lunes, agosto 04, 2008

NOVENO O DÉCIMO ARTE

Leo en la edición española de Cahiers du Cinema la poco afortunada crítica acerca de una de las películas más estimulantes del año, Los cronocrímenes. En ella se dice algo tan vetusto como que el guión de la película de Nacho Vigalondo es tan sencillo y poco profundo que la película debería ser un videojuego. ¿Qué extraño trauma tienen los analistas cinematográficos que tienen que comparar continuamente su medio con otros que consideran menores? Hace no mucho, lo peor que se podía decir de una película es que parecía un cómic. Hoy, convertidos los tebeos en medio respetable, la peste es el cine-videojuego. La verdad es que, meditado con calma, la crítica cinematográfica tradicionalista está en lo cierto: tebeos y videojuegos llevan diez años proporcionando emociones infinitamente más puras e historias considerablemente más complejas que a lo que es capaz de llegar el decadente séptimo arte en sus mejores logros recientes. Yo también me agobiaría.

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John Tones, en su recién estrenada sección A MACHETE en el número 7 de la revista El Manglar. Mientras tanto, una cuarte parte de los jugadores en USA son mayores de 50 años, lo que eleva la media de edad a los 35 años, y en España el negocio de videojuegos ya genera más dinero que cine y música juntos:

"El sector audiovisual español -que incluye cine, música y videojuegos- facturó en 2007 un total de 2.744 millones de euros y la participación de los videojuegos, con sus 1.454 millones, superó por primera vez al del resto del sector".

84 comentarios:

vm dijo...

Y precisamente en Cahiers... Deberían tener más consideración con la "subcultura".

Se ve que no saben que dos de los nombres clave de la Nouvelle Vague, Resnais y Godard (este, colaborador durante años de la revista), adoraban al comic y aplicaban recursos del comic en sus películas.

Y no soy muy aficionado a los videojuegos, pero a tenor de lo poco que he jugado ya entreveo que tienen tantas posibilidades que acabaran dejando al cine y al comic como medios obsoletos. Estamos asistiendo al nacimiento del arte del siglo XXI y no nos damos cuenta.

Roberto A. O. dijo...

No se enteran...otros sí: http://www.miradas.net/2008/n76/criticas/loscronocrimenes.html

Saludos

Anónimo dijo...

Estoy de acuerdo en lo esencial con John Tones. Lo malo es que luego se excede y carga las tintas contra los críticos cinematográficos como colectivo y el cine en general

Samu dijo...

Vaya capote para quien quiera verlo; siendo Tones compañero de Vigalondo.

:)

Vigalounge dijo...

Sé que es peligroso que me meta en este tema, pero quiero puntualizar algo sobre lo que ha dicho Tones:

La crítica, tal y como la recuerdo (no compro la Cahiers) decía que la película debería haber sido concebida como un videojuego no tanto desde su sencillez, sino desde su supuesta falta de dimensión emocional. Lo que, para mí, es aún más grave, porque supone que:

1)El cine ha de ser, por cojones "emocional" o "sentimental" por definición.

2)Los videojuegos no lo son, también por definición.

No voy a defender que mi película tenga o no "sentimientos", eso es cosa de otros. Pero los dos puntos a los que alude esta crítica me enrojecen de vergüenza.

pepo dijo...

"1)El cine ha de ser, por cojones "emocional" o "sentimental" por definición."

ESTO ES UN MAL EXTENDIDO DE NUESTROS TIEMPOS, UNA AUTÉNTICA PESTE DE NUESTRA EPOCA. POR EJEMPLO:

1)El CÓMIC ha de ser, por cojones "emocional" o "sentimental" por definición.

Etcétera. Y en consecuencia, parece que lo de usar SIEMPRE el criterio de la "emoción" para juzgar CUALQUIER obra es otro mal extendido que permite en muchos casos destrozar la obra sin tan siquiera haberla entendido, o sin que tan siquiera le haya interesado al crítico (probablemente porque no le "CONMOVIÓ"). ESto en el cine, en el cómic y en cualquier parte.

Joder, cuántos relatos y novelas habré leído en los que deliberadamente NO se mostraban las "emociones" de los personajes, o a los que, también deliberadamente, se daba un tratamiento narrativo "frío". Véanse determinados relatos concebidos como "mecanismos puros". Pues nada. Eso parece que vale en la literatura, pero NO en otras artes. A lo mejor es porque se trata de artes "menores". O a lo mejor también porque el crítico de turno no ve más allá de su napia. O de su corazoncito. Y que conste que no lo digo ahora por Los cronocrímenes, hablo en general.

Vigalounge dijo...

A mí me parece una peste horrenda, no sólo por las obras intrincadas que sufren cierto desprecio desde una ignorancia maquillada (no, no hablo de mi película, buf, qué dificil es ser arte y parte) sino por las muchas más películas, tebeos y demás que se nutren de un sentimentalismo de folletín para ganar un prestigio que, por otro lado, siempre es efímero. Siempre.

pepo dijo...

Y luego esa alegría para juzgar de "sencillos" determinados argumentos o tramas. Que algo parezca simple o sencillo no quiere decir que lo sea. A lo mejor resulta que el autor se ha roto la cabeza para que la complejidad de lo que quería contar no se note en el argumento. Claro que a lo mejor ese mismo crítico que tacha de simples determinadas cosas (no hablo de Cahiers) afirma luego que Batman Begins es "compleja" y "profunda". Si es que...

pepo dijo...

" sino por las muchas más películas, tebeos y demás que se nutren de un sentimentalismo de folletín para ganar un prestigio que, por otro lado, siempre es efímero. Siempre."

Sé a qué te refieres y estoy totalmente de acuerdo. La premisa vendría a ser más o menos esta: SI NO CONMUEVE, ES QUE ES FALLIDO. Vale, ahora apliquémosla a un montón de relatos de Borges, a ver si es que son "fallidos". Pues eso, que no hay manera.

Lo de la ola de sentimentalismo en el cine (y por extensión el cómic) es algo que arranca, creo yo, de los primeros ochenta para acá, más o menos, coincidiendo con la explosión del cine espectáculo infantil-para todos los públicos. Aunque ahora voy a generalizar, creo que ni el cine americano de los setenta era sentimental, ni mucho menos el cine europeo de los sesenta y setenta. Venga, vamos a juzgar por los "sentimientos" y "emociones" que sienten y transmiten los personajes a PIERROT LE FOU de Godard. Anda ya, hombre...

Tones dijo...

Mis películas, tebeos y videojuegos favoritos son siempre cerebrales y poco emotivos. Eso no las hace desalmadas. Esa creencia es una carencia de la crítica más simplona, la que se limita a contar argumentos y elaborar abstracciones en base a subjetividades que solo interesan al propio crítico. La película de Nacho (él no puede opinar al respecto, pero yo sí, aunque se interprete como que le estoy "echando un capote") es muy cerebral y fría, pero también es un perfecto y sencillo ejemplo de que a veces los sentimientos de los personajes no se describen (o "desnudan", como les gusta a decir a algunos) por mera elección narrativa, y no por incapacidad de su creador.

pepo dijo...

Bueno, a mí también me gustan obras muy sentimentales y "emocionales" que considero muy logradas, una cosa no quita la otra. Lo que yo critico es aplicar el mismo y puñetero rasero de la "EMOCIÓN", hoy omnipresente, a obras que a lo mejor no estaban concebidas ni de lejos bajo esos parámetros "emocionales", ni sus objetivos eran "conmover" al espectador. Por supuesto, si aplicas el rasero emocional a obras que no lo son en origen, acabas cargándotelas por la cara, o cuando menos, sin hacer el más mínimo esfuerzo por entenderlas.

Humbert dijo...

que quieres que te diga...a lo más que aspira un videojuego es a entretener, em videojuego perfecto, lo único que haría es entretener y/o divertir a muchísima gente...es un juego de cartas un arte? porque si lo es el videojuego , sin duda los juegos de cartas deben serlo , o los juegos de mesa... o cualquier otro tipo de juegos,o los deportes...


por lo tanto , los videojuegos no son un arte...no se porquer os molesta a los que os gustan los videojuegos que no sean un arte...parece que todo lo que le gusta mucho a uno deba ser un arte para ser respetable...los videojuegos son respetables como forma de divertimento, pero de arte nada de nada.

el comic? si , por supuesto, pero no me lo mezcleis con los videojuegos que no tiene nada que ver la velocidad con el tocino, la única relación que hay es que hay gente a la que le gustan las dos cosas.

pepo dijo...

Hablas como si lo del "arte" fuera un término objetivo y no dependiera siempre del sujeto que lo aplique. Para mucha gente aún, el cómic no es arte. Es visto exactamente como tú describes a los videojuegos, como "simple forma de entretenimiento. Por supuesto, no creo que el entretenimiento y el arte estén reñidos. De hecho, nunca lo han estado, ni siquiera en determinadas formas de arte "clásico".

Por cierto, yo no soy aficionado a los videojuegos. Claro que tampoco lo soy a la danza, ni al teatro...

Vigalounge dijo...

Contraponer "arte" y "entretenimiento" en el año 2008 no es preocupante en sí, o que lo hagan los humberts de turno. Lo peor son las voces con "autoridad" que todavía lo hacen, muchas veces sin darse cuenta.

WWfan dijo...

Una preguntita...¿En España hay crítica?. Digo de cine, cómic, etc.

Cuando me refiero a crítica me refiero no al marujeo descerebrado con pipa que dice pamplinas y pone estrellitas, me refiero a alguien capaz de conocer el lenguaje, estructurarlo, proponer propuestas de cómo hubiera mejorado el producto, etc...

Es que yo no los veo. Los que veo son o tontos con una columna, lameculos, estómagos bien agradecidos o directamente despechados y amargados.

Humbert Humbert dijo...

Pues hombre, si arte no es un termino objetivo , entonces la manera en la que santiago segura se pajea un lunes de agosto a 40 grados en un baño de un bar de carretera, es arte de forma irrebatible...mira ,no es objetivo del todo , pero tampoco subjetivo del todo... a mi me importa un pito que lo considereis arte, sinceamente, pero de forma objetiva, a mi me encantan los videojuegos, pero no tienen nada que ver con el arte...tienen en su elaboración cierto componente creativo , eso claro , pero no son un arte porque el número de sensaciones que puede provocar es completamente limitado , porque es necesario un aprendizaje extenso para poder participar de su "belleza", porque para emocionar utiliza el cine o la animación , o la literatura...la parte "pura" de videojuego en un videojuego se limita a casi nada, si le quitas la historia que cuenta en forma de videos o en forma de texto escrito , el resto es simplemente un proceso de aprendizaje de su funcionamiento que vas puliendo...aunque exagerado , quitando la parte artistica que usa del cine o de la literatura, lo NUEVO , LO DIFERENTE que tienen los videojuegos no es más que un proceso de prueba y error, seguido de una satisfacción al conseguir superar la prueba, ya te digo , como el cubo unido a la pelota por un hilo....puede algun videojuego emocionar o hacer pensar tan profundamente como un cuadro de velazquez o una peli de trufó...contestate tu mismo, si la respuesta es sí, mucha suerte en tu examen de "cosas relevantes en esta vida" ( una pista, la respuesta correcta no es "videojuegos")

pepo dijo...

Yo es que no he dicho en ningún momento que el arte deba ser siempre profundo (lo de que el arte deba tratar de asuntos nobles o profundos es también un criterio muy pasado de moda entre los propios teóricos del arte, es una visión del arte realmente anticuada, aprovecho para comentarte de pasada).

A ti te parece que los videojuegos no son un arte, muy bien, de eso se trata, de que la etiqueta es subjetiva. A otros empieza a parecerles que sí lo es. Ya veremos dentro de unos años, teniendo en cuenta también que los videojuegos están evolucionando constantemente.

"mira ,no es objetivo del todo , pero tampoco subjetivo del todo.."

Es subjetivo. Siempre. Otra cosa es que esa subjetividad "oficial" de qué es arte suele depender de consensos de la época, o de críticos y teóricos con la suficiente reputación como para que su decisión y criterio sea tenida más en cuenta que el de otras personas. En sus comienzos, la fotografía o el cine no eran consideradas nuevas artes. Y ya ves.

WWfan dijo...

>>>mi me encantan los videojuegos, pero no tienen nada que ver con el arte...tienen en su elaboración cierto componente creativo.

Si tú estás en casa rascándote los huevos en el sofá y tomándote un Colacao no es arte, pero si en la tele te ponen Ciudadano Kane, lo que estas recibiendo delante de tus ojos sí lo es.
El arte es la acción, no la reacción del espectador.
O sea, no es un artista el que juega al videojuego, lo es quien lo elabora.

Anónimo dijo...

También bhay que decir que Cahiers-España, en su afán de ser alternativa/profunda, está repitiendo desde hace unos números planteamientos directamente extraídos de los años 70, totalmente superados (a los especiales sobre "cine trasnacional" y "cine invisible" me remito: pura naftalina).

Anónimo dijo...

Uno de los males endémicos del cine español, precisamente, es pretender que la saturación de sentimentalidad es un indicio de calidad cinematográfica. De ahí que algunas de las más "reconocidas" figuras de la industria (gonzález-sinde, Coixet, Querejeta-hija, Leon de Aranoa)ejecuten habitualmente melodramas sociales tan correctos como insípidos.

Anónimo dijo...

Los tebeos que recomienda Coixet:

http://www.clubcultura.com/clubcine/clubcineastas/isabelcoixet/pistas.htm?IdTis=XTC-DG84-5UHY5-DD-AZOC5-WPS

2.Cómic


LA ESPINACA DE YUKIKO Frédéric Boilet.



BLUE Kiriko Nananan.




DESAYUNO POR LA TARDE Andi Watson.

Alfred Holanda dijo...

Señores, no sé si hago mal metiendome en camisa de 11 varas o llego tarde al debate... Pero me da el punto de registrar argumentos (a vuelapluma)en calidad de abogado del diablo, tanto como para unos como para otros...
En la medida en que los videojuegos SON LO QUE SON en estos momentos, estoy absolutamente de acuerdo con el SR Humbert (al igual que en sus gustos por el sexo femenino). Si los videojuegos llegarán a ser arte o no, es algo que se me escapa, aunque podría aventurar que casi que NO. Compararlos con los cómics porque todavía haya quien se refiera a los tebeos para comparar una peli que le parece mala es una majadería. No tienen nada que ver como lenguaje "artístico". A lo largo de estos posts se han mezclado churras con cachalotes (¿o era con marinos? da igual). Como bien se apuntaba, los videojuegos son mero entretenimiento (y negocio, claro, aunque para el debate nos importe un pimiento). Que un juego tire de cierta creatividad para incrementr su calidad dentro de los valores intrinsecos de su idiosincrasia no lo convierte en arte.
Por supuesto que todo valor es subjetivo, Pepo (como lo es TODO). Pero solemos recurrir a entes comunes, a consensos, para nombrar a los fenómenos que nos rodean. Y no veo yo mucha similitud entre los fundamentos e intenciones que hacen de los videojuegos lo que son, con los que hacen de la literatura, los cómics o el cine, lo que son. Lo que llegue a ser en el futuro, lo ignoro. También es cierto que hay cómics (y cine, y literatura, etc...) que se basan en los mismos preceptos que la industria de lo videojuegos: el mero entretenimiento. Pero habría que analizar qué es lo que ha llevado a "las artes" a ser consideradas como tal y a otros fenómenos no.

Cuando leo que una peli es como un videojuego, entiendo que es superficial y que la trama va de pasar pantallas cada vez más complicadas a base de saltitos y patadas. Y punto. No hay otra intención. Como Kill Bill, por ejemplo.
Ignoro si los Cronocrímenes va de eso. Tampoco he leído la crítica citada. Pero creo que las consideraciones acerca de lo que es o no es arte se han salido un poco de madre.

WWfan dijo...

>>>los videojuegos son mero entretenimiento

Como la gran parte de la pintura a lo largo de la historia.
Una pregunta.
¿Qué es arte?. No vaya a ser que estemos catalogando las cosas sin saber a qué nos referimos.

pepo dijo...

"Pero creo que las consideraciones acerca de lo que es o no es arte se han salido un poco de madre."

¿Por?

"Compararlos con los cómics porque todavía haya quien se refiera a los tebeos para comparar una peli que le parece mala es una majadería. No tienen nada que ver como lenguaje "artístico"."

Claro. Yo creo que nadie ha dicho que tengan que ver. Ni siguiera tienen mucho que ver con el cine (los tebeos, me refiero), como siempre repito hasta cansar. Creo que lo que se pretendía decir era otra cosa. Copio de nuevo la cita clave:

"¿Qué extraño trauma tienen los analistas cinematográficos que tienen que comparar continuamente su medio con otros que consideran menores? Hace no mucho, lo peor que se podía decir de una película es que parecía un cómic. Hoy, convertidos los tebeos en medio respetable, la peste es el cine-videojuego. "

En lo que sí estamos de acuerdo, Alfred, es que no sabemos a dónde llegarán los videojuegos en el futuro, qué contenidos tendrán ni qué intenciones tendrán. Ni qué consideración tendrán en ese futuro más o menos cercano.

Por cierto, yo no soy aficionado al tema ni juego, ya lo he dicho, pero tengo una muy ligera idea de que los videojuegos son cada vez más sofisticados, "intertextuales" y complejos. Precisamente porque sé que no tengo mucha idea de por dónde van ahora las tendencias más vanguardistas en el videojuego, no tengo tan claro lo que tú sí pareces tener (su consideración artística te parece una majadería, si es que no te he tergiversado).

Da igual en cualquier caso respecto a la cita, que la he puesto ahí por aquello de afirmar alegremente (y peyorativamente) que una película parece un cómic, o un videojuego. Cuando lo cierto es que el cine, o determinado cine, está cada vez más influido por los videojuegos. Pero mucho. Y no creo que eso necesariamente sea negativo para la película.

Volviendo a Los Cronocrímenes, visualmente no tiene nada de videojuego. Conceptualmente sí tiene algo, o mejor dicho bastante. Pero no es una mala película en absoluto. Al contrario.

Uno que pasaba dijo...

Me resultaron muy interesantes y esclarecedoras el ciclo de mesas redondas que se realizaron el año pasado en el FNAC sobre el futuro de los videojuegos
En una de ellas, que versaba sobre el presente y futuro de los videojuegos y a la que asistieron Marta Peirano, Jordi Sánchez Navarro, Daniel Sánchez-Crespo y Laura Baigorri, formulé la pregunta de si éstos se podían considerar un arte. Los contertulios se extrañaron un poco -¿te refieres a los videojuegos, así en general?- y la respuesta casi unánime fue que NO, aunque Laura Baigorri (con su bagaje en arte y nuevas tecnologías) supeditaba su condición de arte a si existía una intencionalidad artística por parte del creador y que de cumplirse esa premisa podían ser considerados como un arte. Interesante, muy interesante este punto de la intencionalidad. En fín, que al final me dió la impresión de que, a nivel "oficial", los videojuegos no se consideran un arte, al menos no todavía, pero eso si, cualquier mod realizado con finalidad artística, si lo es. Curioso.

Más contundente resulto Gonzo Suárez en la siguiente mesa redonda, donde afirmo de manera rotunda que los videojuegos son, sin la menor duda, un arte. Ya le había oído decir lo mismo en varías ocasiones. Y si Suárez -como creador- afirma estar haciendo arte creo que le podemos aplicar el pincipio de la "intencionalidad".
Y sentí no asistir a la siguiente mesa redonda donde participaba John Tones.

pepo dijo...

Dicho de otra forma, Alfred. Es evidente que AHORA mismo el videojuego NO tiene consideración de arte de forma consensuada (entre otras cosas porque es un medio joven, en desarrollo, muy cambiante, y de escaso cuerpo teórico que lo "explique" como arte, aunque esto empieza a cambiar por cierto). Pero no veo tan descabellado que la tendencia cambie pronto, sobre todo porque, como decía antes, sí hay gente que piensa lo contrario (que es una forma artística llena de potencial) y está trabajando en ese sentido.

"los videojuegos son mero entretenimiento "

Sigo sin entender ese hincapié en lo del mero entretenimiento como algo que excluye a lo artístico o que no impide avanzar por la senda artística. No sólo es falso en la historia del arte, es que en el cómic tenemos abundantes ejemplos de clásicos consensuados que fueron concebidos principalmente como entretenimiento y fuente de "sensaciones fuertes" tipo atracción de feria. Me refiero por ejemplo a LITTLE NEMO, que fue ideado por McCay como una especie de "parque de atracciones" gráfico (recomiendo la lectura de un artículo de Thierry Smolderen al respecto). Por no hablar de los primeros cortos animados (entre ellos por pioneros como McCay), etc.
Joder, pero si el primer cine era eso exactamente, un divertimento, una atracción de feria.

Guille dijo...

Pasaos el Portal de una sentada (y si no tenéis ni idea de qué es el Portal mejor para vosotros, la experiencia artística será más pura). Portal de la casa Valve, cosecha del 2007.

f0nz dijo...

Amén a eso. Portal fue la ¿narración?, ¿experiencia narrativa?, que servidor disfrutó más en el 2007. Es que después de terminarlo me daban ganas de aplaudir ahí, solo delante del ordenador, como un idiota.

Señor Punch dijo...

"películas, tebeos y demás que se nutren de un sentimentalismo de folletín para ganar un prestigio"

¡bingo! ese es el problema. Yo a esos productos los llamo (con cariño) "mierda verde frita". Lo sentimental, como el distanciamiento, deben tener un porqué dentro de una ficción. Modelan la obra tanto como la textura plástica que nos presenta, y debe ser un medio más, no el fin.

Respecto a si los videojuegos son arte o no, y sobre qué es el arte, bufff...
de los juegos, ni flores, no uso aunque reconozco que cada vez son más impactantes (por lo que veo en las tiendas y tal, vamos)

Y creo que el arte, pepo, no es ningún intangible que dependa de la consideración general, o algo así. Da igual la apreciación externa, del observador, respecto a la naturaleza artística de lo observado. La música es arte en sí misma, da lo mismo que sólo tres pavos la consideren como tal.
En este sentido podemos definir pauras que caracterizan a todo arte. Sin extenderme (no es el lugar, da para libros) el arte es una actividad creativa, que asume unas características que le son propias (el ejemplo facilón, la representación bidimensional de la imagen en pintura) que son tanto una consecución, de una búsqueda, como un punto de partida para ir más allá. Hay por tanto una evolución en todo arte, que podremos definir si estudiamos su historia, y hay, en esta fluir histórico, una serie de escuelas, tendencias etc.
Ejemplo cómic: sí, es una actividad creada por el hombre, sí, tiene unos fundamentos particulares y propios que no pueden ser comparados a los de otras artes (ni pintura, ni lirteratura... sigo con ejemplos básicos), y sí, hay una historia del medio que ha generado "escuelas" y tendencias que enriquecen esa misma historia.

Creo que si todo ello se puede aplicar a los videojuegos (o al teatro, o a los toros, o...), podremos empezar a considerarlos como arte. Sin que ello sea mejor ni peor que el no ser arte, claro.

pepo dijo...

"Y creo que el arte, pepo, no es ningún intangible que dependa de la consideración general, o algo así."

Sí en el arte "oficial", me refería a él. Y en el arte oficial, esa consideración procede en primer lugar de quien dice qué es arte y por qué. Críticos y teóricos, historiadores, curadores. De ellos procede en primer lugar esa consideración que luego se extiende al "consenso" general.

"Da igual la apreciación externa, del observador, respecto a la naturaleza artística de lo observado."

¿Cómo va a dar igual? Para muchos millones de personas, el cómic no era (no es) arte. Para tí y para mí sí. Luego no da igual la apreciación del observador, al contrario, todo depende de ella.

"En este sentido podemos definir pauras que caracterizan a todo arte. Sin extenderme (no es el lugar, da para libros)"

Tú lo has dicho, da para libros. Observa cómo después de afirmar que el arte no depende del observador, te pones a definir (tú) las características de un arte. Y da, da para libros (para teorizar).

Samu dijo...

El la industria del videojuego apenas tiene 35 años a sus espaldas; hacen falta un par de décadas más para que se empiece a tomar en consideraciñon dentro del ámbito cultural.

Llego tarde y pasadísimo al lío, pero no por ello me cortaré en esto:

Mientras haya carcas mentales que sirvan de popes para la masa (y los tenemos muy viejos en edad y otros muy jóvenes y talibanes desde el principio), determinados productos no llegarán a recibir la consideración que se merecen.

(como está tan trillado el ejemplo del cine, ni lo rozo, vale, pero no hay que irse muy lejos en el tiempo para encotrar momentos en los que el cine era el ocio del pobre y apenas era tomado en cuenta)

y... Mientras las tiendas de videojuegos estén llenas de protosereshumanos adolescentes y apenas tres o cuatro usuarios con dos dedos de frente, los videojuegos no se tomarán en serio...

Cada vez que voy a una tienda de ocio a comprar novedades me da verdadera cosa ver a los chavales que pululan por ahí... XD

Señor Punch dijo...

pepo, lo que intento explicar es que lo que es o no es arte puede y debe obedecer a criterios no objetivos. Claro, todo depende de cómo lo miramos,pero lo que pretendo decir es que el arte no es un campo abierto a la opinión sin fundamentar.
Dices que, y es cierto, para la mayoría el cómic no es arte. Yo les preguntaría entonces por qué no lo consideran tal. Sus razones, entonces, pasan por subjetividades como "son para niños,", "son feos" o cualquier otra razón peregrina.
Que algo sea o no sea arte, claro, depende de nosotros, pues el arte es parte de nosotros. Lo hacemos nosotros :). Pero creo que se pueden definir pautas para decir qué es arte y qué no lo es. No fórmulas matemáticas, claro, pero lo contrario lleva a la perogrullada, leída aquí mismo hace años, de decir que "todo es arte". Y no es así, no. Si los videojuegos son arte, lo son por algo que va más allá de la percepción de una época determinada o de un grupo más o menos numeroso. Lo son en sí mismos, sujeto ello a razones objetivas, no meras opiniones personales.
Luego, es respetable que a alguien no le guste el cómic o la ópera, pero eso es otro tema.

Señor Punch dijo...

otra cosa, lo de que la apreciación mayoritaria de que el cómic no es arte de o no igual: no lo da. Pero las consecuencias no agreden a la naturaleza del cómic (que no dejja de ser un arte) sino a su condición social, su posición económica, y otro sfactores que influirán en sus características, claro que sí.
Igual que si es considerado un entretenimiento popular y masivo o, como ahora, elitista y para un sector minoritario.
Pero no deja de ser lo que es, sería como negarle su capacidad narrativa. "No, es que la gran mayoría piensa que no vale para narrar, es un experimento fallido" pues no, porque su historia y su propia naturaleza demuestran lo contrario ¿o no lo hace?

Señor Punch dijo...

er... penúltimo mensaje: critertios no SUBjetivos, claro

(lo cierto es que tras estos dos mensajes "alguien" desenchufó el pc y me mantuvo demasiado ocupado hasta hace un rato, que parezco el de la Parejita, yo... pero tampoco tengo mucho que añadir a mis últimas parrafadas... son matices, después de todo)

Kalitro dijo...

Pues como aficionado a los cómics y el videojuego defiendo que ambos pueden llegar a ser arte.

Pero básicamente, yo vengo aquí a comentar que si alguien opina que los videojuegos a día de hoy van de pasar pantallitas dando patadas, o que son incapaces de emocionar o mostrar una historia soberbia es que anda despegadísimo de la industria.

Curioso que gente que ha tenido que soportar durante años opiniones del tipo "Los cómics son tipos en mallas dándose piñas." o "El manga son personajes de ojos grandes manejando robots." luego se cierre para con otro medio, sólo porque es más joven.

Alfred Holanda dijo...

Lo de las patadas y saltitos pretendía ser una metáfora... La cuestión, creo, está en lo que pretende ser el medio en sí. Por muy alucinantes (tencnológicamente hablando), complejos en sus tramas, etc... habría que definir qué es lo esencial del medio "videojuegos" (es decir, qué es lo que ofrece al margen de lo que pica del cómic, literatura, cine, etc...). El lenguaje intrínseco del cómic (por mucho que haya cambiado desde que se creó) es algo que ya está bastante claro... Y ha sido consensuado como "arte", aunque haya quien todavía no comparta esta opinión, por trasnochado o capullo.
Y, Punch, si algo está bien claro es que la consideración de qué es arte es absolutamente subjetiva. Sólo tienes que observar los cambios que ha habido a lo largo de la historia con respecto a cualquier tipo de "arte".
Pero no siempre fue así. Al respecto recomiendo efusivamente la lectura de un par de textos de Félix de Azúa en el libro "El aprendizaje de la decepción", concretamente "La muerte cotidiana del arte" y "Pero, ¿qué demonios quiere decir expresión?". Son muy esclarecedores al respecto.
Creo que, en estos momentos, qué es arte y qué no lo es, se decide mediante una compleja estructura que comprende tiempo, aceptación de los medios que se dedican a eso, valor de mercado en cuanto a tal y un sin fin de matices muy complicados de valorar PERO que aceptamos como válidos. Y de todo esto tiene la culpa la extremada autoconsciencia que se inicia (en su etapa ulterior) con Duchamp y aquello de que todo lo que produce un artista es arte en cuanto el artista lo identifica (y produce) como tal. A partir de esto (casi) todo vale. Manzoni, Beuys, Warhol y un largo etc que conocemos.
Lo de que se ha salido un poco de madre me pareció por que el debate tendía a intentar definir si la "carga emocional", la "profundidad" o la "sencillez de lo presentado, garantizaba su inclusión en el ARTE o no. Y creo que no van por ahí los tiros. Sigo proponiendo una vía de reflexión: Qué es lo que hace que un fenómeno creativo sea considerado como arte o no. Por qué la relojería ya no se considera como tal si en el cuatrocento lo era. Quién puede diferenciar una performance de Beuys mala de otra buena, etc...
Decididamente estoy muy lejos de la industria de los videojuegos, como alguien apuntaba, pero es que para lo que se está considerando la industria no importa una mierda (si exceptuamos la producción seriada y los límites o ventajas que haya aportado al creador).
Sigo pensando que el intringulis está en lo que pretende (y consigue o no) es "creador", al margen de lo que ocurra después con la obra, de su difusión. Creo que tiene algo que ver con lo sublime de los románticos, con la inutilidad práctica y el potencial "intelectual".
La verdad es que el tema da para mucho y ya han corrido rios de tinta. El cómic, si no desde su inicio, pero DECIDIDAMENTE SI, en estos momentos, es un ARTE en expansión y con un lenguaje propio con mucho que aportar.

Humbert Humbert dijo...

buf, parece que al final en esta conversacion acabó llegando el sentido común...(a alfred lo veo lúcido)

por cierto , samu...no entremos en el tema protohumanos porque si me pongo a despotricar de la gente que veo comprando comic en las librerias, dejaría el noveno arte no sea que me convirtiera en eso.

y Humbert...es mi nombre! si mi nombre dijera mis gustos femeninos me llamaría rubia-tetona :)
aunque lola debía estar de muerte, eso fijo.

Samu dijo...

Y, Punch, si algo está bien claro es que la consideración de qué es arte es absolutamente subjetiva. Sólo tienes que observar los cambios que ha habido a lo largo de la historia con respecto a cualquier tipo de "arte".

Como esta frase es la que resume a la perfeccióm el sentir de muchos de lo que vemos por aquí solo matizaré una cosa:

Respecto a mi comentario de los protohumanos; no creo que ninguno de esos chavales con los que hago ese chiste se meta en discusiones del tipo de "merecen la consideraciñon de arte". Esas discusiones empiezan desde arriba, en la élite ( igual, repito, que ocurrió con el cine) para despues llegar a la calle. (servidor, bolchevique sin remendio, tiene que aceptar esto por mucho que le duela)

Kalitro: ya que nadie se da cuenta, lo pongo yo: ¡¡¡cómo mola Kefka!! XDD

Como amante del medio videojueguil, y jugador desde la infancia solo aádo que espero que poco a poco se derrumbe la barrera que todavía separa a los videojuegos del resto de expresiones artísticas...

Gente como Kojima, Dave Perry, el estudio Suda 7, Miyamoto etc... hacen mucho por el medio para que sea reconocido como algo más que mero ocio... ¡¡aunque en el fondo se vaya a por la pela, como en todo!!!

Señor Punch dijo...

"si algo está bien claro es que la consideración de qué es arte es absolutamente subjetiva. Sólo tienes que observar los cambios que ha habido a lo largo de la historia con respecto a cualquier tipo de "arte"."

sí, sí, pero esto es entrar en la sociología del arte y su consideración en las diferentes épocas, y te doy la razón.
Pero yo estoy dando un enfoque digamos "de presente". El estudioso del arte, hoy, tiene el bagaje de toda la historia del arte, incluida esa sociología. Y con eso, entre otras cosas, busca desde cierto indudable relativismo (no hablamos de cosas concretas y medibles, no hablamos de física), buscar consensos y acuerdos y definiciones. Definiciones que no son verdades absolutas, pero sí al menos relativamente consensuadas... o debatidas, que ahí está la vidilla ;)
Esto se da en casi todo, y en fin, sigo pensando que, desde cierto relativismo (a ver qué se piensa del arte en cinco siglos... o en quince años) podemos encontrar una definición sobre lo que es el arte.
Yo he propuesto una muy rápida,modesto que es uno :P

Señor Punch dijo...

por cierto, hoy los videojuegos (nombre feo, pero es lo que hay) son una potencia económica del entretenimiento, muy superior al cine, creo, ¿no?... yo no sé de ellos nada, pero los respeto, y quien sabe...

pepo dijo...

"Lo de que se ha salido un poco de madre me pareció por que el debate tendía a intentar definir si la "carga emocional", la "profundidad" o la "sencillez de lo presentado, garantizaba su inclusión en el ARTE o no. Y creo que no van por ahí los tiros."

No, claro que no iban por ahí los tiros. Alfred, me parece que te has leído el debate el diagonal, ya me lo pareció con tu primer comentario, y me lo vuelve a parecer de nuevo. Lo de las emociones o la sencillez del argumento iba sobre otro tema que nada tenía que ver con el de los videojuegos y su posible consideración como arte, eso ha salido después cuando ha intervenido humbert humbert.

señor punch, los criterios consensuados a los que te refieres serán en todo caso intersubjetivos, nunca objetivos. Porque los establece y argumenta alguien, un sujeto. Los inventa, vaya. Y luego otros pueden también asumirlos. Por supuesto, para convencer a los demás de asumir esos criterios (por ejemplo, criterios para definir qué es arte), el tío que teoriza tiene que hacerlo con la suficiente preparación, lucidez y argumentación. Pero no por eso deja de ser subjetivo.

Anónimo dijo...

"decadente septimo arte"...menuda gilipollez...porque siempre que se quiere defender algo hay que arremeter contra otra cosa? el tipo que ha escrito esto cae en el mismo error de despreciar un medio en favor de otro...algo absurdo, vaya. pero bueno, ya puestos, cuando el medio de los videojuegos nos den a un genio del calibre de hitchcock, bresson, ozu, ford...entonces, hablamos.

Anónimo dijo...

dejenme decir, sin animo de ofender, que el buen cine esta hecho por y para personas inteligentes, los buenos videojugos estan hechos por y para frikis hechos y derechos, treintañeros que se creen que es divertido desperdiciar su tiempo con una estupida consola( nombre bien escogido: la mayoria de jugadores son virgenes, y con algo se tienen que consolar), en fin, no pierdan su tiempo amigos, no jueguen con estas mierdas

Tones dijo...

Eh, anónimo, gracias por ponérmelo fácil.

Lo que me parece asombroso es cómo ha salido el tema en la conversación de "los videjuegos como arte". Literalmente de la nada. Y particularmente me parece un tema tedioso y que viene muy bien para exposiciones subvencionadas y suplementos dominicales, pero que por lo demás es una chorrada que no va a ninguna parte. ¿Los videojuegos son un medio expresivo tan digno de atención como el cine y los tebeos? Sí. Pues ya está.

Me alegro de que se haya mencionado Portal, el mejor juego del año pasado, en el hilo, porque pone en evidencia que hay mucha gente en estos comentarios que habla de oídas o guiado por prejuicios. Portal es narrativa y argumentalmente más complejo, sugerente e inteligente que la inmensa mayoría (inmensísima) de películas y tebeos que se han editado este año. Dentro de una década, si queréis, volvemos a este post y comentamos qué ha perdurado con el paso del tiempo: Portal, la película de Watchmen o la última temporada de Ultimates, por mencionar tres ejemplos de las tres industrias que están generando considerable literatura analítica e informativa y que son sumamente representativos del momento industrial y artístico que viven los tres medios.

pepo dijo...

A mí el debate me ha resultado muy ilustrativo de cómo funciona la mente humana con temas aún no "establecidos" ni "consensuados" en los libros de texto del colegio o en los manuales de la universidad. Así, se han dicho burradas contra el videojuego desde el prejuicio y la ignorancia más absoluta, y desde luego sin tener en cuenta lo que ahora mismo está pasando en ese medio. EXACTAMENTE igual que durante tanto tiempo se ha dicho sobre los tebeos. Por ejemplo:

"los buenos cómics estan hechos por y para frikis hechos y derechos, treintañeros que se creen que es divertido desperdiciar su tiempo con estúpidos tebeos ( nombre bien escogido: la mayoria de lectores son vírgenes), en fin, no pierdan su tiempo amigos, no lean estas mierdas"

Tones dijo...

Sí, es significativo cómo se exige respeto para perderlo hacia los que están alrededor en cuestión de... ¿tres líneas? De todos modos, no me puedo quejar: "virgen" no es lo peor que me han llamado últimamente.

En cualquier caso, y con esto también respondo a una acusación que he leído más arriba de que defiendo un medio atacando otro, y eso no es del todo cierto, aunque puede que la brevedad del texto publicado en El Manglar impida los matices. Considero que ahora, el cine atraviesa una etapa decadente, y no que el cine sea un medio decadente por sí mismo: ¿cuánto tiempo hace que el cine no ofrece algo al espectador que le ponga la cabeza bocabajo? Y a nivel mainstream ni les cuento. El propio Anónimo me da la razón citando a los clásicos impepinables como paradigmas del buen cine: qué buenos eran hitchcock, ozu y bresson. ¿Cuánto hace de esto? ¿Estamos o no estamos, salvo casos aislados (eh, que a mí Zodiac me volvió loco) en un momento de bajona artística?

Y una cosa más: comparar el cine o los tebeos con un medio tan joven como los videojuegos es injusto. Claro que a veces es inmaduro e impulsivo: está encontrando su propia voz, y creanme, es excitante contemplar cómo la va encontrando poco a poco, con títulos de una densidad narrativa y/o expresiva tan rotundas como Portal, Half-Life 2, Braid, Echochrome, Bioshock y muchos otros. Ni siquiera hay unos criterios críticos definidos: la crítica del videojuego también está naciendo y creando sus propios códigos. Están ustedes asistiendo al nacimiento de un nuevo medio de expresión, que francamente, me da igual si tendrá consideración oficial de arte en un futuro: nuestros padres no pueden presumir de eso, así que no dejen que los prejuicios les puedan.

Señor Punch dijo...

"intersubjetivos"

sí, sí... has dado con la palabra. Es evidente, como yo mismo dije, que en estas cosas siempre tendremos la rendijilla del "bueno, sí, pero..." ¡y que no falte! a ver si no de qué van a vivir los historiadores y los críticos ;)

Muriel dijo...

Llego tarde, pero bueno, aqui suelto mis tonterias.

Discutir sobre que es arte suele ser una discusión que no lleva a ningun sitio, mas cuando lo que "oficialmente" se considera arte acaban decidiendolo galeristas y museos por motivos, en su mayoria, economicos.

Eso si, cada uno es muy libre de decidir lo que considera arte.
Yo no creo oque haya una definición, ¿toda pintura, o música es arte? no lo creo, de hecho podriamos entrar a discutir qué cosas son pintura y qué musica.

Respecto a los videojuegos, pues igual, yo sí juego habitualmente y creo que hay arte en algunos.

Aunque muchos de los que estais escribiendo por aqui parece que el concepto de juego que teneis es el de hace 20 o 15 años cuando erais chavales y mirabais las recreativas del barrio, hoy en dia no es lo mismo.
Un ejemplo son el mencionado Half-life 2 o el tipo de juego como los últimos GTA en los que puedes seguir el hilo argumental que te propone o pasar de ello y montarte tu propio juego al darte libertad absoluta de acción.

Creo que eso puede ser lo que será el considerado arte de los videojuegos.
En una pelicula te sientas, recibes información y la procesas. Y un videojuego es otra cosa. En el videojuego interaccionas y tu mismo das forma a lo que alli sucede. Ese es su punto fuerte.

Por lo demas, Los Cronocimenes me parecio una estupenda pelicula, la disfrute como hacia tiempo que no lo hacia en un cine.

Samu dijo...

Me alegro de que se haya mencionado Portal, el mejor juego del año pasado, en el hilo, porque pone en evidencia que hay mucha gente en estos comentarios que habla de oídas o guiado por prejuicios.

Creo que Tones remata la conversación con esta verdad como un templo.

;P

No, ahora en serio; cuántos de ustedes dedican parte de su ocio al entretenimineto electrónico?

WWfan dijo...

Una pregunta. ¿Cuando un artista pone un proyector con imágenes 3D sobre una pared en un museo diciendo que es arte envolvente lo consideramos como tal y cuando aparece eso mismo (y mejor hecho) en un matamarcianos no lo es?.
Porque creo que a estas alturas si alguien cree que arte es pintar en un óleo y colgarlo en un museo, me da que la última exposición que vió fue en el Pleistoceno Medio.

f0nz dijo...

A la pregunta: ¿qué ofrecen los videojuegos en términos de expresión artística propia, diferente al cine o los tebeos?, se me ocurren dos respuestas extraídas de mi propia experiencia y verbalizadas de maravilla en el ensayo "Trigger Happy" de Stephen Poole, cuyas conclusiones aún siguen vigentes en un medio que avanza a la velocidad de la luz.

Los videojuegos aportan dos cosas. Una es emoción, emoción primitiva y básica, dada la mayor inmersión que ofrecen en contraste con otros medios más pasivos. Los mejores tramos de Manhunt, Half Life 2 o Portal son angustiosas huidas hacia adelante, inyecciones de adrenalina donde gracias a un cuidadísimo guión -sobre todo en Portal- experimentas ansiedad, miedo e inquietud -y euforia al finalizar el juego- de una intensidad que no vas a experimentar viendo una película o leyendo un libro. La sensación de caos, desconcierto e indefensión que sufres en el campo de batalla la primera vez que juegas a Call of Duty -juego de tiros ambientado en la II Guerra Mundial- supera a la de Salvad al soldado Ryan con un despliegue muy inferior al de Spielberg en talento y recursos. Esto de la inmersión es una herramienta muy poderosa para provocar reflexiones en el jugador, lástima que juegos como Call of Duty IV -la cuarta parte del mismo juego de tiros de antes, pero ambientado en la "guerra contra el terrorismo"- la desaprovechen en favor del puro espectáculo.

Y por otro lado los videojuegos aportan una sensación de asombro puramente estética. Poole lo compara al "temor de Dios" producido al contemplar una catedral y, salvando las distancias, es algo así. Dejando a un lado el valor icónico de un Space Invader o un Pacman, experimentar las arquitecturas impresionantes de los God of War, las acuarelas japoneses en movimiento de Okami, los bellos y mínimos escenarios de Knytt o el inmenso y silencioso castillo abandonado de ICO, es algo que personalmente me produce puro asombro sin intelectualizar -o sense of wonder que dicen los anglosajones-, como cuando eres un crío, maravillarse de ponerse los pelos de punta, que sin pensar se te escape un "joder, pero esto..., esto es ACOJONANTE".

Habrá alguna cosa más que se me escapa, como el complejo concepto de jugabilidad, o esa sensación de anulación del yo que se produce cuando te está saliendo una buena carrera a Wipeout, esquivas disparos sin pensar en Ikaruga o encajas cuadraditos con mecánica precision en Lumines y todo fluye de una manera casi zen, pero básicamente es eso. Vamos, que los videojuegos tienen mucho potencial a poco que superen la adolescencia y la obsesión con el hiperrealismo. Imaginen la de mundos que podemos crear no para contemplar, sino para experimentar...

Humbert Humbert dijo...

Paso del tema, me retiro...me habeis vencido con frases como "la increible creatividad artistica de HAlo 2!" o cosas por el estilo...V_V, cada uno que piense lo que quiera; para mi decir que los videojuegos son un arte me parece triste y superficial, buscar demasiado poco en un arte y tener que justificar un hobby como forma de arte para que no esté mal visto que te pases 12 horas seguidas jugando.

ale, me voy a cagar ( que es un arte porque aporta miedo , tensión , adrenalina , esfuerzo por conseguir una meta , felicidad al conseguirla...)

dios, donde hemos llegado? si hay gente a la que le gustan los videojuegos más que el sexo , muy bien , pero no querais defenderlo para no sentiros inferiores...iros a la campus party, ALLI OS ENTIENDEN...es como decir que has pegado un cabezazo en un puño cuando en realidad te han dado una hostia.Fin. cada uno que cargue con sus inseguridades y con sus SORPRENDENTES NARRATIVAS DEL HALO 3!!! FLIPO.

Samu dijo...

BUF! ¬¬'

Se me llena la barra de límite cuando alguien remata una conversación en el plan que la pretendes terminas tú, Humbert. No son maneras ni te dejan en muy buen lugar.

Me da a mi que desconoces el medio y, además, lo desprecias, como varios de los bloggeros que he leído por aquí.

f0nz hace un comentario muy acertado sobre algunos videojuegos que, si ustedes desconocen es que están completamnete desconectados del medio.

Repito, caballero, que el que defiende la expresión artística del videojuego no es el chaval que se pasa 16 horas sin vida social dándole al GTA IV. NO.

Ese debate surge desde arriba, desde periodistas especializados, críticos, teóricos etc...

Es complétamente errada tu afirmación de que los chavales dicen eso de los videojuegos para justificar su hobby.

Muriel dijo...

Humbert, tú te lo pierdes.

Afortunadamente el mundo sigue y opiniones como la tuya habrán quedado totalmente obsoletas de aqui a 20 años :)

Aunque en mi opinión, ya lo es.

vm dijo...

“Es totalmente imbécil: ¿por qué filmar a la velocidad normal lo que vemos con los ojos? No veo cuál podría ser el interés”

Étienne-Jules Marey (al conocer el invento de los Lumière)




"La visión es espantosa, porque lo que se mueve son sombras, nada más que sombras. Encantamientos y fantasmas, los espíritus infernales que han sumido ciudades enteras en el sueño eterno acuden a la mente y es como si ante ti se materializase el arte malévolo de Merlín"

"Estoy persuadido de que estas imágenes serán pronto reemplazadas por otras más de acuerdo con el tono general del Concert Parisien. Por ejemplo proyectaran una película titulada: El desnudo, o La dama en el baño, o Una mujer en la intimidad. También podrían filmar una sórdida pelea entre marido y mujer y ofrecersela al publico con el título de "Las bendiciones de la vida en familia".
Si, indudablemente se harán este tipo de películas. Ni lo bucólico ni lo idílico tienen ningún futuro en el mercado ruso, sediento de cosas picantes. También puedo sugerir algunos temas de desarrollar en cinematografía, para diversión del público. Por ejemplo: empalar un parasito de la actualidad sobre una estaca, según la costumbre turca, fotografiarlo y exhibirlo después.
No exactamente picante pero si muy edificante"

De “El Reino de las Sombras” (Máximo Gorky)

Señor Punch dijo...

Humbert Humbert (¿relacionado de algún modo con la banda? mmmm) aunque creo que se te fue un poco la olla en tu último post, que conste en acta que me he hartado de reír...
lo que tengo claro es que el arte no es/deja-de-ser por apelar a lo emocional. Esa es una de las percepciones cambiantes a las quie aludíamos y queda tan desfasada como pretender que arte es todo aquello que propicia la caza con artes mágicas (bueno, Alan Moore estaría más de acuerdo con ésto que con el arte como vehículo emocional, jeje...)
No, yo creo que todo arte es un sistema representativo con sus características propias, hablemos de música, literatura, cómic o arquitectura. Lo demás, como su función o el modo de apreciación de cada época, es variable como las estaciones.

La pregunta ahora sería ¿son los videojuegos un sistema para representar (lo que sea y con cualquier intención, eso es lo de menos) con su propia naturaleza que no es ni cinematográfica ni referente a la de otro arte?
Porque por aquí es lo que solemos defender, que el cómic tiene un modo propio e intrasferible, que puede tomar del cine, la pintura, la literatura... pero que no es ninguno de ellos ni tampoco la mera suma de partes de aquellos. Es cómic, algo propio.
(y de verdad, sólo pregunto, que de videojuegos, lo repito, yo ni flores)

Muriel dijo...

Yo creo que si, como comentaba un cometario anterior:

"Un ejemplo son el mencionado Half-life 2 o el tipo de juego como los últimos GTA en los que puedes seguir el hilo argumental que te propone o pasar de ello y montarte tu propio juego al darte libertad absoluta de acción.

Creo que eso puede ser lo que será el considerado arte de los videojuegos.
En una pelicula te sientas, recibes información y la procesas. Y un videojuego es otra cosa. En el videojuego interaccionas y tu mismo das forma a lo que alli sucede. Ese es su punto fuerte."

Samu dijo...

Muriel, pese a ello, la saga de GTA no deja de moverse bajo parámetros estáblecidos y conocidos, que luego la gente que no sabe lo que lee o dice malinterpreta.

Puedes efectivamente avanzar en la historia que los diseñadores, guionistas, programadores, artistas etc han preparado para tu disfrute, o dedicarte a hacer el gañán..

Personalmente, aunque es un mérito increible que te doten de esa libertad de acción, no deja de ser una vacilada: la magia del juego, de todos, más alla de su jugablidad o inmersión está en descubrir qué sorpresas te han ido preparando sus creadores: como en una novela o película.

Si, en un multijugador masivo puedes liarte la manta a la cabeza y vivir tu vida paralela

Pero yo encuentro más placer en recorrerlos tal y como los han diseñado e ir descubriendo todas las sorpresas.

No interactuas al 100 % ni cambian la historia ni modficas el final ( a no ser que los programadores hayan buscado eso )y eso de que cada partida es diferente es relativo...

Si, yo tb en el Goldeneye me eché unas risas nuy serias jugando a cuatro y solo con la opción de pegar bofetones activada... pero es más gratificante llegar al final, de forma idéntica a una peli o libro.

Desde luego que hay ponzoña en esta industria, como la literaria o la cinematográfica o, incluso, la pictórica; pero eso no es tema de debate ahora.

Muriel dijo...

En el GTA yo tambien prefiero seguir el hilo marcado, pero la otra opción abre un abanico de posibilidades si se quiere explorar otras formas de expresión.
Es decir, que en un futuro es un campo que puede dar mucho de sí.

Kalitro dijo...

Voy a ser pelín socrático, cosa que no me gusta mucho, pero bueno.

Ustedes siguen la línea de pensamiento, y ya cuando no estén de acuerdo, se paran.


Asumiendo gran belleza, emotividad, o lo que le pidan ustedes ¿un paisaje dibujado con métodos tradicionales (óleo, acuarelas y otros tintes en general) es arte? Sí.

¿Un paisaje dibujado/creado usando técnicas digitales es arte? Para mi gusto sí.

¿Si en vez de ser una imagen estática, podemos interactuar con ella para ver el paisaje desde distintos ángulos e incluso alejarnos o acercarnos a puntos de dicho paisaje, sigue siendo arte? De nuevo, para mí sí, añadiendo, además, poder interactuar, que es exclusivo del medio.

Si han respondido que sí a todo lo anterior, por narices, Shadow of the Colossus es una expresión de arte.

Vigalounge dijo...

Todo lenguaje es un arte potencial. Negar ese hecho hace setenta años era de ignorantes. Hoy en día es de gilipollas.

Alfred Holanda dijo...

"Portal, la película de Watchmen o la última temporada de Ultimates, por mencionar tres ejemplos de las tres industrias que están generando considerable literatura analítica e informativa y que son sumamente representativos del momento industrial y artístico que viven los tres medios."

Joder, nen... Que Ultimates es representativo del (cualquier) nivel del cómic actual me parece ya demasiado... Watchmen, claro, no la ha visto nadie... Pero no sé yo si, aún cumpliendose las mejores espectativas, podríamos hablar de representación del mejor cine actual. Y de juegos, ni idea.
Por todo esto y más, creo que hablamos de cosas muy diferentes.
Todo lo resaltado en un post anterior acerca de lo intrínseco de los videojuegos no ha sido más que una retahila de parámetros que se pueden obtener (y que son propios) de otras artes ( "los videojuegos aportan una sensación de asombro puramente estética"). A ver, lo que yo disfruto cuando veo una peli, leo un cómic o un libro, no tiene nada que ver con la emoción o carga de adrenalina que me haga sentir. Ni con la veracidad, ni con la mímesis ni con lo cerca que esté de la "realidad" ("experimentas ansiedad, miedo e inquietud -y euforia al finalizar el juego- de una intensidad que no vas a experimentar viendo una película o leyendo un libro"). Todo lo citado son simulacros de algún tipo de vivenvia "real", ilusión. Está muy bien, no tengo nada en absoluto contra la diversión, el juego, la ilusión, etc... Al contrario.
Pero lo que me parecía que se debatía aquí era si estas formas de diversión entran en el mismo terreno que una película en la que se desarrolle el lenguaje cinematográfico en plenitud o que un libro que utilice el lenguaje para llevarnos a donde se le antoje al autor (por ejemplo). No tiene nada que ver con la realidad o (sólamente) la emoción.
Una obra de arte nos revela un punto de vista, una reflexión, nos acerca a universales mediante concreciones, yo qué sé... También hay juego y contemplación estética, pero "TAMBIÉN", no "sólo"...
Mi interés acerca del tema radica en si se me podía responder a esa duda: ¿existen videojuegos que aporten todo lo que aportan las -así llamadas por consenso- demás artes? Y ¿cuáles son los preceptos INTRÍNSECOS de los videojuegos, es decir, que no pertenezcan al ámbito de otras artes? Alguien apuntaba por ahí, la interactividad. Pero también hay interactividad cuando vas a comprar el pan. Y si por algo se caracteriza el arte es porque es del todo artificial, no natural, creación del hombre.
¿Qué es propio del medio videojuego para que se le pueda incluir en la misma lista que a la música o a los cómics?
Y, una última aclaració: por supuesto que no todo lo que hay en los museos (trabajo en ellos) es digno de ser considerado "arte" (mucho más si se lo incluye en "arte contemporaneo"). Ya sabemos las mamarrachadas que se suelen exponer y defender con uñas y dientes. Pero se trata de establecer parámetros. Algo que, por otro lado, no tiene la menor importancia. ¿Qué más da si los videojuegos son o no arte? Si hay a quien le importe tanto quizá algo de razón lleve aquel que apuntaba lo de "justificar la 12 horas delante de una pantalla"...
Ja, ja, ja...

Alfred Holanda dijo...

Si, vigalunch, a mí también me parece que el lenguaje de los sordomudos es un arte...

Señor Punch dijo...

pues vigalounge tiene razón, amigo alfred holanda. Sin chascarrillos,en serio, pienso que cualquier arte es en su base una forma de lenguaje, por ser una forma de expresión. El "lenguaje de los sordomudos" no es tanto un lenguaje, en este sentido, como un código de comunicación que transcribe el lenguaje oral/literario, adaptado a unas necesidades específicas: convertir lo oral a gestual. ¿No te parece?
Es más, al tiempo todo lenguaje es lo que apuntaba antes: un medio para representar, un sistema de comunicación único y compatible con otros distintos (por eso hay literatura, música, danza y escultura... y cómic). Pero también creo que un arte sin historia no es tanto un arte como su embrión. Si nos fijamos, del cine a la poesía, foto, pintura... todos los "artes" (nueve, diez o los que sean) tienen esa hstoria, generan escualas, casi como síntesis y antítesis en un diálogo con sus propias formas. ¿Puede un arte o forma artística tener tan solo unas horas (exagerando y por hacerme entender)? Pienso que no. No es sólo el concepto, el factor tiempo también hace al arte.

WWfan dijo...

>>Todo lenguaje es un arte potencial. Negar ese hecho hace setenta años era de ignorantes. Hoy en día es de gilipollas.

Amén.

Tones dijo...

Alfred, obviamente he puesto ejemplos al azar (con Ultimates he sido especialmente rastrero: he mencionado la temporada que no es de Millar para que ni con eso haya polémica: es una chufa te guste o no el guionista polémico) de cosas que tienen éxito, de cosas de las que se habla y de cosas que tienen cierta repercusión crítica (¿alguien duda que Watchmen, the film, tendrá una aceptación crítica muy alta?). Tengo la máquina del tiempo en el garage, así que obviamente no sé qué va a pasar dentro de diez años, pero es una forma de hablar: frente a un par de medios que ya han pasado por su propia edad de oro y que tienen en su haber numerosas obras maestras, hay otro que lleva unos cuantos años produciéndolas sin repercusión crítica, ya que ésta sólo ha llegado ahora que la industria mueve millones y millones, y se empieza a discutir sobre si puede ser un arte porque ya tiene poder para narrar historias (que esa es otra: ¿y cuando no lo hacía por limitaciones técnicas, qué? Tetris no cuenta una historia, pero si existe genuino arte digital, es un ejemplo perfecto). Mea culpa: he tergiversado una chispa en mi anterior comentario, pero un poco para hacerme entender.

vm dijo...

No, señor Punch, el lenguaje de signos si es un verdadero lenguaje. El braille, en cambio, sería un codigo, una traducción de la lengua castellana, o la que sea, con un sistema distinto al alfabeto tradicional.

Un español y un inglés podrían entenderse con el lenguaje de signos, pero no podría entender un texto en braille sin conocer la lengua del otro. ¿Me explico?

"Alfred Holanda dijo...
Si, vigalunch, a mí también me parece que el lenguaje de los sordomudos es un arte..."

No es un arte, del mismo modo que la lengua castellana no es arte, pero si es generadora de arte literario.

Sobre si el lenguaje de los sordomudos podría generar arte... bueno, no sé, pero os dejo este video:

http://es.youtube.com/watch?v=l8YD9hLQ4Gg

vm dijo...

Lo que no entiendo es lo de mezclar el lenguaje con los videojuegos, ni el arte con el lenguaje.

Señor Punch dijo...

bueno, lo último que me interesa es ponerme a discutir sobre el braille y el lenguaje de signos o la madre que lo parió.
De todos modos quiero hacerme comprender, y por tanto me repito, por ñúltima vez (de verdad): yo diría que el lenguaje de signos transcribe el oral, fonético, a otro método, para que un sordo pueda comunicarse, ¿no?
Que no sé, yo no manejo esos sistemas, ojo. Quien tenga estudios en braille y lenguaje de signos comente al respecto.
Pero lo que juraría es que esa mímica lo que hace es convertir el código del lenguaje oral y escrito, lo transcribe, o algo así. Sin embargo la música tiene su propio lenguaje, sus códigos y sus normas. Lo mismo podemos decir del montaje cinematográfico, o de los mecanismos del cómic, de los signos iconológicos e iconogréficos de la pintura, etc.
Claro qeu igual me equivoco, y arte es lo que es Bello y Emociona, carece de características, lo Es Todo (hasta la caca de Humbert :D).
Porque la verdad, salvo la aceleración de un sólido debida a la gravedad, lo demás no suele medirse con precisión, y podemos dar vueltas al terma toda la semana hasta cansarnos.

Alfred Holanda dijo...

Ahí quería llegar yo: todo arte (consensuado) es un lenguaje o utiliza un lenguaje para ser transmitido, pero NO todo lenguaje es un arte (también hay "artes" que no podrían catalogarse como lenguajes en sí). Los códigos de transmisión tienen una función práctica clara, mientras que el arte, en su esencia es inútil (hey, no comencemos a enseñar los dientes. Digo EN SU ESENCIA. Que luego se utilice para lo que quien sea considere práctico es otro cantar).
Joder, Punch, ¿de verdad no te apetece una discusión acerca de fonética? Lástima...

Señor Punch dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Señor Punch dijo...

jajaja!!!

por cierto, razón en lo de que no todo lenguaje es arte pero sí viceversa más o menos, sí señor :))

PD, entonces ¿la peli del Villalounge está bien? ;)

WWfan dijo...

>>>No es un arte, del mismo modo que la lengua castellana no es arte, pero si es generadora de arte literario.

Y que antes de las artes liberales existían en el mundo antiguo artes como la dialéctica o la retórica.

Alfred Holanda dijo...

Y la relojería y la confección de paños... No es hasta el Renacimiento cuando algunos gremios deciden "separarse" del resto de las "artes" -por considerar que en su "arte" utilizaban una parte más, digamos, ámplia del intelecto- y así hasta ahora... que en lo llamado Arte hay una gran carga "intelectual" (filosofía, matemáticas..., en fin, "especulación espiritual") y en lo que llamamos "artes" (con minúscula y en plural, es decir, artesanía) sólo hay habilidad técnica.
Esto ha dado lugar a que, dentro del Arte, encontremos manifestaciones desbordadas por conceptos pero sin rastro de habilidad técnica y en la artsanía se haya olvidado por completo la parte del "pensamiento".
¿En qué lado situamos a los videojuegos?
Al cómic ya no me cabe ninguna duda: es Arte.
Fijaos en la cantidad de entrecomillados que utilizo. Es un síntoma de lo claro que está el asunto...
(¿Qué ha hecho el comentarista anterior para merecer que se elimine su comentario? ¿Tan grave era?)

Alvy Singer dijo...

Lo más gracioso de todo es que Cahiers ha admitido la desorientación del cine mainstream y el interés o barniz tecnológico de las nuevas miradas. Y luego, ni cortos ni perezosos, nos encontramos con ESTO. El debate es en sus planteamientos tierno: el cine es puro y debe perdurar. ¿Quién se acuerda hoy de escultores o pintores contemporáneos?” Todo se ha pervertido y se hace díficil encontrar algo”. Esa es la respuesta más habitual. La otra es que cada era tiene su lenguaje y medio de expresión por desarrollar y que cada era fagocita también a un tipo determinado de artistas.
Cahiers no debería ignorar que el Pueblo lo que quiere son superhéroes y también videojuegos. Desde Final Fantasy (2000) que esta década lleva siendo así. X-Men, Spider-Man o Silent Hill han sido películas poco destacables, pero comentadas por su relevancia y relaciones con su fuente original. Diego Salgado ha puesto de vuelta y media a la crítica de cine aquí. Con razón, por cierto.
Voy a poner un ejemplo: Eternal Sonata. No sólo es inusual porque varía un poco su género y medio, sino que además me ha parecido la ficción más bella a la que me enfrentando últimamente. El argumento es sencillo: Chopin está muriendo en París y algo sucede en su cabeza. Hay en este videojuego una plasticidad radical, un uso de la música como pueden suponer estupendo dignos del musical de Powell y Pressburger más inspirado. Su apuesta radical por no ser narrativa, por ser poética también es algo bello y lleno de posibilidades para el jugador con cierto hartazgo del bien contra el mal. Pero es que los videojuegos si alguna vez han sido en eso, más que en ciertos ghettos mainstreamers, ahora ya ni siquiera son su tópico. Es un panorama ecléctico y que hasta en su corriente general surgen visos de una revolución que solo será televisada por su éxito. Nada más.
Y en cuanto al cine. Jordi Costa y Don Lindyhommer en Transpop llevan mucho tiempo investigando sobre esta ficción cinematográfica que tiene mucho de mutante, cambiante porque ya no puede responder a los mismos preceptos que se agotaron hace veinte años con realizadores como Brian DePalma, Martin Scorsese o Steven Spielberg que lo llevaron al sumum. De ese sumum nacieron y se alimentaron lenguajes que ahora son la vanguardia verdadera. La excelente crítica de Roberto Alcover Oti es ejemplar como forma de abordaje de Los Cronocrímenes, no por su positivismo sino por como desglosa su narrativa y sus propuestas. Los mejores guionistas, sorpresa, prefieren la calma y amplitud que les da la televisión, además de libertad para construir sus capillas sixtinas: The Sopranos o The Wire son un ejemplo, pero no el único. Dexter o The Shield son lo mejor de sus respectivos géneros en mucho tiempo. Todo arte es lenguaje y evaluando sus posibilidades y riqueza y pasado se podrá mirar hacia el futuro. Dando por seguro que el cine es el lenguaje frente a sus hermanos tontos de gente lista que son los tebeos (Frank Miller o Alan Moore, Marjane Sartrapi o Robert Crumb) o el cine. Es cierto que yo defiendo que cada medio es un artista…. Pero en este caso siempre hay un desprecio, ahora menor, al medio en sí. ¡Fijaos del tebeo salió una obra memorable y de verdad! Pues se repite la historia con los videojuegos. Isabel Coixet, baluarte del país, ha declarado que la película El caballero oscuro es mala porque tiene lógica de videojuego y además su película merece nominar al Oscar, y ella feliz porque la han puesto bien en el New Yorker. Nos centraremos en lo esencial de la estupidez: gracias a este comentario de Coixet tengo la impresión, certera y auténtica, de que The Dark Knight ha capturado (un poco) las posibilidades exponenciales no lineales de cualquier GTA.

Alvy Singer dijo...

El enlace de Diego Salgado es este.:
http://www.cosasdecine.com/revista/index.php?art=301

Alfred Holanda dijo...

Joder, Alvy, qué exposición... Absolutamente de acuerdo en la esencia de lo que has dicho, aunque muy desorientado por no conocer las referencias, casi. Respecto a lo de la Coixet, das en el clavo y es sintomático (cada cual defiende su posición como puede, aunque para conseguir valorizar lo propio tengan que deslegitimizar lo ajeno).
Pero lo que más interesante me ha parecido es lo que cuentas de ese videojuego de Chopin palmando en Paris... ¿Qué coño es eso? Definitivamente me he quedado es los jueguitos de estrategia... Pero, ese tipo de juegos ¿son mainstream? ¿Qué...? ¿Cuánto cuesta una consola?

Alvy Singer dijo...

Se llama Eternal Sonata, es un RPG para xbox 360 pero también estara para PlayStation 3. La consola vale unos 299 euros, la xbox. La PS3 es un poco más cara, creo.

pepo dijo...

"(¿Qué ha hecho el comentarista anterior para merecer que se elimine su comentario? ¿Tan grave era?)"

No, lo borró el mismo autor del comentario, yo no fui.

roorschach dijo...

A quien le guste el arte, les invito a verse los enlaces a videojuegos que he puesto más abajo...

http://es.youtube.com/watch?v=tt5arzRgsds

Este juego (vídeo) no es un cortometraje de stop motion y plastilina, es un juego para PC que salió hará ya... 12 años! (The Neverhood - 1996). Acaso no es un juego "artístico"?.

http://www.limbogame.org/

Este otro aún está en producción, pero hay que ver el teaser de presentación para ver lo muy prometedor visualmente que es.

http://machinarium.com/

Las imagenes de este tercero hablan por sí solas.

Etc... Etc... pq hay muchísimos más con un diseño para quitarse el sombrero.

Si estos pequeños ejemplos no son "artísticos", perderé la fé en la raza humana.

MarvinMarciano dijo...

No pasa nada. Quien desprestigia al cómic se desprestigia a sí mismo.

Alfred Holanda dijo...

Ok, Roorschach, me he pasado por los sitios que dices. Creo que hay alguna confusión en este debate.
Por supuesto que en esos videojuegos hay arte: el diseño y dibujos, etc, son cojonudos, pero es arte plástico. La animación es perfecta, pero es cine. La estructura, narrativa, etc... puede ser preciosa, pero es literatura.
¿Qué tiene de propio un videojuego para que lo consideremos arte "puro" (por llamarlo de alguna manera)?

Tones dijo...

La narración interactiva, alfred. La creación de la fantasía de que el jugador está creando y dirigiendo el argumento, cuando no es así. Y cuando más invisibles son los hilos del "autor", más artístico es ese videojuego. Esto tiene diez mil matizaciones, pero como te has ido a lo esencial, pues te respondo con lo básico.

roorschach dijo...

Nunca mejor dicho Tones, nunca mejor dicho.