y está por encima del bien y del mal, está situado por completo fuera de la naturaleza porque la entiende y controla completamente.

Pero lo más revelador de todo eso es que ese objetivo de deconstruir al héroe, esa intención de darle la vuelta a la tortilla heroica y presentar a todos los personajes en una "misma jerarquía" (todos tienen "sus motivaciones" para hacer lo que hacen, "todos tienen defectos", no hay nadie modélico, todo son "escalas de grises", "no existen héroes ni villanos"), le lleve a Moore a algo tan sorprendente como presentar como un héroe, o al menos con cierto aspecto heroico, al que sería un determinado tipo de villano de los tebeos: me refiero concretamente al villano megalómano "bienintencionado" que pretende "arreglar" el mundo matando a millones de personas para materializar una "visión" utópica, tipo Ra's Al Ghul, que es lo que es Veidt. Y que encarna metafóricamente a lo que en el mundo real sería un dictador "benevolente", como bien dice alguien en la mesa redonda de 1988: el dictador que manipula y destruye el mundo a su antojo "por su propio bien", una figura que desgraciadamente existe y ha existido en la realidad (un dictador real no se ve como un villano, suele actuar movido por algún "bien superior").

Por eso es sorprendene que Moore vea como héroe a Veidt, o al menos en un determinado nivel, como llega a decir expresamente en esta mesa redonda, y muy lógico también que a uno de los entrevistadores le choque esa afirmación y le pregunte por ella: "Una de las cosas que me interesan -entrando en materia política— es que has dicho que el héroe es Ozymandias, que salva el mundo y establece un nuevo curso... un curso muy positivo a partir de lo que vemos en las páginas del final. Ahora, él está haciendo eso como un dictador benevolente. Probablemente no se vea pero él está manipulando, controlando el mundo entero".

En fin, lo que quiero decir con todo esto es que el arquetipo heroico es tan potente y está tan arraigado en el inconsciente colectivo que cuando abordas una historia de héroes, incluso una como Watchmen, ese arquetipo termina imponiéndose por mucho que hayas disfrazado a los personajes, al héroe como loco, al villano como héroe, etc. Momento revelador también cuando otro de los presentes en esta mesa redonda viene a decir que, comparados con Rorschach, Dan y Laurie parecen estar hechos de cartulina.

Y creo que de ese arquetipo heroico , antiguo como la humanidad, viene esa "lógica de los personajes" que se impuso a Moore como comentaba otra entrevista, cuando decía que a partir de un determinado momento, después de dos o tres números de Watchmen, "los personajes comenzaron a hablarle". Y entonces supo cuál sería el destino final de Rorschach. Que sí, es el único que se comporta como un héroe en la historia, aunque haya sido presentado como un loco.

Alvy Singer dijo...

Yo estoy de acuerdo en que no hay ningún héroe en Watchmen pero muchas veces, Superman a la cabeza, se habla del héroe como mesías o como ente divino.

Por eso creo que el personaje más interesante es el Doctor Manhattan, el hombre que deja la galaxia para crear algo. es un personaj muy de Alan Moore porque habla de la triviaidad de lo humano en términos clásicamente nietzscheanos, sobre el superhombre, y sino repasad Así Habló Zaratustra cuando dice que la envidia y el odio son típicamente humanos.

Así que en términos de ficciones heroicas Watchmen no tiene, como han señalado brillantemente los dos últimos comentarios, ningún (super)salvador pero si tiene un superhombre que plantea ciertos dilemas cósmicos, y por ende ciertos replanteamientos en los mecanismos de la ficción superheroica. Está es mi opinión.

Alvy Singer dijo...

Un tanto off topiquero:

"Es muy probable que millones de personas lean literatura en fomato de cómic Hace poco lea una versión de Hamlet en formato de cómic y me resultó brillante. Redujeron el textoa momentos eseniales, y seguro que Shakespeare habria dicho.No está mal. Mi texto era demasiado largo". Ja, ja, ja. "

George Steiner.

Alvy Singer dijo...

Steiner en una entrevista en el EPS.

Javi dijo...

Creo que Watchmen, como obra mayúscula que es, llega bastante más allá del discurso de sus autores, a un punto en el que desde la propia obra se dan los elementos que cuestionan las ideas vertidas intencionadamente por estos, en el que la obra supera el ser el proyecto de una gran respuesta y se convierte en una gran pregunta, o una constelación de grandes preguntas. Bueno, pues yo creo que Watchmen, pese a sus fallos, que los tiene, llega a eso -¡y quién cometiera errores desde esa altura!, que ambicionando poco es fácil no equivocarse, pero tampoco se acierta nunca-.

Para mi la grandeza del personaje de Rorschach es que no es un héroe, sino un tipo que no tiene arreglo posible, para el que nunca podría haber una solución buena, por pqueña que fuese. A uno le gustaría que tuviese un final sentimentalmente consolador -que de alguna manera sanase, viese la vida en positivo, construyese incluso desde la oposición al Nuevo Orden- pero eso, con que tiene detrás, es inconcebible; es un personaje de tragedia.

Un saludo.

Señor Punch dijo...

"es sorprendene que Moore vea como héroe a Veidt"
Quizá el personaje se ha comido al autor y lo ha embelesado :)
No, en serio: hombre, yo no veo en Veidt un héroe, sino a un criminal, pero sobre unas bases honorables, y aquí está la gran contradicción del personaje. Es un personaje redondo porque esto se sostiene además con una caracterización increíble. Los rasgos externos de Ozy son los más atractivos de todo el "reparto". Es atlético y hermoso, de modales exquisitos, culto, triunfador, rico, inteligente... el hombre perfecto. Mira sus pantallas, mira su atrocidad, y hasta entonces el gesto es galante y sereno, elegante y majestuoso. Pero esconde al monstruo. Pero el monstruo actua, según su propia conciencia, por una noble causa. Pero lo hace amoralmente, es atroz. Pero la innacción sería, en el contexto prebélico de Watchmen, mucho peor. Pero...
La riqueza y de los personajes en Watchmen, cómo podemos volver una y otra vez a ellos y sacarles esquinas complejas y fascinantes, debe ser (con ese peazo de dibujo) lo mejor de la obra, lo que hace que sea de los tebeos más fascinantes e inagotables.

pepo dijo...

"No, en serio: hombre, yo no veo en Veidt un héroe, sino a un criminal, pero sobre unas bases honorables, y aquí está la gran contradicción del personaje. "

Sí, por supuesto, pero lo que yo digo es que Veidt de héroe no tiene nada, es un político, y de los más peligrosos, de esos visionarios que tienen auténtico poder y conspiran para "arreglar el mundo" anteponiendo el fin que persiguen a cualquier medio. El Comediante a su manera tampoco es un héroe en absoluto, y ni siquiera Dan y Laurie, que encarnan a la "common people", llegan a serlo. Cuando hablo de héroe hablo del héroe clásico de ficción, eh? Por eso Rorschach creo que sí lo es, al menos al final, porque -independientemente de su caracterización previa- con la opción que toma al sacrificarse está encarnando un ideal de su sociedad (el de justicia y verdad).
El resto de personajes practican la realpolitik, un comportamiento que está en las antípodas de lo que haría un héroe clásico. Y por eso en ese mundo "realista" de Watchmen no puede existir ningún héroe, y por eso Rorschach acaba como acaba.

" Pero la innacción sería, en el contexto prebélico de Watchmen, mucho peor"

En esa parte del argumento de Watchmen se oculta una cuestión clave para entender lo que es realmente Veidt, y también lo contradictorio que es intentar retratarlo como héroe (que yo creo que se debe al planteamiento inicial de "en el mundo real no hay héroes") cuando está actuando del modo en que actúa a lo largo de toda la historia. Lo que quiero decir, voy al grano, es que la amenaza nuclear de fin del mundo se plantea precisamente en el capítulo 3, a raíz de que Manhattan abandona la Tierra y se va a Marte, haciendo perder a EEUU su ventaja hegemónica sobre la URSS. Pero resulta que en el capítulo 11 nos enteramos, porque lo explica el propio Veidt, que Manhattan se marchó de la Tierra dejándonos a nuestra suerte justamente a consecuencia de la conspiración de Veidt (quien provocó cáncer a personas de su entorno). Es Veidt quien está provocando todo ese caos que culmina con la destrucción de media Manhattan.

Supongo que son consecuencias (no sé ya si previstas o no) de intentar lo imposible, me refiero a "igualarlo todo", a todos los personajes en una "escala de grises" (la de "no hay héroes ni villanos"), cuando lo cierto es que no todos actúan de la misma manera en absoluto.

También estoy de acuerdo con Javi es que la mayor virtud de Watchmen es que (especialmente a partir de un determinado momento, quizás desde la segunda mitad) la obra "cobra vida" y parece ir por sí sola (como Moore y Gibbons, curiosamente, declararon, que tuvieron la sensación a partir de un momento de que aquello "se hacía a través de ellos", y no al revés), y termina planteando muchas más preguntas, y enigmas, que respuestas.

Anónimo dijo...

La cuestión principal y a la que se refiere el propio autor Alan Moore es : ¿Quién hace el mundo? ¿Está realmente el mundo bajo el control de la gente más poderosa o ellos sólo son parte del diseño, igual que los demás?.
Ahí está verdaderamente el quid de la cuestión. ¿Mandan Bush, Sarkozy, Zapatero... o son unos mandados al servicio de otros (grandes bancos, multinacionales, sectas secretas...)?
Ahí está la grandeza de la obra,lo demás es literatura.

Mefisto dijo...

Sobre lo de quién hace el mundo: ¿hay alguna generación que se libre de barbaries así? Porque en lo que yo sé de historia, ninguna. Al revés, mientras más "globalizados" estamos más capacidad de destrucción temnemos. Y luego con el paso del tiempo nos vemos con la valentía de juzgarlas y decir qué malas fueron.
Ya no sabe uno si es que el ser humano es así y hay que verlo en su conjunto, como un virus, o somos un simple rebaño para que una élite viva de puta madre hasta que reviente. Y ahora que me digan que Veidt es el héroe de Watchmen.

Celestino dijo...

Ay anónimo, perdóname pero disiento....aquí no hay un solo quid de la cuestión....como diría Osterman aquí se contemplan todas las caras del engranaje....irte a un solo punto es caer en el blanco y negro....y el mundo "realista" es algo lleno de matices.....no seas bipolar.

Y pepo...."Por supuesto, Dan y Laurie no son héroes, representan a la gente real corriente como la mayoría de nosotros, son pequeños y cobardes."

jajaj....será por eso que los dos me caen tan bien??

pepo dijo...

Hombre, claro, probablemente es por eso. Con ellos la identificación es bastante fácil, la que más de todos los personajes con diferencia.

El anónimo dice que "lo demás es literatura." Exactamente, la literatura que hay en Watchmen, para releer y comentar. ¿Algo más que aportar sobre los temas de Watchmen... además de repetir lo que dijo Mr. Moore?

MarvinMarciano dijo...

Ya va siendo hora que haga una relectura de Watchmen.

javi dijo...

No se si lo usarán como slogan para la peli, pero a mi el 'Dios existe y es americano' me parece genial para enganchar la atención y, además, desvía el centro de atención hacia el doctor Manhatthan, dejando a Veidt en las convenientes sombras. Espero que no cometan el error de desvelar que hay una trama.

Un saludo!

Jeune Albert dijo...

Para mí es claro que Rorschah es el héroe de Watchmen.Además un héroe con mayúsculas con el que Moore va un más allá del concepto tradicional, por lo que ya no reconocemos en él el perfil tradicional del héroe. Así su sacrificio, inherente en mayor o menor medida a todos los héroes, es solitario, oculto. No tendrá ecos para sus seres queridos ya que éstos no existen, no será admirado por la sociedad, no será recordado.

A otro nivel me recuerda al personaje Tom Doniphon de la peli de Liberty Valance de John Ford.

javi dijo...

Creo que estamos confundiendo un acto de dignidad y coherencia personal con un acto de heroismo, que, a mi entender es otra cosa.

Si cabe hablar de héroe en Watchmen, mejor dicho, de acto heroico, ese sería el del kioskero, que a despecho de su propia vida, -ignarando que no ha de servir para nada- trata de proteger con su cuerpo al chavalillo de la historieta de los piratas.

Un saludo.

pepo dijo...

Pero es que no todo el mundo se sacrifica por ser coherente con sus principios morales. Al contrario, la mayoría no lo hace. Fíjate lo que deciden Dan y Laurie, y a los dos también les parece monstruoso lo que ha hecho Veidt.
En el mundo real, la inmensa mayoría de gente transige, transigimos, llegamos a compromisos en cuestiones que nos parecen injustas. A nivel cotidiano, todos tragamos con pequeñas cosas (y a veces grandes) que nos parecen mal, todos los días.

Moore, lo da a entender en la mesa redonda, ve lo que hace Rorschach como algo "inevitable", cuando dice eso de que "Rorschach sabía que iba a suceder", así que viene a decirle a Osterman"vamos, lo tienes que hacer, así que hazlo". Pero la cuestión es por qué tantos lectores no lo ven de esa manera, y sí como algo más, como un sacrificio heroico. Rorschach podría haber elegido transigir, y por tanto sobrevivir como lo hacen Laurie y Dan.

Es evidente para mí que a Moore le incomoda que sus lectores vean a Rorschach como un héroe, lo ha dicho expresamente en un par de entrevistas al menos (en alguna incluso hacía referencia a que muchos fans se lo decían en las convenciones, que admiraban a Rorschach por lo que hace al final), y aquí en la mesa redonda de 1988 también creo que se le nota un poco cuando le sacan el tema. "Eso hace de Rorschach casi el héroe de la historia", le dicen. Y Moore le contesta tratando de igualar a Rorschach con los demás: "intentamos hacer que todos fuesen héroes". Si esa fue la intención, creo que no logró. Ni todos son comparables moralmente ni todos actúan heroicamente, ni muchísimo menos. Creo que la razón de que a Moore le incomode esa visión de Rorschach como héroe (y es muy significativo que en el mundo de Watchmen sea mostrado como el loco de la función; de hecho hay un episodio entero dedicado a su tratamiento psiquiátrico) es precisamente su intención inicial en Watchmen de demostrar que los héroes no existen.
En este asunto, de nuevo, lo interesante para mí es por qué el arquetipo heroico termina imponiéndose -con Rorschach- incluso en una historia que estaba concebida para demoler pieza por pieza la figura del héroe clásico de ficción. Por qué, repito, tantos lectores ven a Rorschach como al héroe de Watchmen a pesar de todo lo que se ha mostrado a lo largo de la historia para que le veamos simplemente como a un loco. Me parece un fenómeno muy interesante -aunque tú no estés de acuerdo con esos lectores- para preguntarse por qué sucede.

En lo del quiosquero y el chaval creo que tienes razón, Javi. Pero piensa que Rorschach, de una forma más abstracta, también hace el mismo gesto hacia los demás.

Urbs dijo...

Puede que Rorschach no cometa una acto heroico, ni siquiera un acto de dignidad y coherencia, sino todo lo contrario. Tal vez una soberana estupidez, sabiendo que el Dr. Manhattan o Veidt lo van a detener como sea.
Rorschach tenía que haber jugado sus cartas, fingir que transigía como los otros ante la abominación de Veidt, y buscar el momento adecuado para hacer públicos los hechos. Eso hubiera sido heroico, además de inteligente...
Pero claro, eso no podía suceder. Moore, de forma meditada o dejándose llevar por la propia mecánica de la historia, le tenía reservado este final de tragedia clásica. Los acontecimientos sólo podían desembocar en este desenlace y el propio Rorschach lo sabía.
¿Es Rorschach un héroe? No se. Puede que como apunta Pepo, si en un sentido abstracto.

Anónimo dijo...

propongo otro punto de vista:

Veidt, el hombre mas inteligente del mundo, se da cuenta de que con Doc Manhattan por medio hay un problema: si se queda , impide que la humanidad explote su propio potencial, ¿para que? ya tenemos a Dios y sabemos que esta de nuestra parte( y esto se relacionaría con el pensamiento de Luthor respecto a Superman) , pero si no está ,la situacion geopolitica pude dar un vuelco (como de hecho ocurre).
¿solucion? expulsar a Dios, y obligarnos a las malas a poner en marcha ese potencial.quizá a alguien le suene fascista, pero no deja de ser el unico con iniciativa. Él no es reactivo, intenta solucionar le problema antes de que estalle.

experimento 626

experimento 626

el Aryentino dijo...

que tantos lectores vean a Rorschach como al héroe de Watchmen prueba uno de los puntos de Moore, que la sociedad occidental y la norteamericana en particular tienen trastocadas sus cadenas de valores, y uno de los porques de esto es la cultura superheroica con que fueron bombardeados

mefisto dijo...

Quizas se vea a Rorschach como un héroe por ese desenmascaramiento final.
Mientras lleva máscara a lo largo de la historia se le ve como un perturbado, pero ese gesto final da la impresión que lo humaniza.
Y aún así, sin la fuerza que le da esconderse tras la máscara, sigue a pie juntillas su lucha hasta el final.
Creo que ese gesto es el que hace épico y trágico a la vez a Rorschach. ¿Heroico? Como apuntan arriba Urbs mas bien parece estúpido. Es como el caso de Superman en DK y DK2, ¿su forma de actuar es heroica?

pepo dijo...

"que la sociedad occidental y la norteamericana en particular tienen trastocadas sus cadenas de valores, y uno de los porques de esto es la cultura superheroica con que fueron bombardeados"

Aryentino, creo que la culpa (como suele ser habitual) no se la podemos echar esta vez a la cultura estadounidense, me parece que la cuestión es algo mucho más universal. La figura del héroe es muy antigua, está presente en los mitos de muy diferentes culturas y civilizaciones a lo largo de toda la historia. Incluso hay antropológos famosos que dedicaron su carrera a comparar los mitos heroicos de diferentes (y antiguas) culturas para encontrar un patrón común en ellos, y seguro que ya sabes a quién me refiero.

Lo de la moda de deconstruir al héroe es algo típico del descreímiento de la posmodernidad. Llámala como quieras, de la cultura occidental de las últimas cuatro décadas más o menos. Aunque no sé yo si esto ha sido una moda pasajera, un paréntesis en la historia, eso se verá en el futuro. Hay quienes creen incluso que los mitos heroicos son propios de sociedades débiles. Yo pienso lo contrario, los mitos heroicos suelen ser propios de sociedades fuertemente cohesionadas donde existen unos valores e ideales asumidos y compartidos. De hecho, esos héroes míticos solían encarnar esos valores e ideales comunes.

En el Occidente de las últimas décadas se produjo el fenómeno contrario, el descreimiento generalizado, el cuestionamiento o pérdida de valores antiguamente compartidos, la caída de ideales y la sensación de deriva moral. A tono con esas sociedades descreídas, las nuestras, es lógico que en estos años hayan surgido tantas historias de ficción (muchas de ellas obras maestras, por supuesto) dedicadas a deconstruir, criticar y cuestionar la figura del héroe.

pepo dijo...

Lo que quería decir con lo de antigüedad y arraigo de la figura del héroe es, voy a poner un ejemplo concreto, lo siguiente: el mito heroico más extendido e influyente en Occidente no es Superman ni ningún otro superhéroe. Ni siquiera es americano. Tiene ya más de 2000 años de antigüedad, nuestro calendario se cuenta a partir de la fecha de su nacimiento y no nació en Estados Unidos sino en Nazaret.

pepo dijo...

"y buscar el momento adecuado para hacer públicos los hechos. Eso hubiera sido heroico, además de inteligente..."

Rorschach ya ha intentado hacer públicos los hechos, cuando envía su diario con el último descubrimiento (Veidt es el conspirador) al periódico, antes de marchar al refugio ártico de Ozymandias. Recuerda qué es lo que se ve en última viñeta de Watchmen, bajo las manos del becario del periódico...

el Aryentino dijo...

es el punto pepo: el "impulso behavioral" de la humanidad hacia la figura del heroe, "al natural" no se equivocaria ante la obra Watchmen. No se equivoca con Jesus.

Se equivoca con Rorschach por tratarse de sociedades que han manipulado el "impulso natural" de muchas formas, una de ellas a traves de algunas encarnaduras del concepto superheroico

javi dijo...

Es que ver a Rorschach como héroe es simplificarlo hasta lo irreconocible, a mi modo de ver. Rorschach es como Frankenstein, un personaje trágico, una víctima de circunstancias de las que no es responsable y con el que, efectivamente, uno se identifica, pero, insisto, verlo como héroe... sería como justificar, dar sentido a su vida, como si por lo que ha pasado fuesen unas 'pruebas'. O sea, para mi, eliminar las preguntas y dar una respuesta convencional del tipo 'Vale la pena'. Pues no. La grandeza de estos personajes -y no digo que todos los personajes hayan de ser así, obviamente- está en que cuestionan ese 'vale la pena', muestran que se puede sufrir toda la vida y además tener una muerte de perro, que no hay garantías de nada, que el dolor no es una inversión en Bolsa que te va a arrojar dividendos en algún momento. En la obra del Orden total que es Watchmen (smileys y simetrias por doquier)Rorschach representa asimismo lo inaprensible, el factor que escapa a todo cálculo positivista (aunque, según Moore, en realidad obedezca a un orden superior -superior al de Veidt-); no el heroismo, sino la desgracia.

Un saludo.

javi dijo...

No representa el heroismo, sino la desgracia, la fatalidad, la víctima universal, eso quiero decir.

Anónimo dijo...

Podéis llamarlo como queráis,pero el caso es que Rorschach muere por querer denunciar lo que ha hecho el hijo puta de Veidt...Roscharch no toma su decisión porque quiera morir, quiere que se haga justicia...Y el kioskero no elige morir aunque intente proteger al chico,muere porque no tiene mas remedio...El kioskero o el chico es la víctima universal...

Pepo,parece que Moore si logró pintar al héroe de loco y al villano de héroe...a la vista está...

Y recordad... Vota a Veidt.Al Veidt de turno.Porque él salvará el mundo.

Javi dijo...

Vale, retiro lo de víctima universal, que además suena pretencioso que te pasas. Lo que quiero decir es que Rorschach es un personaje que sólo ha recibido palos de la vida, sólo ha conocido el lado oscuro, e incluso el que se termine convirtiendo en vigilante (=la víctima que termina por adoptar el rol de verdugos, aunque sea de 'culpables') no es una solución sino una manera de no escapar de ese pozo, de estar siempre viviendo entre lo horrible, de hacerse daño. Rorschach nunca podría aceptar el abuso que comete Veidt, porque eso es tanto como asumir la razón de la fuerza por encima de lo justo o injusto. Es tanto como traicionar la memoria de víctima que guarda de la infancia. Por eso a mi, más que heroico, me parece coherente y hasta inevitable que actue como actua.

javi dijo...

Por cierto, que tiene todo el sentido que Veidt, y así lo da a entender, elimine primero al Comediante. Ése es el que podría querer redimir una vida de mercenario con el sacrificio heroico, el Comediante podría haber sido el héroe.

Javier Mesón dijo...

Hola Pepo, me gustaría saber quien es el autor del dibujo de Torpedo de tu cabecerá, si fuera posible, podrías enviarme el dibujo, es para añadirla a la galería que homenajea a los autores en el siguiente link http://toccatayfuga.blogspot.com/search/label/Firmas

Muchas gracias

Ben Day dijo...

"Rorschach nunca podría aceptar el abuso que comete Veidt, porque eso es tanto como asumir la razón de la fuerza por encima de lo justo o injusto".

Javi, perdona que traiga a colación tus palabras, pero es que está a empezando a crearse una corriente en el hilo del post en contra de Veidt, y es un personaje al que yo he cogido cariño despues de varias lecturas, como le tengo cariño al Doctor Muerte de la Marvel y a Fu Man Chú -en serio-.

En tu comentario se deja ver la desigualdad que se da a la hora de poner rasero moral a ambos personajes , porque resulta que Rorschach, antes de que nos emocionáramos con él en el capítulo de la carcel (porque a mí me emociona también), era un tipo que se tomaba la justicia por su mano con toda una caterva de seres inferiores y corruptos que ensuciaban las calles de SU mundo.

No voy a justificar aquí lo maquiavélico del comportamiento de Veidt, (aunque me entran ganas de reseñar su particular "triunfo de la voluntad" como un valor de héroe clásico -recordando que se inspira en Carlomagno- y no tanto como una tara de dictador. Y no por nada, sino porque es el tipo de personaje de ficción -de ficción, digo- al que uno tiende juzgar siempre con cierta envidia hipócrita). No voy a justificar al personaje, digo, pero me resulta chocante que a Rorschach se le pase por alto todo lo que se le pasa hasta convertirlo en héroe, en justiciero que actúa a través de SUS principios (Aunque de acuerdo con el razonamiento tuyo, Pepo, realmente lo es) y a Veidt no se le considere como un personaje con el que identificarse salvando prejuicios morales para disfrutar de la experiencia de ser lo que es y lo que tambien es uno de cierta forma o en según que grado, según cómo y depende cuando. ¡A mí me gusta Veidt, ese hijo de puta! ¡Y a ver sin él dónde está la historia!

Ben Day dijo...

¡voy a poner un emoticón, no me matéis!

;-D

Ben Day dijo...

Y sigo... Me he parado a pensar en qué pudiera hacer simpático a Veidt, según las estrategias que sigue cualquier narración para que uno se identifique con la complejidad de los personajes, incluso con los malos. De acuerdo con la moral de la mayoría de escritores (y de acuerdo con la mía como lector), no existe el "villano" de una pieza (Ni siquiera en las obras de Shakespeare, en las que, por muy hijodeperra o inteligente que haya sido el rufián, -cosa que creo que en el fondo seduce- siempre queda un rasgo que lo humaniza y es motivo, en la mayoría de las veces, de su derrota)



Y he pensado, joder, tal vez es que le falta sufrir. Si lo vieramos sufrir o dudar, no parecería tan hijodeputa...
Voy, cojo el volúmen, y en el último episodio -que hace tiempo no leía- me encuentro con que:

-¡Veidt es humillado! ¡Manhattan lo deja hecho cisco moralmente cuando él cree que se ha cargado al hombre más poderoso del mundo!

-Y , páginas más tarde, ¡Ozymandias duda y sufre!... o así lo hace ver Moore cuando hace que se confiese ante el propio Manhattan, justo antes de que este se marche de la tierra.

Ahora sí, por favor ¡Tened piedad con Ozy! :D

Ben Day dijo...

Er, pero es que hay más! (y pido perdón por el rollazo, termino).

Resulta que el final de la historia deja vía libre a que Ozymandias sea descubierto y , lo que me parece importante, lo hace sin que se pueda colegir si eso eso estaría bien o estaría mal. Manhattan también informa a Veidt de que "Nada empieza ni acaba" y la "gesta" del hombre más inteligente de la tierra queda como un peldaño más en la historia del mundo, por así decir. A mi entender, ésto es lo que hace interesantes las "hazañas" de Ozymandias, que el relato las contemple así, sin juzgarlas, y por lo tanto (y por responderme de una maldita vez a la pregunta que has lanzado en el post, Pepo -malandrín!-) creo que, en cierto sentido, Ozymandias es un héroe. Ambiguo, como los del resto de la historia. Estoy de acuerdo con Moore.

javi dijo...

Eh! Que a mi Veidt también me gusta, como todos los personajes de la historia! De hecho, el detalle que me encanta del personaje, y con el que me imagino que Moore disfrutó lo suyo, es que el hombre más listo de la Tierra engañe a lo más parecido a Dios que ronda por ahí, que es el Dr. Manhatthan. El engaño y la astucia como virtudes humanas, pues pueden servir para forzar a los mismos dioses a plegarse a nuestra voluntad. Muy de la mitología griega también, con Ulises como modelo. ¿Qué hace 'simpatico' a Veidt? Para mi, la ambición de concebir tal plan. ¿Qué lo hace 'antipático'? Que lo lleve a cabo con éxito. :)

Urbs dijo...

"Rorschach ya ha intentado hacer públicos los hechos, cuando envía su diario con el último descubrimiento (Veidt es el conspirador) al periódico, antes de marchar al refugio ártico de Ozymandias."

Si, tienes razón, lo intenta hacer público, pero de que manera; lo único que se le ocurre a Rorschach es enviar su confuso diario de psicópata a una insignificante gacetilla ultraderechista.

Otra cosa que me llama la atención es que, por contraposición al supuesto heroísmo de Rorschach, Laurie y Dan quedan en una posición moralmente más discutible. También habría que otorgarles su pequeña cuota de heroísmo. Si Rorschach se sacrifica por sus principios, Laurie y Dan sacrifican sus principios por un bien general.

vm dijo...

Estoy de acuerdo con que la actitud de Rorschach es un poco dudosa.

Tengo la impresión de que ese suicidio lo tiene planeado de antemano. Lo sugiere en las últimas frases del diario y cuando le dice al Buho que tal vez no vuelvan.

Su actitud no sirve para nada, no salva vidas ni ayuda a que se descubra la verdad, pero le convierte en un héroe para quien lea el diario.

Veo más heroico al psiquiatra cuando se enfrenta a su mujer por defender a la lesbiana. Ese pequeño acto de heroísmo cotidiano, frustrado por el crimen de Veidt, me parece más puro y más sincero que el de los héroes disfrazados.

Ahí deja Moore el mensaje de la historia y es cuando deja claro,también, que Veidt es el villano de la historia. Cuando los poderosos toman decisiones globales, "por nuestro bien", acaban con la posibilidad de que seamos nosotros los que cambiemos el mundo. En realidad, ese mundo alternativo creado por la existencia de los superhéroes no es mejor ni menos peligroso que el mundo real en que vivimos.

No necesitamos grandes héroes ni soluciones drásticas. La esperanza está en que cambiemos nuestra forma de ver la vida, como hacen el psiquiatra y el resto de secundarios al defender a la lesbiana.

vm dijo...

Me leo y me parece un análisis muy simplón para una historia tan llena de contenidos. Pero ahí queda.

Ben Day dijo...

Javi, justo es eso! Ozymandias "roba el fuego de los dioses" -ejem, digamos- cuando manipula a Manhattan y lo manda de culo a Marte.

Pero, ¿por qué cae mal que le salga el plan con éxito? Yo encuentro que es un grandísimo hallazgo en la historia: el puto malo gana, y no se puede decir si habría sido preferible que no lo hiciera, y no se le puede culpar por hacerlo porque tambien -aunque de forma maquiavélica, ególatra y prepotente, eso no tiene discusión- produce un beneficio! El cortocircuito moral que Moore hace saltar con esto es -ya estamos viendolo- cosa seria.

En cuanto a la manera de cambiar el mundo, y hablando de lo que habla vm: es de puta madre lo que dices y lo que dice la historia en el pasaje que comentas. A mí no me produce ningún rubor afirmarlo, uno tiene que estar cambiando necesariamente su forma de ver el mundo, casi constantemente, y conviene que la mayor parte de las veces sea en la dirección en la que apunta el siquiatra, un personaje digno de ser despreciado casi durante todo el tebeo -al que Moore enfrenta hasta dejar como el betún a ese pedazo de carisma que es Rorschach, entre otras cosas-, que al final consigue reconocer claramente en sí mismo... su propia MASCARA. Y al desprenderse de ella se convierte en un ser real.

Pero como dices -añado bastante maliciosamente- la cosa es un poco más compleja, porque ese tipo de actuacion heróica se debe en gran parte a la situación que han creado los poderosos, en sus luchas y sus mierdas, y así de rueda en rueda. Quero decir, ya dentro de la lógica de la historia, ¿Qué es el siquiatra en Watchmen sin Rorschach? ¿Y Rorschach sin Veidt? ¿Y veidt sin...?

vm dijo...

Sí, tienes razón. Con Watchmen haces una lectura, crees que das con algo y la siguiente lectura te demuestra que estabas equivocado.

Hace unos días alguien comentaba que Chuck Dixon decía que Watchmen servía para hacer creer al lector que es más listo de lo que es.

A mí me produce el efecto contrario.

vm dijo...

Otros sí que confirman la teoría de Dixon:

http://mangaymas.blogspot.com/2005/05/watchmen-adoctrinamiento-para-tontos.html

Descubrí a este lumbreras el otro día, gracias a los chicos de ADLO.

javi dijo...

Veidt me 'cae' mal porque para que su plan tenga éxito deben morir inocentes, es necesario de hecho que los que mueran sean inocentes (de una de las dos potencias, eso sí), civiles. Que lo conciba, refleja la escala a la que piensa; que lo lleve a cabo, sin buscar, como los villanos clásicos de los superhéroes, ser detenido en el último momento, muestra su amoralidad, su monstruosidad.

Sobre el beneficio que produce la acción de Veidt, ese solución final, hay que pensar que con mucha ironía Moore situa el escenario en un mundo que ya supuestamente debería encarnar la utopía (sería, pues, la de Veidt la segunda), porque Dios existe, puede hacer milagros -científicos- y efectivamente transforma la existencia en algunos detalles. Pero eso no ha supuesto el final a ningún problema, sobre todo el de la felicidad individual. Lo que apunta Vm está muy bien visto.

Y varios detalles en la obra que inducen a pensar que el plan de Veidt, a la larga, va a salir mal: Veidt se sueña como el protagonista de la historieta de piratas (y en el universo de Watchmen no hay nada casual -salvo el 'milagro termodinámico' y es eso, un milagro-), el diario de Rorschach cae en el terreno más abonado ( ya que simpatizan con los superhéroes y con Rorschach en particular por ser lector suyo, tienen el hueco que rellenar, están en contra del Nuevo Orden), las palabras finales de Manhatthan, el smiley ensangrentado (ahí está el simbolismo del ying y el yang de los smileys con sangre o sin sangre)... Veidt es de este modo, callado, entonces el principal protagonista de la tragedia, precisamente por lo que el cree su heroicidad, por habiendo pretendido el bien causar un mal inconcebible y su propia aniquilación moral, pero que asimismo no podía eludir la responsabilidad de 'hacer algo'. Lo que ocurre que el desarrollo de su tragedia sucederá 'después' de la última viñeta y se deja a la imaginación del lector.

Anda que no da para hablar el Watchmen ni nada. Estaría de acuerdo con Chuck Dixon si se refiriese a los jueguecitos y guiños referenciales, que eso si es dar gato por liebre, pero creo que Watchmen realmente te obliga a darle vueltas a la cabeza.

Un saludo.

Ben Day dijo...

Un saludo, Javi.

Me gusta mucho lo qe dices sobre el "pathos" de Veidt. De hecho, el hilo que estamos llevando (y una relectura) me hacen ver a mí tambien que se convierte en un héroe desgraciado, cosa que no había visto hasta ahora en Watchmen... Esto se agradece!

OFF TOPIC: Y el tema me hace pensar lateralmente en la película de "El Asesinato de Jesee James por el cobarde Robert Ford" y en el giro que esta da al final.

pepo dijo...

Javier, el dibujo de Torpedo es de Sagar Fornies, creo que ya te habrás puesto en contacto con él.

Ben,a mí también me parece entrañable el Dr. Doom y otros villanos, pero con mi propuesta para el debate tampoco se trataba de si Veidt o Rorschach te caen antipáticos o simpáticos (son personajes de ficción, no han "robado ni matado" a nadie real, etc.), sino de los roles que encarnan, de quién es el que encaja en la figura clásica del héroe de ficción, etc. Creo que Rorschach encaja claramente en ella, pero no por lo que mencionaba Javi(lo de dedicarse a cazar a los "culpables" aplicando la ley del talión es sólo su parafernalia de loco y sociópata facha) sino sencillamente por lo que hace al final, por la decisión que toma, y lo que le sucede a causa de esa decisión. Creo que el desenlace de Watchmen es más crucial de lo habitual que en otras obras, y lo es tanto porque toda la historia está construida sobre el plan de Ozymandias, su revelación y el efecto que la realización de ese plan causa tanto en el mundo como en la postura moral que tienen que adoptar cada uno de los otros personajes.

Urbs, lo de enviar el diario a la gacetilla New Frontiersman es cutrecillo, claro, pero eso ya no es culpa del personaje Rorschach, sino del guión. También es cutre el plan maestro de Ozymandias si lo vemos desde un punto de vista realista (realista de verdad)y sacado de la ficción de género -un monstruo supuestamente alienígena estalla en Manhattan y eso provoca inmediatamente, en cuestión de minutos, la paz mundial, todos contra la amenaza-, y es cutrecillo como tantos argumentos de muchos tebeos (clásicos) de superhéroes y películas de serie B. La cuestión a la que yo me refería es más abstracta y tiene más que ver con "la historia" de Watchmen (quiero decir todo lo que no está explicitado en ella, las interpretaciones a las que da pie, etc.) que con el argumento en sí. De la "historia" precisamente estáis hablando en todo este debate, y ojalá siguiérais porque estoy disfrutando mucho.

(por cierto que hoy me he enterado por Rocío Ayuso en El País que habrá remake de Ultimatum a la Tierra, The day the Earth stood still, que es expresamente citada en Watchmen en más de una ocasión)

pepo dijo...

Ah,y muy bueno lo de "robar el fuego de los dioses".

Urbs dijo...

Pepo, es cierto. El plan de Ozymandias es cutre, de serie B, por supuesto. Sólo hay que ver algunas frases que Moore, consciente de ello y con no poca ironía, pone en boca de los personajes: "¿De veras planeaste toda esta opereta de científico loco?" (Dan) "Dan, no soy el villano de un serial" (Veidt, cuando, efectivamente, esta actuando como el villano de un serial)
De hecho, como señalas, en la realidad-realidad es tan improbable teletransportar un monstruo prefabricado que mate a millones de personas, como alcanzar la paz mundial en un abrir y cerrar de ojos (o tal vez sea más improbable esto último)
Pero tienes razón, el auténtico debate se debería centrar más en la historia en si que en el argumento. Y volviendo a la pregunta del principio sobre quien narices es el héroe de Watchmen, el otro día me lo volví a leer y sigo sin ver un héroe claro. Sigo reivindicando que para hacer lo que hacen Laurie y Dan (transigir y bajarse los pantalones ante la atrocidad de Veidt por el bien de la comunidad) hay que tener valor. Más que por el acto en si, por convivir después con ello.
A Rorschach lo sigo sin ver como un héroe, y si lo es, es uno bastante tonto. Más bien lo veo como un mártir de alguna truculenta historia católica. "Uh, mira que héroe soy y como me matan de forma innecesaria por mis ideales". Si Galileo se hubiera emperrado en defender su teoría y hubiera ido a la hoguera por ello ¿Sería un héroe? Para algunos tal vez, pero sería un héroe estúpido. Lo que quiero decir, aunque suene poco romántico, es que defender unos ideales no esta reñido con el sentido de lo práctico. Volviendo a Rorschach, a pesar de no estar muy centrado, demuestra ser muy inteligente durante toda la historia, menos al final, donde parece que esta buscando acabar desintegrado. A no ser, como apunta VM, que lo suyo más que un sacrificio heroico sea un suicidio.
Por cierto ¿seguiría siendo Rorschach un héroe si el Dr. Manhattan no lo hubiera asesinado-inmolado? ¿O sólo sería un tipo con principios y nada más?
Porque matarlo, no hacía falta para nada. Una acción sin sentido de Oesterman, capaz de predecir el futuro y en esta ocasión incapaz de ver más allá de su propia nariz. Ya que de haber llegado Rorschach a la civilización, no hubiera podido demostrar nada. Veidt, tenía las espaldas muy bien cubiertas (en todo momento estuvo al corriente de la investigación de Rorschach y Dan) y no había ninguna prueba que lo incriminase. Además ¿Quién iba a creer en alguien reconocido publicamente como un psicópata peligroso? Y por otra parte, ya se encargaría Veidt, con su poder e influencia de minimizarlo todo (y de paso, hacer que la escena final, con el diario de por medio, resulte irrelevante)

javi dijo...

Se confunde la identificación que se siente con el sufriente Rorschach, la piedad que produce su desgracia, con que, por un acto, y no constructivo además, sea un héroe. No hay necesidad de considerarlo un héroe, ni de que se le reserva un papel estelar en la función, para entender que lo que su personaje 'dice' es que la vida puede ser totalmente injusta y jodida, y además a cambio de nada. Y esto además, lo 'dice' en un contexto, el de Watchmen, en el que continuamente se está machacando con la idea de que existe un 'plan', un orden invisible. Si el fin no justifica los medios en el caso de Veidt, ¿sí lo hace en el caso del Plan Maestro? O sea, ¿todo lo que ve y por lo que pasa Rorschach 'vale' porque lo hace ser lo que es, esa forma no en el espacio sino en el tiempo de la que habla Manhatthan y que ha de hacer que el plan de Veidt se pueda arruinar (o no)? Es que el nihilista Rorschach lo que está cuestionando nada menos es la Justicia divina, y para ello, para dejar abierta la cuestión que se plantea es necesario no verlo como un héroe, sino como un perdedor absoluto.

Y a un nivel más terrenal, otra pregunta que se hace desde el personaje de Rorschach es si Manhatthan o Veidt, los personajes que manejan los grandes conceptos, que ven las grandes líneas, en 25 años de Utopía de color azul no han sentido empatía para rescatar del agujero una existencia individual que tienen tan cercana, ¿qué se puede esperar entonces realmente de ellos?

Celestino dijo...

A mí el final de watchmen me parece una pasada....yo creo que hay que olvidarse del rollo real (porque el final es lo más irreal de la historia)y centrarse en el mensaje....el mensaje final es tremendo.....creamos alguien de fuera que tenga amenazados a todos.....un PEASO MARCIANO GIGANTE.....sólo mediante el miedo el ser humano permanece colaborador y unido.....si no siempre se estará peleando con los vecinos....o algo así.

creo que Moore quería decir que haría falta algo así de bestia para calmarnos....

santibilbo dijo...

Hola a todos, seguramente llego tarde a este extraordinario debate.No quiero repetirme y además algunos habeis presentado visiones extraordinarias( Javi, Pepo, Ben Y VM, sobre todo, sin desmerecer a nadie de los otros)
Puntualizo una cuestion de detalle y otra conceptual.El detalle, si Roschard es o no un heroe, es otra cuestión demasiada ambigua y no se si muy creible.Durante buena parte de la obra Roschi es el prototipo de heroe sicópata, verdadera parodia del heroe y ejemplo de el supuesto fascismo que todos aparejan y ejemplo básico de ironía postmoderna, como bien dijo Pepo.Obviamente también es una victima, durante buena parte de su infancia y como daño colateral.Ahora habría que preguntarse si es heroica su obvia pulsión de muerte y por qué.¿ Busca hacer un desplante al plan maestro como dice Javi? ahí sí podría ser un heroe, la unica victoria del hombre sobre el dios.Busca morir como salida a su deseperación? ahí solo sería un suicida coherente.Se agarró a un par de certezas para salir de la locura y OZZY se las derriba.No queda más que furia.
El aspecto conceptual clave en Watcmen, creo yo es la cuestión moral, muy intelectualizada y rica aunque a mi manera de ver hace que los personajes no sean creibles, me recuerdan a los dialogos de Platón, que se sirve del mito para llegar aal logos por medios poeticos.Porque toda la moral del heroe se basa en el ¿qué hacer?Cuando el heroe actua el mundo se rehace, se rompe el orden natural o social dejando, dejando tras su espada sangre y cenizas.Pero cuando no actúa el mundo se derrumba.Toda la obra habla de medios y fines y del control de los actos propios y colectivos. Y vemos que sólo son superchería que construimos para que nuestra vida sea más digna, los poderosos, los pasivos y las victimas juegan en parte al mismo juego, cartas en la baraja de un dios aburrido que admira la imposibilidad cuantica sólo porque le salva del tedio