domingo, enero 18, 2009

HOMO SAMPLER

Manel Fontevila y su búsqueda del chiste perfecto, con el "Mistetas" como modelo insuperable, ya está en los ensayos literarios. Concretamente, en HOMO SAMPLER. TIEMPO Y CONSUMO EN LA ERA AFTERPOP, un libro de Eloy Fernández Porta que ha publicado recientemente Anagrama en su colección de ensayo, Argumentos. Sin su permiso y haciendo honor al título de su libro, voy a "samplearle" un par de páginas a efectos ilustrativos :



Este ejemplo que utiliza Eloy Fernández Porta no es en absoluto puntual ni casual. Al contrario, todo el libro está plagado de referencias al cómic contemporáneo, digamos que de los años ochenta para acá, referencias usadas por el ensayista como ejemplos culturales para las teorías que pretende argumentar, o de las tendencias que quiere definir, analizar o criticar. Y, esto es lo más significativo, esas referencias están tratadas al mismo nivel y con la misma importancia que las citas al cine y la televisión, a la música pop y la narrativa literaria o la publicidad, además de por supuesto las esperables referencias de teoría estética y crítica cultural. Si se acude a la bibliografía y al índice onomástico final, uno no puede menos que sorprenderse al encontrarse entre los sospechosos habituales en este tipo de ensayos (los Baudrillard, Benjamin, Deleuze, Debord, Eco, Lacan, Zizek, etcétera) y cineastas, músicos y novelistas, a un montón de autores de tebeos, todos ellos citados y comentados previamente a lo largo del libro. Peter Bagge, Miguel Brieva, Chester Brown, Daniel Clowes, Gallardo, Mauro Entrialgo, Gallardo, el citado Manel, Max, Miguel Ángel Martín, Micharmut, Alan Moore, Frank Miller, Javier Olivares, Joe Sacco, Chris Ware, Dylan Horrocks, Mathias Schultheiss y otros que me dejo, la lista no es exhaustiva. 

El fenómeno es significativo porque representa un ejemplo palmario, otro más, de que las generaciones que han llegado o están llegando en los últimos años a los ámbitos institucionales y académicos -Eloy Fernández Porta (Barcelona, 1974) es profesor en la Universidad Pompeu Fabra- ya no manejan las viejas distinciones o escalafones a la hora de tratar con las más distintas manifestaciones culturales, ni siquiera en su forma de comentarlas. El libro de hecho parece que va a generar una cierta y muy saludable polémica en ciertos ambientes académicos, sobre todo, esto lo digo yo, en aquellos que no tienen ni zorra de las referencias a la "cultura popular" que maneja Eloy porque han vivido a espaldas de ella. Copio y pego de esta reseña universitaria:

"Nos encontramos muy probablemente ante uno de los libros más controvertidos del panorama ensayístico actual. Controvertido además por diferentes razones y en diferentes ámbitos. En primer lugar por tratarse de un ensayo acerca del muy discutible paradigma estético que ha surgido en respuesta a la condición social creada por el exceso simbólico que han provocado los medios de comunicación, definición que extraemos de su anterior Afterpop. En segundo lugar por estar elaborado en forma de pastiche o superposición de elementos que van desde la reflexión más profunda hasta el comentario más kitsch, cada uno de los elementos tratados siempre con la misma importancia ontológica. En tercer lugar porque lejos de ser una lectura fácil, al autor parece importarle muy poco la ignorancia del lector habitual que no tiene porque conocer este sinfín de referencias desordenadas. (...) Su caos y desorden no consiguen, a mi entender, cuajar para el disfrute del público, sin embargo su aparición supone una manera de abordar la obra ensayística de manera totalmente sorprendente. Su desplazamiento respecto al formato tradicional sólo puede que augurar nuevos movimientos en este sentido. Celebremos pues estos primeros pasos."

Hechas las presentaciones, voy a comentar muy por encima algunas de las referencias comiqueras manejadas en este ensayo de Fernández Porta, siquiera por recomendar su lectura porque el libro es muy ameno y, además de demostrar una gran erudición académica, es capaz de integrarla con muchas otras referencias culturales y plantear interrogantes de "rabiosa actualidad", valga el tópico. No solo eso, sus análisis son audaces y penetrantes, a veces muy convincentes, y a menudo verdaderamente divertidos. Sí, una de las intenciones declaradas de Fernández Porta con su libro, y una de sus virtudes, es la de hacer reír; doy fe de que conmigo lo ha conseguido en varias ocasiones. Véase por ejemplo su cachonda disertación sobre por qué tantas mujeres de hoy con clase y cultura se echan novios brutos y zotes, fenómeno que el ensayista ve en parte como una "crítica cultural" de esa mujer a su propio entorno de amistades. Para ilustrarlo pone de ejemplo cómo Peter Bagge reflejó el fenómeno en su serie ODIO (páginas 184 y ss. del libro), concretamente en la relación que hubo entre el cacho carne de Buddy Bradley y su novia culta y madura Valerie, comentario que aparece además ilustrado con una viñeta de Bagge.


Hay más viñetas a lo largo del libro, incluyendo la de Manel y otras de Max, Evan Dorkin, Gallardo, Clowes, Miguel Ángel Martín, Schultheiss o Chester Brown; incluso se reproduce una página entera de WATCHMEN. Más serio que lo de Buddy pero no menos interesante es el comentario de Fernández Porta sobre el ya estudiado otras veces "lado oscuro" de Disney, para el cual acude entre otras referencias a aquella historieta de Max que fabulaba sobre un encuentro entre Disney y Lovecraft. En otra parte de su libro, Fernández Porta saca a colación de su concepto de TrashDeLuxe al Drugos el Acumulador de Mauro Entrialgo, y también a EL INFORME G de Gallardo (un tebeo que Fernández Porta define como un "Grandes éxitos trash") y sus historietas irónicas sobre el coleccionismo de juguetes y otros fetiches baratos del pasado frente las obras artísticas admitidas académicamente (página 301). Antes, en las páginas 260 y ss., Porta ha analizado una historieta de Miguel Ángel Martín aparecida en la última etapa de El Víbora. Etcétera.

Dejando de lado de momento los ejemplos comiqueros, F. Porta parece ser uno de los que piensan que estamos ya en un momento cultural distinto al de la posmodernidad, y por eso mismo intenta descifrar las claves de esta nueva era, a la que ya denominó en su anterior libro Afterpop. Una de esas claves sería lo que él llama UrPop, un fenómeno "más allá del pop" que vendría a ser todo aquel producto cultural que, revestido de primitivismo, quiere defender lo "seudo original". Así y desde hace un tiempo, para ser moderno resultaría más importante parecer clásico que acudir a los lugares comunes del posmodernismo. La consabida sátira posmoderna que se aplicó a desmantelar las ilusiones de autenticidad modernas habría sido superada por esta tendencia UrPop, cuyas manifestaciones artísticas desmantelarían a su vez las "ilusiones de parodia posmoderna", satirizándolas y combinando los rasgos de los dos movimientos precedentes. "Se distancian del dramatismo moderno -pero sin rechazarlo del todo- y evitan caer en el simulacro posmoderno -si bien aprovechan sus virtudes cómicas" (página 46). 

Particularmente ingenioso resulta su concepto de RealTime como crítica frente al Tiempo(TM) que el sistema corporativo y mediático nos impone constantemente (un "presente continuo" generado por los media en la sociedad del consumo). Dos referencias más en este sentido a los tebeos, precisamente en el capítulo del libro dedicado al RealTime. Una es a los "discursos que permiten hablar de la condición actual" presentes en determinados cómics, como puede ser el psicoanálisis en el Batman de Miller, que Fernández Porta comenta de pasada pero da completamente en la clave al mencionar ese aspecto (página 148). Su referencia es brevísima y ocasional pero, aunque él no lo menciona -y no sé si lo sabe-, Miller efectivamente se ha referido en varias entrevistas y declaraciones a Joseph Campbell, demostrando conocer su teoría del monomito. Al fin y al cabo, el libro más famoso y leído de Campbell es EL HÉROE DE LAS MIL CARAS (1949), subtitulado precisamente PSICOANÁLISIS DEL MITO. Sobre esto quizás volveré en un próximo post porque creo que el tema lo merece, dado que Miller es el principal exponente en el cómic de creador que ha incorporado conscientemente a sus tebeos lo que Campbell denominó "viaje del héroe", un patrón argumental presente según ese autor en los relatos mitológicos de las más diversas épocas y culturas y a cuya estructura y significado psicoanalítico dedicó Campbell dicho libro. En el mismo capítulo del ensayo de Fernández Porta se refiere a otro de esos discursos en los tebeos que permiten hablar de nuestra condición actual, el que él encuentra en WATCHMEN. En su lectura personal, Fernández Porta parte del doble sentido de los vigilantes/relojeros del título para proponernos ver el tebeo de Moore y Gibbons como un discurso sobre "los guardianes de las horas":

"Si el ciudadano-consumidor es un hombre Swatch [se refiere a los relojes Swatch, sí], ¿quién pone el reloj en funcionamiento? El orden social así establecido puede definirse a partir del doble sentido de la palabra watch, "reloj", pero también "vigilar". El relojero como guardián: sin duda la referencia habrá traído a la memoria del lector la obra que mejor ha expresado esa estado de cosas: la serie de Alan Moore y Dave Gibbons Watchmen. Todo en esta novela gráfica gira alrededor de nuestro tema, desde su factura misma, a principios de los años ochenta, y en el contexto de una renovación integral del cómic de superhéroes cuya filosofía podría definirse como un intento de arrancar la figura del salvador de las brumas eternas e inmortales en que lo había situado Stan Lee y traerlo al ahora. Ese ahora implica la política contemporánea y la guerra fría, tema central en la obra de los vigilantes, pero también, los discursos que permiten hablar de la condición actual, como puedan ser el psicoanálisis en el Batman de Frank Miller o el arte contemporáneo en la Elektra de Bill Sienkiewicz".

---Inciso sobre un aspecto en el que discrepo, me refiero a que fue precisamente la Marvel de Stan Lee la que arrancó a los superhéroes de esa "bruma eterna e inmortal" en la que estaban sumidos previamente en el modelo dominante a finales de los 50, que era el de DC, o sea, el de Superman. Un modelo en el que, como advirtió Umberto Eco en sus ensayos de APOCALÍPTICOS E INTEGRADOS al analizar los "relatos imaginarios" de Superman que tanto le fascinaron, los superhéroes pertenecían a una atemporalidad mítica porque editores y autores no hacían avanzar la cronología de sus vidas a base de todo tipo de triquiñuelas narrativas: Superboy o el pasado de Superman que viaja al futuro, el Superman del "presente" que se encuentra con su pasado de Superboy en el futuro de la Legión de Superhéroes y, por supuesto, los relatos imaginarios donde se contaron infinidad de historias que "podrían haber sucedido" en la vida de Superman pero que "afortunadamente" no sucedieron (la muerte de Superman, su boda con Lois, etc.). 
Ese modelo, propio de una época aún muy temerosa del Comics Code, la de comienzos de la Edad de Plata, fue cuestionado y superado finalmente por la Marvel de Stan Lee durante los sesenta y primeros setenta. Marvel trajo a los superhéroes al presente de su tiempo y les hizo vivir no en ciudades imaginarias como Metrópolis o en Gotham City, sino en Nueva York. Los sucesos que ocurrían en sus tebeos empezaron a influir de verdad en sus vidas, a menudo de forma irreversible, y estos nuevos superhéroes empezaron a participar explícitamente en fenómenos de su época que acababan de ocurrir o que aún estaban ocurriendo en el mundo real mientras se publicaban los tebeos. No hay más que recordar los temas políticos que se tocaron en el Capitán América de los primeros setenta (el Watergate por ejemplo) o, en especial, el caso de Spiderman. Ahí, entre la segunda mitad de los sesenta y primeros setenta, pudimos ver desde motines carcelarios a problemas del abuso de drogas entre los jóvenes (la célebre trilogía de las drogas) y diversas manifestaciones de los movimientos juveniles antiautoritarios del momento (protestas universitarias, etc.). A raíz del éxito de Marvel, la rival DC, la misma editorial que curiosamente publicaría WATCHMEN en la década siguiente, fue aproximándose a ese nuevo modelo, más moderno y de mayor aceptación entre los jóvenes de la época. Fin del inciso---

Más apreciaciones de Fernández Porta sobre WATCHMEN:

"En el caso que nos ocupa la escritura de Moore construye el grupo de superhéroes como Cronos de nuestra era, cada uno de los cuales pugna por imponer a sus compañeros y a los civiles un sentido particulr del devenir. Dos inolvidables viñetas nos ofrecen el marco en que se desarrolla la historia. La primera, el reloj detenido dos minutos antes de la medianoche; la segunda, el relojero que tira los engranajes por la ventana. El primero es un reloj simbólico, y define el momento histórico de la peripecia: la crisis nuclear del momento álgido de la guerra fría. El segundo reloj es material y habla de la obsolescencia: el artesano vocacional que decide abandonar su trabajo en cuanto descubre la existencia de la energía nuclear.

Entre esas dos temporalidades los protagonistas pugnan por ser dueños del presente."


Le sigue un análisis del papel de los principales personajes de WATCHMEN en esa "lucha por el presente", que termina con el siguiente párrafo:

"Pero quizá el personaje más relevante de la obra sea Rorschach, niño traumatizado, matoncete outlaw y sociópata justiciero que patrulla la rúa, despachando violadores, repartiendo estopa y, en fin, ocupándose de los problemas de la gente real. De entre toda la superbasca, Rorschad es el único que vive en el tiempo inmediato, en el fragor y la escaramuza del día a día, contra el chorizo de barrio, sin cachivaches ni milongas: su derrota final también es la del realismo tal como un día se entendió.

En
Watchmen se reúnen y confrontan los distintos modelos de temporalidad que configuran el poder público: la promisión imperial, la guerra factual, la "universal". El resultado es una política conspiratoria en que todos ellos terminan rendidos al delirio mesiánico y redentor de Ozymandias. Este proceso está pautado por la evolución de Rorschach, que empieza siendo un personaje odioso pero acaba siendo la víctima propiciatoria. Rorschach encarna el drama de nuestra época: la insuficiencia del tiempo real frente a las temporalidades construidas".


La cosa sigue algo más, pero ya es suficiente. Sirvan estas líneas como muestra de un libro brillante y ameno que, por encima de su erudición y humor (insisto en que contiene muchos pasajes intencionadamente humorísticos), resulta muy significativo como ejemplo de esta nueva generación que se ha criado consumiendo todo tipo de productos culturales en nuestra sociedad del espectáculo: libros, cine, tebeos, ahora videojuegos, etc. (no en vano Jordi Costa ha definido a Fernández Porta como un "pensador-espectáculo"). Y que por ello saben, o sabemos, que todos ellos pueden tener la misma importancia como manifestación cultural de su sociedad si se sabe ubicarlos e interpretarlos adecuadamente. Como decía la reseña que antes enlazaba, es este un libro destinado a la polémica en los ámbitos académicos justo por esto mismo. Eloy no es el primero en hacerlo, pero, estoy seguro, tampoco será el último. 

Termino sampleando otro extracto del capítulo introductorio, página 24:

"Esas tres actitudes excluyen una cuarta más respetable: la del "intelectual humanista clásico". No comer hamburguesas, actuar como si las compras que uno hace de consuno "no fueran consumo", suponer que las adquisiciones propias son "necesidad ineludible" y las de los demás "consumismo": tal es la curiosa manera de Ser en el Mercado que nos ofrece el humanismo -y que resulta, no quepa duda, mucho más lucrativa que las otras. En este sentido, el presente libro trata de ser tan refractario al imaginario posmoderno del shop 'til you drop como con ciertas añejas perspectivas de estirpe moderna que han intentado redefinir lo humano como el-ser-que-no-compra -o que cree no comprar. A tal efecto he propuesto un muestrario de objetos de estudio en que la iconografía y la retórica del mercado convive con algunas manifestaciones creativas que, por su carácter mestizo, anclado en el pop pero hipercrítico con él, también han sido desatendidas por el humanismo tradicional. La resistencia a estas perspectivas es una vertiente de la resistencia a la teoría: el viejo humanismo se ha negado a comprar hamburguesas -y a considerarlas objeto conceptual- por razones parecidas a las que le han llevado  a dar la espalda a ciertas corrientes artísticas que también parecían degeneradas, léase los cómics para adultos, el arte contemporáneo posterior al movimiento conceptual y cierta literatura con voluntad innovadora. En suma, al definir estos tres géneros de la época afterpop mi divisa no ha sido otra que la del artista Michael Betancourt: "Las diferencias y dinámicas que contraponen el mundo del arte a los mass media son tan importantes, y tan parecidas en su dominación, que cualquier forma artística de ruptura deberá, necesaria e inevitablemente, abordar ambas formas culturales a la vez". Bon appétit."

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ACTUALIZACIÓN 

Una estupenda reseña del libro en el blog No Recomendable que acabo de descubrir, por Raul Sensato. Extracto:

"La maestría de Fernández Porta no consiste en depurar las preguntas correctas, sino en retratar que esas corrientes existen, simultáneamente, en todos los estratos de la comunicación cultural. Saca ejemplos de todos los ámbitos: las películas, los tebeos, la literatura, la fotografía, la televisión, las artes plásticas… y teje con todos un tapiz que muestra a la luz el dibujo subyaciente. Da la impresión de que F.Porta es un erudito en todo, por la simple razón de que nadie practica una reflexión tan audaz, tan actual, tan profunda y tan diversa de lo que es -en todos los sentidos culturales de la palabra- el ahora."

44 comentarios:

alfred holanda dijo...

Tiene pinta interesante...
Pero discrepo en cuanto a lo de "pensadores que se han criado consumiendo todo tipo de manifestaciones culturales" (el entrecomillado no es textual). Muchos escritores, filósofos, ensaystas, etc, llevan decenios mamando la misma cultura que el autor o nosotros. A mi entender, la diferencia radica en que, hasta hace no demasiado tiempo, la producción cultural comiquera, no destacaba por su "profundidad" (hay escepciones desde el principio de los cómics, si, pero hablo generalizando). En cambio ahora, parece que los autores pretenden abarcar un espectro cultural más ámplio. Si era cuestión de mercado, infantilismo, incapacidad o ausencia de perspectiva, es otro tema... Y, sí, también está lo de la consideración del medio por los demás medios... Pero ¿qué fue primero, la "superficialidad" (comparando a los cómics con, por ejemplo, la literatura), o el "desprecio" de la intelectualidad?

Sea como sea, vivimos momentos de oro para los tebeos... Y que ensayos de entidad recurran a los cómics como una manifestación cultural intelectualmente poderosa es cojonudo. Aunque pienso que lo que falta no es la mera cita, quiero decir, que se reconozca de una vez a los cómics como manifestación formativa (como el cine, la música, los libros...), sino que se reconozca al medio como efectiva y potencialmente reflexivo, creativo, eficaz, profundo... y todo lo contrario. Que se reconozca, mediante la producción cultural general, su alcance, sus posibilidades.
Todavía queda mucho camino por recorrer, pero todo se andará.

(Por cierto, la partícula "ur" es equivalente a "primigenio". Por tanto "urpop" sería los planteamientos iniciales de lo que devendría "pop").

Gracias por la reseña.

pepo dijo...

"Muchos escritores, filósofos, ensaystas, etc, llevan decenios mamando la misma cultura que el autor o nosotros. "

No me refería a ahora mismo, al hoy, pensaba precisamente en que esto arranca desde hace algunas décadas. Si he dado a entender lo que tú comentas, no es lo que quería decir. Yo particularmente pondría como punto de partida la fecha más o menos arbitraria de los ensayos de Eco en Apocalípticos e integrados (1965) y la gran influencia que tuvieron.

Sin embargo, y aunque esto que dices es cierto, en la Universidad muy poca gente en todo este tiempo se ha ocupado realmente en serio de determinadas manifestaciones culturales, especialmente de los tebeos. De un tiempo a esta parte en cambio está apareciendo mucha más gente que investiga y estudia sobre tebeos desde distintos puntos de vista y disciplinas, tanto en las universidades europeas como en de EEUU. De acuerdo contigo en que ahora hay más material estudiable en los tebeos y que eso es una razón para que todo esto vaya a más en los próximos años.

"(Por cierto, la partícula "ur" es equivalente a "primigenio". Por tanto "urpop" sería los planteamientos iniciales de lo que devendría "pop")."

El término UrPop es de Fernández Porta, y de hecho explica en el libro el significado alemán de la partícula (es bastante divulgativo en muchos aspectos), pero no aplica el término a lo primigenio o inicial "antes del pop" que devendría pop, como tú dices, sino justamente a lo que ha surgido detrás del pop y la posmodernidad. Le llama así justamente porque en esta nueva tendencia detecta un gusto por ciertos valores primitivos, concretamente dice que esas manifestaciones implican "la emergencia inesperada de figuras, valores o emociones primitivos en un espacio ultramoderno" (página 14). Bueno, hay que leérselo entero para ver de qué habla, pero de todos modos, más allá del nombre que le ponga a la cosa, y si acierta o no del todo en la definición de sus características, para mí es mucho más significativo ver que hay autores como Eloy F.P. que ven que lo que hay ahora mismo ya "es otra cosa", que no encaja en las coordenadas de la cultura pop y lo posmoderno, y que están interesados en estudiar esas nuevas tendencias. Principalmente porque dicen mucho sobre el hombre de hoy, sobre nuestras sociedades y sobre nuestro modo de vivir y de mirar el presente.

pepo dijo...

Más en esta reseña de Raul Sensato, acabo de descubrirla en su blog:

http://minchinela.com/blog/2008/10/27/homo-sampler-de-eloy-fernandez-porta/

Anónimo dijo...

Esas "otras cosas" que mencionas, conviven con lo posmoderno. No son excluyentes

pepo dijo...

Cierto.

Alvy Singer dijo...

Eloy Fernández Porta tiene un interés "de siempre" en los tebeos. Estuvo en la presentación en FNAC, como ponente, claro, de lo último de MAM, por ejemplo. En Afterpop (Berenice) hay también muchos ejemplos sobre esto.

Pero en Homo Sampler su discurso despega, se consagra, se hace todavía más divertido, anárquico y comunicativo. Su lectura de Watchmen es imprescindible, por supuesto.

javi dijo...

Alguien dijo 'nada de lo humano me es ajeno', y así debería ser. No se puede desdeñar nada de lo que constituye la realidad, so pena de no entenderla.

Muy interesante y currazo de post, Pepo.

'El camino de héroe', para mi, tiene interés sobre todo sociológico. Es un discurso dominante en la ficción popular moderna y yo quiero saber qué exalta, y qué oculta a la vez, más allá de lo que es la peripecia. Me fascina la cantidad de películas cuyo esquema argumental es algo así como: mi trabajo es sagrado y por eso arruina mi matrimonio lo que perjudica a mi trabajo pero me dará la ocasión de una catarsis redentora y heróica gracias a la cual volveré a tener una vida con, por asi decirlo, todos los complementos, una vida en la que el trabajo sale reforzado en su posición central y sagrada, ya sin objeción alguna. A eso Nietzche lo podría llamar una moral de esclavos, pero que está infiltrada a través de un esquema heróico. Ya digo, que me parece muy interesante...

Un saludo.

pepo dijo...

Bueno, el trabajo... o la vocación. Otra cosa son las lecturas concretas que cada uno hace, especialmente en las películas de Hollywood (que sí, que desde George Lucas llevan siguiendo ese patrón como si fuera un manual de guión, a veces de forma demasiado literal y torpe). En otras palabras, creo que estás leyendo la lectura concreta que hacen algunos de ese patrón (una vez más, te noto desconfiado de entrada y con prejuicios políticos, no sé si es por Hollywood o por Miller, o por ambos), pero lo que Campbell analizó es algo bastante más profundo, abstracto y, por qué no decirlo, metafísico, que una comedia estándar de Hollywood. Lo que tú llamas "trabajo" (pensando posiblemente en una película de Hollywood cutrecilla) yo lo entiendo como vocación. Vocación, porque es precisamente una "llamada interior" la que (psicoanalíticamente hablando) desata la aventura, la marcha del héroe al "mundo especial" donde aprenderá todo lo que debe aprender sobre sí mismo (aunque en el relato concreto esa marcha puede desatarla otras circunstancias exteriores, pero el héroe siempre ha tenido ya señales previas de que ha sido "llamado" a una tarea).

Por cierto que sobre la vocación como deber ético se ha escrito mucho, al margen del psicoanálisis y desde muy antiguo, también más recientemente por autores de izquierdas. Es un tema que, por ejemplo, a Zizek le interesa mucho por lo que le he leído.

pepo dijo...

Si te sirve el dato de algo, uno de los principales maestros de Joseph Campbell fue Jung. Jung, que a su vez ha influido en cienes y cienes de autores de gran influencia en los últimos 30 años, desde Jodorowsky al mismísimo Alan Moore. Por ejemplo, yo cuento al menos tres o cuatro ideas básicas de Watchmen que fueron sacadas directamente de Jung.

javi dijo...

No, no, jajaja, pensaba en una peli de Kevin Costner que había empezado a ver ayer, hasta que me reclamó el deber (el trabajo). :)

Además es algo muy del cine y la televisión, sí, así como lo describo.

No sé, algo sobre lo que darle algunas vueltas.

Como las series de televisión en las que se mezcla lo familiar con el ámbito del trabajo, sin separación, o sea, los mismos padres e hijos y compañeros conviven en el trabajo/colegio y luego otra vez en casa. No sé. Son cosas que deben querer decir algo... pero ¿qué?

pepo dijo...

Yo sobre la película esta que dices de Costner (que sospecho cuál es) no te puedo decir nada, ja ja. Sobre lo que decía Campbell que significaban los símbolos de los mitos, sí. O bueno, no aquí en plan rápido porque eso es imposible. Sus teorías, aunque a estas alturas han caído en desuso en ciertos sectores académicos (tengo entendido), han tenido una influencia en la cultura popular bestial, particularmente en el cine como tú has apuntado, pero también en otros medios, y desde luego también en los tebeos, en autores espabilados y cultos como Miller o Daniel Torres, quien por cierto también se inspiró en algunos estudios que había leído sobre las distintas caras del héroe y conocía la teoría del monomito de Campbell (ver entrevista que le hizo Santiago García a Torres en U nº 21, 2000).

La cosa es que Campbell creía que los símbolos y motivos que había en los mitos (y estudió mitologías de muy diversas culturas y épocas, tanto occidentales, incluyendo por supuesto los judeocristianos, Moisés, Jesucristo, etc. como orientales y demás) eran universales justamente porque brotaban espontáneamente del inconsciente humano (por ahí seguía a Jung y sus teorías sobre los arquetipos y el inconsciente colectivo), y por esa razón esos motivos y símbolos eran los mismos que aparecen en nuestros sueños.

Dejo a Campbell y vuelvo al motivo del post, Eloy Fernández Porta. Él mismo define lo que llama Afterpop en esta entrevista:

http://www.literaturas.com/v010/sec0707/entrevistas/entrevistas-02.html

javi dijo...

Aunque no haya dicho nada, me pongo una nota mental a lo Homer Simpson en el interior del cráneo, con las referencias... :)

Anónimo dijo...

"Sus teorías, aunque a estas alturas han caído en desuso en ciertos sectores académicos (tengo entendido), han tenido una influencia en la cultura popular bestial"

De hecho, el psicoanálisis esta considerado una pseudociencia en no pocos ámbitos académicos

pepo dijo...

Ya, ya. Pero tengo la sensación de que va a ponerse de moda nuevamente, sea como tal psicoanálisis o (más bien) en una nueva reformulación... No, no lo puedo demostrar científicamente, es sólo un pálpito : )

pepo dijo...

De todos modos, antes yo hablaba de cine, ensayo y tebeos, o sea, de arte y poesía, no de ciencia. El propio Campbell previno en varias ocasiones contra las lecturas científicas o "literales" de los mitos y, por supuesto, también de sus teorías. Dijo que leer los símbolos de la mitología en términos de "prosa" en vez de en términos poéticos era un error. Para él, las metáforas de los mitos expresaban ideas filosóficas y metafísicas. Espera que copio un párrafo literal, está en internet, de una entrevista con Bill Moyers que salió a la luz en 1988, al año de morir Campbell:

"CAMPBELL: That would be a mistake in the reading of the symbol. That is reading the words in terms of prose instead of in terms of poetry, reading the metaphor in terms of the denotation instead of the connotation.

MOYERS: And poetry gets to the unseen reality.

CAMPBELL: That which is beyond even the concept of reality, that which transcends all thought. The myth puts you there all the time, gives you a line to connect with that mystery which you are."

Copio también del propio Campbell, de EL HÉROE DE LAS MIL CARAS:

"En cuanto la poesía del mito es interpretada como biografía, historia o ciencia, muere. Las imágenes vivas se convierte sólo en hechos remotos de un tiempo o de un cielo distantes. Además no es difícil demostrar que como ciencia o historia la mitología es absurda. Cuando una civilización empieza a reinterpretar su mitología de esta manera, la vida huye de ella"

Anónimo dijo...

No entiendo cómo una editorial seria puede publicar un ensayo que utiliza como fuente a un humorista de humor zafio y vulgar como Fontdevila. Si yo fuera Vargas Llosa, me iría a alfaguara.

(Anda, sí ya lo hizo)

Manuel Barrero dijo...

Me quito el sombrero, Pepo, ante esta entrada tan nutrida y bien escrita.
Chapó!

pepo dijo...

Gracias, pero conste que la mayor parte son textos literales que he copiado a tutiplén, especialmente de Fernández Porta.

Anónimo dijo...

"En cuanto la poesía del mito es interpretada como biografía, historia o ciencia, muere. Las imágenes vivas se convierte sólo en hechos remotos de un tiempo o de un cielo distantes. Además no es difícil demostrar que como ciencia o historia la mitología es absurda. Cuando una civilización empieza a reinterpretar su mitología de esta manera, la vida huye de ella"

Personalmente, "El héroe de las mil caras" me parece fascinante, un extraordinario trabajo de mitología comparada, pero pienso que Campbell peca de cierta soberbia (muy propia del psicoanálisis) en este pasaje. Por supuesto que se pueden estudiar los mitos desde una óptica científica. Me parecen muy interesantes las teorías de la biología evolutiva sobre los mitos y religiones.
No se trata de romper la magia ni la poesía, ni de destruir el mito. Por supuesto, estas teorías -en cuanto basadas en una metodología científica- son falsables, discutibles. Algo que no se puede decir de gran parte de los escritos de Freud o Jung

pepo dijo...

A lo que Campbell se refería es a la lectura de los mitos, su significado profundo, no al estudio comparado o evolutivo. Yo tampoco creo que ese significado pueda interpretarse científicamente, al menos a día de hoy. En cualquier caso, lo que está claro que se desprende de sus palabras es que no buscaba ni le interesaba una lectura científica de los mitos.

Sobre Jung, personalmente no le leo como "científico" ni me interesa como tal, aunque en buena parte de su obra (ya me he fijado que has matizado con lo de "gran parte" de sus escritos) intentara aplicar métodos científicos como el doctor en psiquiatría que era. Creo que los fenómenos que más le apasionaron a Jung escapan a la ciencia, al menos de momento, porque no pueden ser explicados por ella. Freud ya me interesa menos (a mí).

Anónimo dijo...

Pero yo me refiero precisamente a eso, al significado de los mitos. Desde esos sectores de la biología evolutiva se intenta explicar por que surgen los mitos, las religiones ya en etapas tan tempranas del hombre, porque perduran. En fin, explicarlos y dotar de una base biológica además de cultural a la mitología y la religión. Como ya digo, son trabajos que estan levantando polémica desde muchos ámbitos (religiosos y académicos)
El trabajo de Campbell, dejando de lado su interés personal por la ciencia, no tiene por que contradecirse con ésta, al contrario, se puede complementar. El mito fundacional, el héroe, diferentes elementos que estan presentes en la cultura de forma casi universal. Campbell realiza un extraordinario trabajo, hace un viaje por diferentes culturas de todos los tiempos y llega a esa conclusión, partiendo de Jung.

pepo dijo...

OK, ahora te he entendido mejor. Si me das alguna referencia concreta reciente a las que te refieres, te lo agradeceré mucho.

santibilbo dijo...

.(Con perdon del anonimo anterior por entrometerme)
Muchos de los principales sicologos y antropologos evolucionistas no estan traducidos al castellano, Pepo,(que yo sepa),hablo de linch, Cullen o Moritz.En cualquier caso los polémicos libros de Dawkins o Dennet sobre Dios( el espejismo de Dios o Romper el hechizo) hacen un resumen bastante competente de estas ideas, sobre todo el de Dennet, que tiene la virtud de desvelar también las aporías de la memetica, aunque a mi entender humilde, sobrestimando sus virtudes.
Como imagino que sabes, la memetica trata de estudiar las creaciones culturales humanas como un sistema autónomo de información que nace, se reproduce y muta para adaptarse al ambiente, favoreciendo la supervivencia biológica de quien lo adopta, e incluso, favoreciendo la propia supervivencia del "meme", que casi está vivo y puede parasitar al humano portador.
En cuanto al tema que nos ocupa, la religión o los mitos, se podría resumir en que la capacidad para dotar de intenciones a cualquier cosa de su entorno le permite interaccionar con la misma.Así se inventa un dios y le dota de intenciones, con lo cual puede negociar con él y construye un orden para el mundo, lo que da estabilidad psicologica individual y social.Las sociedades religadas por las creencias espirituales sobrevivirían mejor al estar mejor organizadas, jerarquizadas y unidas por una moral comun.
Otro argumento de la memetica es el de la seleccion sexual: a las mujeres les encantan las historias, la poesía, la música y la danza típicas de los rituales( ya sea por capricho, ya porque consideren que serán hombres delicados y afectuosos).
Por ultimo el meme( el mito) sobrevive por su propia fuerza adaptativa, su capacidad para no refutarse, reproducirse o resguardarse frente a otros memes.
Todo esto es muy interesante y provocativo, pero me temo que es como no decir nada y abarcarlo todo.Que la biología debe estar presente en las ciencias sociales resulta obvio, que la cultura es un instrumento humano para adaptarse al ambiente también.Pero resulta casi imposible demostrar las pretensiones de la memetica de forma científica, empezando por la dificultad para identificar un meme, siguiendo por su capacidad reproductora, sus mutaciones, por no hablar de su aparente independencia de la psicología o las sociedades donde habita.Se necesitaría tal cantidad de experimentos cerebrales, corroboracioenes con las fuentes historicas y pura especulación que a mi entender no presta mucho servicio a las ciencias sociales, salvo su capacidad provocadora y su llamada a la multidisciplinariedad.
En este ultimo sentido te recomendaría a CAVALLI SFORZA, QUE TIENE EN CASTELLANO VARIOS LIBROS sobre evolucion genetica y cultural y su interrelación que son estupendos.

pepo dijo...

Vale, Dennet, tomo nota. Me suena quizás de algún programa de Redes/Punset, puede ser?

Gracias por las referencias, Santi.

pepo dijo...

Por cierto que The blind watchmaker, de Richard Dawkins, es de 1986. Es probable que inspirara a Moore para lo del relojero. O bien no, que la sacara de otro sitio, porque esa metáfora es antigua.

santibilbo dijo...

Pues sí, Punset lo ha entrevistado.Dennett es una autoridad absoluta en filosofía de la ciencia y el mejor fundamentador filosofico de Darwin, aunque tal vez exagere la potencia del neodarwinismo en algunos casos fundacionales

pepo dijo...

De hecho, acabo de comprobar (al fin he llegado a casa) que le había leído algo a Dennett en el libro de entrevistas de Punset (Cara a cara con la vida, la mente y el universo), pero tengo muy mala memoria. Vale, lo anoto para leer algún libro suyo.

pepo dijo...

"¿Cómo hicieron los griegos, los romanos y los vikingos para arreglárselas con tales enigmas politeístas? ¿Era Venus simplemente otro nombre de Afrodita, o había dos diosas del amor distintas? ¿Era Thor y su martillo una manifestación de Wotan, o un dios distinto? ¿A quién le importa? La vida es demasiado corta para preocuparse con la diferenciación entre un producto de la imaginación y otros muchos".

(Richard Dawkins, El espejismo de Dios)

Es este tipo de planteamiento el que, para mí, va en contra de todo lo que estamos hablando. ¿Cómo que a quién le importa conocer las diferencias entre esos mitos? ¿Solo porque son falsos, ficciones, invenciones de la imaginación? Pero si lo interesante para muchas otras personas está precisamente ahí. En estudiar esos mitos para intentar comprender no que expresan sobre "Dios" sino sobre NOSOTROS mismos. Sobre el hombre de diferentes culturas y épocas, sobre las constantes que pueda haber en esos relatos, sobre qué significado humano pueden tener esos mitos, y por qué esa necesidad de inventarse dioses y héroes. Qué expresan todos esos símbolos (porque eso es lo que son) acerca de los deseos, anhelos y necesidades del ser humano. Los mitos son falsos en su literalidad, pero verdaderos en sus símbolos y metáforas.

Para mí este modo de pensar de Dawkins es, salvando las distancias (ahora no voy a hablar de mitologías religiosas aunque sí de otras ficciones) es como decir que la vida es demasiado corta y para qué perder el tiempo interpretando el sentido de de cualquier obra de Shakespeare, de El Quijote o, ya que estamos, de cualquier tebeo. ¿Para qué perder el tiempo interpretando y buscando el sentido humano del primer Superman, o qué diferencia hay entre Iron Man, Hulk, el Thor de Kirby y Spiderman, o cuál es el trasfondo de Dark Knight o de Watchmen, y qué nos dicen sobre el hombre de su época? Si son productos de la imaginación, no son reales! Claro, de la imaginación humana.

Menos mal que cada persona es distinta y tiene distintas preferencias y vocaciones, y mientras que Dawkins le dio por la biología, a otros les dio por las "humanidades". Me pregunto qué pensaría Dawkins si un historiador,
un mitólogo comparado o un sociólogo le dijese "¿A quién le importa la evolución de los genes? La vida es demasiado corta para preocuparse por eso".

Hasta luego : )

Anónimo dijo...

No creo que Dawkins hiciera tales afirmaciones en el sentido que tu le das, Pepo. Si has leído el espejismo de Dios o visto alguno de sus documentales (disponibles en Youtube) una de sus ideas principales es que las religiones, a lo largo de la historia, han causado y siguen causando mucho mal (punto éste absolutamente indiscutible) y que la humanidad tal vez hubiera estado mejor sin estas grandes religiones organizadas (punto éste abierto a discusión, por supuesto, porque se puede apostillar su efecto cohesionador de sociedades entre otras cosas). Ahora no recuerdo en que contexto aparecen dichas afirmaciones, pero como ateo militante uno de sus principios es que no vale la pena preocuparse por dioses, en el sentido de que resulta algo indemostrable y como respuesta a toda esa gente que afirma que un ateo tiene una vida vacía y carente de ética. Como sabes, es uno de los impulsores de la campaña de los autobuses.
Me parece que en ningún momento reniega de la importancia de los dioses en la sociedad como creaciones humanas y de su estudio.
No me parece que Dawkins, que ocupa la cátedra Charles Simonyi de Difusión de la Ciencia en la Universidad de Oxford sea alguien capaz de renegar la importancia de la sociología o la historia. Incluso aunque haya dicho tales cosas en ese sentido literal, esas palabras tampoco invalidan sus teorías. Recordemos que Dawkins a veces se excede en su defensa recalcitrante del ateísmo y ha metido la pata más de una vez (ofendiendo a creyentes). Luego siempre ha matizado sus palabras o se ha disculpado.
Respecto a los memes, en la obra más emblemática de Dawkins "El gen egoísta" explica con más detalle el asunto que en "El espejismo de Díos". Que la teoría (o casi teoría para algunos) de los memes es discutible, por supuesto. Incluso puede ser totalmente errónea. Hay más autores trabajando en ello, algunos incluso reniegan de gran parte de la teoría y solo se concentran en algún punto. Y, Santibilbo, es tan demostrable científicamente como la teoría de las supercuerdas. Hay que seguir investigando. Si los memes o parte de esa idea u otras teorías diferentes que partan de ellos funciona, bien. Si no, se deshecha como teoría no válida y punto.
Pepo, fíjate que el mismo argumento que utilizas contra Dawkins también puede ser utilizado contra Campbell, si citamos sus palabras otra vez:

"En cuanto la poesía del mito es interpretada como biografía, historia o ciencia, muere. Las imágenes vivas se convierte sólo en hechos remotos de un tiempo o de un cielo distantes. Además no es difícil demostrar que como ciencia o historia la mitología es absurda. Cuando una civilización empieza a reinterpretar su mitología de esta manera, la vida huye de ella"
A lo que yo podría apostillar:
"Menos mal que cada persona es distinta y tiene distintas preferencias y vocaciones, y mientras que a Campbell le dio por la sociologia y la mitologia comparada, a otros les dio por las "ciencias". :-)

Pues ni una cosa ni otra.

La teoría de Jung del inconsciente colectivo y los arquetipos es sumamente interesante. Y el trabajo de Campbell con los diferentes mitos es extraordinario. Como ya dije antes, no creo que las ideas de estos biólogos evolucionistas sean contrarias. Yo creo que se complementan en la búsqueda del mito. Otra cosa es que Dawkins tenga su cruzada personal contra la influencia de las religiones (con la cual simpatizo), pero ese es otro tema.
Por cierto, yo también soy de "humanidades", pero hay que estar abierto a todo tipo de ideas y teorías.
Ah, y como comenta Santibilbo, el trabajo de Cavalli-Sforza es muy interesante.

Un saludo

pepo dijo...

Sí, por supuesto. No he dicho que sean contrarias, y te doy la razón en que la ciencia puede aportar al tema, de acuerdo. Pero si me molesta un poco esa actitud de Dawkins (el contexto de lo que he copiado es el de su libro El espejismo de Dios, es decir, el de la "cruzada antireligión" de ese libro) de restarle importancia a lo que significa la experiencia o necesidad religiosa, y desde luego explícitamente a los mitos productos de la religión, cosa que yo creo que sí hace continuamente en su libro. Puede que no lo haga abiertamente, pero su discurso implícito lo está diciendo, supongo que por su cruzada. También estoy de acuerdo contigo en que las religiones (o mejor dicho, los líderes religiosos --o simplemente los líderes que se aprovechan de la religión para educar fanáticos y utilizarlos luego en su provecho) han causado muchísimos problemas y siguen causándolos a la humanidad. Pero creo que pretender a fecha de hoy sustituir la ciencia por religión es imposible, y por eso mismo creo que hay que aceptar el fenómeno y, si te interesa estudiarlo, hacerlo. O si no, estudiar otra cosa. El hombre tiene muchas preguntas que la ciencia no puede responder (aún), y por lo que va sugiriendo la mecánica cuántica no parece que podrá nunca responder a todas las preguntas. De modo que esa necesidad del hecho religioso (llamémoslo como queramos, o "espiritual" o "místico") es una necesidad humana, yo al menos la veo así . Tenemos conciencia, de nosotros mismos y del mundo, sabemos que nos vamos a morir, y cuanto más conocemos el universo más nos maravillamos y más preguntas nos hacemos acerca de él. ¿Cómo empezó todo? ¿O realmente no "empezó" sino que este universo proviene de otro? ¿Y ese otro, de dónde vino? Eso por no entrar ya en la pregunta primordial, ¿cuál es la causa última de todo esto?, que es una pregunta típicamente humana porque nuestro pensamiento es causal. Si de repente un objeto cae a unos pocos centímetros de mí, miraré para arriba a ver quién lo ha tirado o por qué se ha caído. Un gran etcétera.

Sobre las declaraciones de Campbell, también tienes razón en que se les puede dar la vuelta, pero yo creo que escribió eso para prevenir de lecturas "científicas" de su propias teorías. Lo demás, bueno, puede ser exageración suya. Sí entiendo que el fenómeno de la religión/mito en sí mismo es estudiable y explicable por la ciencia. Función biológica, la mente necesita determinadas creencias tranquilizadoras para funcionar más óptimamente, también procura cohesión social, etc., etc (a ver si me leo el libro de Dennett que me decía Santi, seguro que me entero de más cosas). Ahora, lo que puedan significar los mitos en concreto... ya no imagino, yo al menos, una lectura "científica" concreta de los mismos. Para mí es como hacerla del Quijote, como decía antes. Y lo que he dicho de Dawkins no es ningún desprecio por supuesto a las ciencias (versus humanidades), sobre las cuales me gusta leer en vez en cuando (a un nivel divulgativo básico, que es el mío).

pepo dijo...

Aprovecho para introducir otro debate, y es que yo particularmente no entiendo esta cruzada reciente y general para "desmontar" todas aquellas teorías que no pueden aceptarse científicamente. Me refiero a las cruzadas contra los programas tipo Cuarto Milenio, teorías paranormales, etc. De verdad que para mí eso es no entender, de nuevo, las necesidades humanas. A mí Íker Jiménez me hace gracia más que otra cosa, y desde luego que tomarle en serio es, bueno, mejor no entraré en calificativos. Pero de ahí a intentar "demostrar" que todo lo extraño o desconocido no lo es, me parece absurdo. Por supuesto que hay cosas "misteriosas" que no lo son, que tienen explicación racional y tal, pero también otras muchas que sí son misteriosas y para las cuales aún no tenemos explicación.

Conozco a personas que han tenido presentimientos extraordinarios (yo no, pero sí he conocido a varias personas que los han tenido) que se han cumplido a los pocos días. La mujer de un amigo mío adivinó la muerte de un pariente muy cercano a tres días vista, incluso presintió cómo sería esa muerte. Y no se equivocó. No entraré en detalles, pero sí diré que fue una muerte repentina y accidental, y que la persona que murió era joven. Una muerte "imposible" de prever. El "científico cientifista" obsesionado me dirá "¿Pero cómo crees en los presentimientos?, son paparruchas". Yo le contesto: no, no es que "crea". Lo he vivido, he visto cómo esa mujer lo adivinaba. Lo que ya NO sé es cómo fue posible. Pero sucedió, fui testigo de ello, luego no puedo negarlo. Ahora bien, no tengo ninguna explicación racional para ello. La cuestión aquí es que la ciencia, a día de hoy, tampoco la tiene. El misterio sobre la naturaleza persiste por tanto. Sobre esto y sobre muchas otras cosas.

Sin embargo, Dawkins en El Espejismo de Dios se chotea abiertamente de Jung (no exagero: se chotea) porque Jung creía en los presentimientos (aunque Dawkins lo tergiversa cuando cuenta un suceso concreto que le ocurrió a Jung), porque él los tuvo y también pacientes de Jung. Podemos creer o no en sus teorías, yo desde luego no las tomo como "ciencia". Pero leerle y penetrar en su mundo es fascinante, más allá de buscar explicaciones definitivas o "científicas" en sus ideas, cosa que no hago ni falta que hace. Entonces, si pudiera le preguntaría a Dawkins, ¿tiene la ciencia ahora mismo una explicación sobre cómo es posible que esos presentimientos sucedan? No. De momento no, y puede (aunque quizás no) que nunca. Pues entonces, un poco de humildad, creo yo. Y de entendimiento sobre por qué el hombre necesita el "misterio" y lo "sobrenatural". Quizás porque somos animales racionales que, a pesar de ello, no sabemos explicarlo todo racionalmente.

Anónimo dijo...

Campbell y -en menor medida- Jung son referencias académicas tan frikis como George Lucas o Star Trek. Sus nombres sólo suelen aparecer en textos sobre Star Wars o comics. Y no precisamente académicos.

pepo dijo...

¿Y quién hablaba de lo académico? La segunda parte de este debate surgió precisamente cuando comentamos que Campbell había caído en desgracia académica en los últimos tiempos. Sin embargo, el ensayo de F. Porta -que dio origen a este post- está lleno de referencias y citas no precisamente académicas, junto a las que sí lo son. ¿Y? Es que se trata precisamente de eso, de no ignorar las referencias que sean importantes para el el objeto de estudio, aunque no sean académicas.

Ignorar a Campbell es ignorar mucho cine americano de Star Wars para acá. No sólo Star Wars, sino mucho más cine de Hollywood. Y eso significa a su vez ignorar la influencia que ha tenido ese cine en la "cultura popular" occidental. Etc.

Aprovecho para aclarar que Campbell no tiene nada que ver con lo de F. Porta. Lo cité yo por mi cuenta al hilo del "discurso psicoanalítico" que Porta ve en el Batman de Miller, que yo también veo. ¿Que por qué? Pues porque Miller ha usado las ideas de Campbell, cosa que se sabe por las entrevistas. Luego, más allá de tomar a Campbell como referencia "antropológica" sobre los mitos (volvemos a la ciencia de nuevo), será necesario tener en cuenta a Campbell para entender los tebeos de Miller, no? Porque estos tebeos están teniendo una amplia repercusión popular últimamente (películas de Sin City y 300). Digo yo, ¿eh?

pepo dijo...

De todos modos, toda esta parte del debate yo la veo como un síntoma de lo que me refería antes con la obsesión cientifista de nuestros días. El tema en el fondo ya salió antes, cuando se dijo que el psicoanálisis se consideraba seudociencia por muchos hoy día. Luego de ahí ya nos fuimos directamente a que si Campbell (o Jung) tampoco son tomados muy en serio hoy por los científicos. Sí, pero es que esa no era la cuestión. La cuestión para mí no es si Jung (o Campbell) "tienen razón" en su lectura de los mitos. La cuestión es que la influencia de ambos es brutal en la cultura de los últimos 30 o 35 años, especialmente en la "cultura popular", y se ha infiltrado en los argumentos de multitud de historias mundialmente famosas. Lucas, Cameron, Jodorowsky, los Wachowski y Matrix, Miller, incluso Moore sigue a Jung en bastantes aspectos (que por cierto se hizo mago hace años y escribe sobre magia en sus tebeos completamente en serio, conviene no olvidarlo cuando nos referimos a Moore como el guionista más racional e intelectual del cómic contemporáneo; bueno, él puede permitírselo que para eso es un artista y no un científico, digo yo), etc.

Sobre la obsesión cientifista... Vivimos en una sociedad hipertecnológica donde a cada paso que damos estamos usando aplicaciones de la ciencia, ahora mismo lo estamos haciendo para comunicarnos en internet, así que es lógico que la ciencia se haya convertido en la reina del momento y que eso irá a más en el futuro. Pero de ahí a querer explicarlo y evaluarlo todo científicamente, hasta prácticamente sustituirlo, incluyendo lo que no es ni quiere ser científico, hasta el arte y la poesía... ¿Que el psicoanálisis está muy discutido hoy día en ámbitos académicos? Sí, ya. Pero como decía esa no es la cuestión. Porque esa caída en desgracia no impide que la escuela psiconalítica jungiana haya influido enormemente en un montón de artistas que han sido y siguen siendo muy populares. Vuelvo a referirme al arte, no a la ciencia. No importa que esas ideas hoy no se consideren científicas, porque es literatura influyente. Esas ideas se han extendido con gran éxito en nuestra cultura (hablando de memes), así que si queremos entender nuestra cultura habrá que tener en cuenta sus fuentes de inspiración. Sean o no aceptadas académicamente.

Anónimo dijo...

Pepo, yo no te discuto la influencia de Jung o Campbell. Ahí tienes toda la razón.

"Pero de ahí a querer explicarlo y evaluarlo todo científicamente, hasta prácticamente sustituirlo, incluyendo lo que no es ni quiere ser científico, hasta el arte y la poesía.."

Lo que si es cierto es que la ciencia, el método científico, puede ser aplicado al arte. El arte no es ni quiere ser científico, por supuesto, pero eso no implica que no pueda ser estudiado también desde ese punto de vista. Hay muchos trabajos sobre neurofisiología y psicología de la percepción que tratan de explicar el comportamiento del cerebro. El arte nos produce unas sensaciones que pueden ser interpretadas como espirituales (la tecla que pulsa el alma o algo así decía Kandinsky) o como activaciones de diferentes zonas del cerebro ante estímulos sensoriales y como se interpretan. El debate ciencia versus humanidades me parece estéril desde el momento que estamos enfrentando diversas ramas del conocimiento humano, todas útiles.

"Sobre la obsesión cientifista... Vivimos en una sociedad hipertecnológica donde a cada paso que damos estamos usando aplicaciones de la ciencia"

Respecto a esa obsesión cientifista, creo que lo confundes con una obsesión tecnicista o tecnófila, que no es lo mismo. Me parece que lo que realmente hay es un avance del pensamiento anticientífico y mágico. El enorme avance que las pseudociencias y creencias absurdas estan tomando estos últimos años (más de la mitad de la población USA no "cree" en la teoría de la evolución) y como muchas personas llegan a confiar su propia salud en ellas: tarot, astrología, flores de bach, reflexoterapia, acupuntura, homeopatía, etc, etc o como las religiones irrumpen y presionan contra el avance científico (investigación con células madre, etc)
Se trata, como explicaba Carl Sagan, de luchar contra esta irracionalidad en aumento con la razón y la ciencia.
Las lagunas en ciencia y filosofía en la educación básica son preocupantes.

pepo dijo...

"Hay muchos trabajos sobre neurofisiología y psicología de la percepción que tratan de explicar el comportamiento del cerebro. El arte nos produce unas sensaciones que pueden ser interpretadas como espirituales (la tecla que pulsa el alma o algo así decía Kandinsky) o como activaciones de diferentes zonas del cerebro ante estímulos sensoriales y como se interpretan"

Sí, estoy al tanto, pero gracias. La primera vez malinterpreté al primer anónimo cuando se refería a esto mismo, a la segunda ya lo pillé y me di cuenta de que que se refería a esto que tú dices. A mí esa perspectiva me interesa también, claro. No creo que sea excluyente ni nada de eso respecto a las humanidades, sino complementaria, no hay desacuerdo en eso. Lo que ya no estoy seguro es de si tú me has entendido a mí antes cuando decía que no comprendo (al menos a fecha de hoy, y desde mi entendimiento actual) que se proponga hacer una interpretación "científica" de los mitos desde esa perspectiva neurológica. No me refiero al hecho en sí de los mitos y religiones, a la necesidad de crear mitos y de propagarlos, ni a la parte del cerebro que se activa cuando nos cuentan tal o cual relato, etc. Me refiero al significado que pueda tener tal o cual mito concreto. Eso es lo que creo que se escapa a la ciencia porque hablamos de interpretaciones sobre un lenguaje metafórico. Sería como decir que vas a interpretar "científicamente", el significado del Quijote (ejemplo que ya puse antes) o, por cambiar de ejemplo, del último tebeo que has leído. Teniendo en cuenta que es muy probable que no todo el mundo lo entienda igual que tú justamente porque el lenguaje artístico y literario es abierto, no cerrado, es ambiguo, es misterioso, es póetico, vaya. Y en muchísimas ocasiones será imposible estar seguro de qué quería decirnos el autor (tu interpretación de la obra puede variar completamente de la intención del autor). Es más, a veces ni el mismo autor está seguro de qué quería expresar. ¿Cuántas interpretaciones (y versiones) distintas se han hecho de determinadas obras de Shakespeare? Etc. Si se inventa la máquina lectora de mentes, vale, entonces será posible, siempre que la apliques tanto al autor del mito ( o de la ficción literaria) como a las personas receptoras del relato. De momento, creo que no va a ser posible.

"Me parece que lo que realmente hay es un avance del pensamiento anticientífico y mágico. "

Yo no estoy de acuerdo. Si tenemos en cuenta que el pensamiento mágico es del que venimos históricamente, en cuanto la ciencia del pasado sabía muchísimo menos que la ciencia de hoy, es al contrario, el pensamiento científico racional ha avanzado una barbaridad respecto al pensamiento mágico y lo sigue haciendo día a día. Hay programas divulgativos, libros como el de Dawkins que comentamos antes es un best seller, igual que los de Punset (aunque escribe y se explica fatal; es mucho mejor como entrevistador), etc.
Sobre el pensamiento mágico. Casi todos los ejemplos que citas, medicinas alternativas, flores de Bach, tarot, astrología, etc., creo que no suelen ser dañinos para la persona, en todo caso pueden actuar de forma positiva como placebo si crees en el remedio correspondiente --efecto placebo que por cierto está suficientemente demostrado de forma científica. Por cierto que un médico chino me quitó con una sola sesión de acupuntura un dolor de rodilla que tenía desde hace un año y medio a causa de ir en bici.

¿Puede adivinar la ciencia el futuro? De momento no. Sin embargo, hay mucha gente que tiene una necesidad imperiosa de conocer su futuro (no es mi caso) en determinadas situaciones de crisis o duda, y por eso intenta (a eso entre otras muchas cosas me refería con las necesidades humanas) "conocer" el futuro como puede. Incluso a través de creencias irracionales. Mecanismos irracionales para los cuales además estamos diseñados biológicamente, según cuentan los científicos, empezando por el mismo sentimiento amoroso (en este caso para asegurar la reproducción, por cierto que para Dawkins la religión sería un "subproducto fallido" de nuestro diseño biológico para enamorarnos) . Entonces, si la "predicción" del tarotista es positiva, no dudes de que es muy probable que el consultante la hará realidad por el mecanismo de la autoprofecía cumplida, bastante conocido por los psicológos.

Como ves, no me preocupan demasiado las seudo ciencias y creo que a la gente, en general, no le causan daño en el mundo de hoy. Como dijo algún científico, ahora no recuerdo quién, siempre que el pensamiento mágico no sirva para gobernar un país y tomar decisiones colectivas, allá cada uno con lo que hace con su vida siendo adulto. Por supuesto, habrá excepciones, como todo, gente obsesionada con esos temas, o que lo fía todo a ese tipo de creencias, que incluso se meten en líos por ellas, que tiene enfermedades graves y quieren curarlas a la fuerza con "el remedio del curandero", etc. Pero vaya, eso es como todo, la gente también fuma como carreteros y se droga que da gusto y no por eso hay que prohibir el alcohol, el tabaco y otras drogas, creo yo. Pienso en este sentido que sí hay una cruzada moralista contra estos temas, con la excusa de lo racional y lo científico, que ni comparto ni me gusta porque se asemeja demasiado a la preocupación paternalista por la "salud pública" de gente que es adulta y que debe decidir por sí misma sobre su salud, si quiere fumar o no fumar, escalar montañas peligrosas, volar en parapente, etc. De repente, parece que Íker Jiménez va a causar un gran mal a España con su (cutre) programa televisivo, y que merece poco menos que el destierro. Hombre, por favor, me parece que es exagerar no un poquito sino mucho. Pensar eso también es tomar un poco por tonta a la gente, eh? Que su programa es bastante inofensivo y poco serio, me parece a mí.

Sigo en otro comentario que esto es ya muy tocho.

pepo dijo...

En resumen, que si los científicos nos dicen que estamos diseñados biológicamente para ser irracionales en determinadas cuestiones, como el amor y otras muchas, que si en ocasones la mente necesita creencias irracionales por ejemplo para no vacilar en una tarea que hemos emprendido, o que una colectividad también las necesita como mecanismo de cohesión social, mi pregunta es:
¿por qué algunos de esos científicos se empeñan en que pensemos racionalmente en TODO caso? ¿Que no creamos en milagros, en Dios, en una vida después de la muerte o en misterios que ellos aún no saben cómo desvelar?¿Pero no están diciendo que estamos diseñados para tener creencias irracionales sencillamente porque las necesitamos biológicamente, que es un efecto de la selección evolutiva (según entre otros Dawkins)? ¿Entonces cómo pretenden erradicarlas por completo? Es un contrasentido. Si no debemos tener religión ni pensamientos mágicos ¿tampoco deberíamos enamorarnos? Pero enamorarse es también algo irracional. ¿Cuántas veces hemos pensado en el amor como algo "mágico"? Estábamos "destinados" a encontrarnos, somos "el uno para el otro", "es mi media naranja", "el amor verdadero existe", etc.

Fumar también es completamente irracional, estás inhalando veneno. ¿Y? A mucha gente le produce placer. Mientras fume una persona adulta y no sea en locales públicos (cosa que debería estar prohibida porque es algo nocivo y molesto para los que no fumamos), allá él. Conozco a personas que creen firmemente en Dios y en que se reunirán en el cielo con sus parientes muertos. Debo confesar que me suelen parecer bastante más felices (y llevan mejor la pena de haber perdido a su pariente) que los que no creemos o no lo tenemos tan claro como ellos. En fin, podría seguir pero creo que los ejemplos son tan tópicos que ya se capta la idea, ¿no? Desprendernos de lo irracional es renunciar a muchas cosas que hacen la vida digna de ser vivida y que, volviendo a los tópicos, nos hacen "humanos". Teniendo en cuenta que, repito lo que dicen los científicos, estamos diseñado para tener creencias irracionales simplemente porque nos son útiles.

Sobre el "mal que han provocado las religiones", creo que las cosas por sí mismas no son las causantes de los males de la humanidad. No es "la religión", igual que no es "el amor a mi pareja" la que causa la violencia. Somos nosotros, o mejor dicho algunos de nosotros. Es el uso perverso o el abuso de las cosas humanas (creencias, sentimientos, costumbres, etc.) las que causan los males. Hay creyentes muy tolerantes con los que no creen lo que ellos. ¿Deberíamos también erradicar de nosotros "el amor" solo porque hay algunas personas que maltratan e incluso matan a sus parejas? Pregunto.

Anónimo dijo...

Vamos a ver, hay reacciones irracionales o involuntarias necesarias para sobrevivir o que en algún momento de nuestra historia han sido necesarias para sobrevivir. Como el miedo. El miedo y los mecanismos que dispara siguen siendo útiles aún hoy en día en según que ocasiones de peligro. Pero ese miedo también genera estress, ansiedad, patologías psiquiátricas que se deben tratar. También estamos diseñados para ser violentos en ocasiones, esto parece estar grabado en nuestro "cerebro reptiliano", y la violencia no es algo demasiado bueno que digamos (aunque la humanidad parece que nunca se ha librado de ella).
Quiero decir que tienes razón en que estamos biologicamente diseñados para un montón de cosas irracionales (y en principio útiles) por nuestro cerebro primitivo más profundo, pero esta misma evolución nos dotó del neocortex y la racionalidad.
Claro que necesitamos el sexo, el amor (de pareja, de familia, de grupo), alguna descarga de adrenalina de vez en cuando, sentirnos parte de una comunidad, etc.
Incluso el científico más empecinado en explicar todo esto por descargas hormonales y reacciones neuronales necesita de estas emociones básicas.
No se trata de desprendernos de esas cosas "irracionales" y convertirnos en vulcanianos regidos sólo por la lógica. Se trata de ponderar hasta donde algunas de esas cosas nos afectan negativamente.
En cuanto al avance del pensamiento mágico, lee, por ejemplo "El mundo y sus demonios" de Carl Sagan o algún ensayo de algún autor escéptico reciente y comprobarás que es apabullante (en Estados Unidos da miedo). Y esas medicinas "alternativas" si que pueden resultar peligrosas desde el momento en que una paciente deja de acudir a un profesional para ponerse en manos de un curandero. En fín, yo creo que cada uno puede pensar o que quiera en privado pero hay que mantener un límite en la esfera de lo público. Si no, podemos acabar con nuestras escuelas impartiendo creacionismo en lugar de evolucionismo.

Anónimo dijo...

Y sigo pensando que es la religión, la que causa todo ese mal. Las religiones se tienen que quedar en el plano de lo personal y privado. Que cada cual crea lo que quiera, que para eso hay libertad de credo. Lo que es impresentable es que la Iglesia tenga ese poder mediático, esa influencia en todos lo ámbitos para tratar de imponer sus puntos de vista. Desde la educación (religión en las escuelas ¿a cuento de que?), la medicina y la salud (aborto, contracepción, experimentación genética, etc), los aspectos sociales (su condena ¿condena? a la homosexualidad) con manifestaciones masivas. En fin, reaccionaria y tratando de imponer sus dogmas, su única visión de la sociedad, de la familia y del individuo. Eso por no hablar de las diferentes iglesias protestantes y su influencia en Estados Unidos (diseño inteligente, rechazo de teorías científicas, etc). O de las barbaridades que comente el islamismo en nombre de la religión

Anónimo dijo...

Uuff... Perdón por el peñazo

pepo dijo...

No es peñazo. Totalmente de acuerdo con que todo lo público debe ser laico. El Estado es o debería ser laico, así lo dice nuestra Constitución, y por tanto debe serlo la educación pública. El Estado protege y ampara todas las religiones, pero no debe propugnar ninguna en concreto ni en general entrometerse en esa esfera privada. Por la misma razón, me parecen muy bien las campañas privadas a favor del ateísmo (igual que los religiosos propugnan su credo y buscan sus creyentes), aunque no las comparto porque en el fondo creo que son moralistas y el mismo proselitismo religioso "al revés", pero en ese terreno (campañas a favor del ateísmo) el Estado (creo yo) tampoco debería meterse porque se estaría metiendo en un ámbito de libertades privadas. Sobre la iglesia y su intolerancia, yo no me preocuparía mucho, al menos en Europa. Está en franco retroceso y ellos se lo han buscado. Lo del islamismo es un problema que aquí superamos no hace tampoco tanto tiempo, y es (aparte del fanatismo) la nula separación Estado-religión que en muchos países árabes aún persiste.

Vuelvo a repetir que la religión no es mala por sí,eso creo. Los malos somos (algunos de) nosotros, el uso que hacemos de las cosas, de las costumbres, de las creencias. Un "sano nacionalismo" , por poner otro ejemplo, entendido como apego a tus costumbres y orgullo de tu tierra no creo que haga ningún daño a nadie, al contrario. El problema es (creo yo) cuando ese sentimiento se convierte en otra cosa, y se usa y abusa de él para otras cosas.

Anónimo dijo...

Pepo, siento en el alma el cierre del blog. Ha sido un placer debatir contigo.

珊珊李 dijo...

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Adi dijo...

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