viernes, julio 11, 2008

DIBUJAR "BIEN" Y "MAL"


Resulta un poco deprimente leer según qué debates comiqueros sobre qué es dibujar "bien", y más a estas alturas de siglo. Vamos a obviar ahora la subjetividad que implican siempre estos juicios de si un dibujante es bueno o malo, porque si no es imposible entrar al trapo en el debate. Teniendo en cuenta la supuesta "conspiración" que según algunos existe ahora mismo en el cómic, da la sensación de que hay algunos aficionados soliviantados con tanta proliferación de dibujantes supuestamente "malos", frente a los dibujantes "como dios manda". Ya sabemos que estos últimos suelen ser dibujantes realistas o algo que se le parece. Pero a ver, un momento. Hay dibujantes realistas que no son buenos, o de calidad cuando menos discutible. Por supuesto, también hay dibujantes realistas (usaré la etiqueta a falta de una mejor, incluyendo los diferentes grados de estilización que a menudo presenta ese "realismo") buenísimos, excelsos, excepcionales. Pero, por sublimes que sean esos dibujantes realistas, su estilo de dibujo no puede convertirse en canon ni vara de medir a los demás. A menos, claro está, que queramos implantar de nuevo la vieja y extinta Academia. Con algún manual o cartilla para "aprender a dibujar bien" que contengan esos cánones académicos, ya de paso.

Por su parte, en el campo de los dibujantes digamos "raros", a falta de una etiqueta aglutinadora mejor, sucede lo mismo. Los hay realmente buenos, que alcanzan un lenguaje propio, en algunos casos muy sofisticado (y que puede exigir previamente un gran dominio técnico para llegar a ese lenguaje propio), y también los hay malos. Como todo en la vida. En fin, esta parrafada chusca era para animar al debate, me imagino que ya se había pillado.


40 comentarios:

Fox dijo...

A mi me parecen vergonzosas, tristes, patéticas y faltas de humildad el 90% de las críticas que leo acerca del dibujo, especialmente cuando se trata de hacer una reseña de un tebeo y toca hablar de la parte gráfica (hay unos cuantos blogs que me provocan vergueza ajena en este sentido).

Pero claro. Luego uno cursa un ciclo superior de ilustración y se da cuenta de que los profesores no están preparados, que no son objetivos, que no tienen ni idea ni de ilustración ni de cómic y que sus criterios para valorar son más que discutibles.

FOXXXXXXXXXX

anguloagudus dijo...

Para mi la clave de la cuestión está en ésta frase:

"Los hay realmente buenos, que alcanzan un lenguaje propio, en algunos casos muy sofisticado (y que puede exigir previamente un gran dominio técnico para llegar a ese lenguaje propio)"

Normalmente, las carencias en esa fase previa de aprendizaje y control de la técnica se notan después. Alcanzar un lenguaje propio de partida es tarea casi imposible, aunque a veces los resultados puedan parecernos simpáticos, o los logros con el lenguaje y la narración oculten otros defectos.

Ojo, que puede ocurrir lo conmtrario, que las bvirtudes gráficas de un trabajo nos oculten gravísimas carencias narrativas.

pepo dijo...

"Normalmente, las carencias en esa fase previa de aprendizaje y control de la técnica se notan después"

Sí, pero no soy de los que creen que sea necesario pasar siempre por ese aprendizaje técnico (o, digámoslo así, académico) antes de alcanzar su lenguaje propio. Eso ya depende de cada cual.

Teniendo en cuenta además que eso de "lenguaje propio" que yo mismo he usado para referirme a los dibujantes "raros" también es un convencionalismo, porque el realismo de Adams poco tiene que ver con el realismo de Giraud. Ambos tienen también su "lenguaje propio". O sea, cada dibujante tiene su lenguaje propio, o aspira a tenerlo.

Otra cosa es que un lector concreto prefiera aquel estilo de representación que mejor reconoce como "realista" o que más cree que se "parece" a la realidad.

pepo dijo...

Por cierto, anguloagudus, gracias por la imagen escaneada (quiero decir que la viñeta de Giraud la he sacado de tu blog).

Gabriel Corbera dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
anguloagudus dijo...

No creo que la formación tenga que ser académica, lo que si creo imprescindible es que sea de muchas horas. Solo así puede llegarse a algo especial, y solo los privilegiados. Sobre el estilo, cada cual con sus gustos, pero una sola línea de Schultz cuesta sangre copiarla, o simplemente calcarla.

(me alegra haber servido de algo, aunque solo sea una imagen)

pepo dijo...

Ahora te he entendido mejor. Estoy de acuerdo.

Señor Punch dijo...

yo me he cansado de defender, hasta los 400 posts, la ilógica de enfrentar "dos estilos"... creo que eso es absurdo en cómic, porque al final lo que importa del dibujo es que "exprese" en sintonía con otros muchos elementos (ritmo, tono, prosa, etc). Que el cómic es un todo, y que ese todo necesitará de un determinado dibujo.
Luego claro, es un tema, como señalas, en que es sencillo caer en lo opinativo. En los blogs los comments generan interesantísimos debates, pero también son un campo abierto para querer tener siempre la razón, y para pretender que todo es relativo y discutible. Eliminan lo objetivo, relativizan el dato. Es más fuerte el "yo pienso que Sfar no tiene ni puta de dibujar" que el dato, objetivo, contrastable, de que tiene estudios de Bellas Artes (y parece ser que con preferencia por la disciplina de Morfología, estudio de las formas, vamos). Y ese dato es interpretable. Objetivamente me habla de dominio del dibujo académico (por no hablar de sus cuadernos de viaje, bocetos veloces pero exactos).
Por eso el debate me agotó...

Por cierto, qué buena elección esas dos imágenes, casi paralelas en la elección del plano, pero claro, tan diferentes.Y oye ¿quién es ese Mazzuchelli que dibuja tan mal? Eso lo hace mi sobrina con los Carioca, vamos ;)

Anónimo dijo...

Yo solo digo que si se juzgara a los dibujantes por su dominio de la expresion facial,que pocos aprobarian.O en la naturalidad en el movimiento de los personajes.
A mi en ese aspecto siempre me maravillan tipos como Franquin.Un saludo.

el Aryentino dijo...

...Sin nombrar a Frank Miller en algun lado, no hay posibilidad de animar el debate!

anguloagudus dijo...

FM no es el mejor de la clase, pero si el mas listo. Le ha dado un nuevo significado, mas literal, a la frase "una buena capa todo lo tapa".

Fando Fández dijo...

Anonimo, tienes razón...
pero si solo nos fijáramos en esos elementos nos estaríamos perdiendo otros tan importantes o más como la planificación de página, la composición interna de la viñeta, el dominio de la narrativa, y un larguísimo etc...

Lo realmente importante, para mi, en un dibujante de comics es que sea consciente de sus limitaciones y de sus puntos fuertes y a la hora de dibujar una historia haga gala de los segundos y tape los primeros. Y claro está siempre al servicio de una historia.

Por ejemplo, Alex Ross en "Marvels" me parece maravilloso pero en "Kingdom Comes" es una patata. ¿Como es eso si el estilo es el mismo?
"Marvels" era una historia "realista" desde el punto de vista de un fotografo del universo Marvel. El estilo "fotográfico" de Ross es perfecto en este tebeo porque te hace considerar la historia que te cuenta como algo real. Hace que te lo creas, y lo que es más importante, historia y dibujo están tan imbricados que no piensas "oye esto lo dibujaría mejor Fulanito". Sin embargo en "Kingdom Comes" el mismo estilo que en Marvels supone todo un acierto se convierte en una remora que lastra cada una de las páginas, sobretodo en las de acción.

Es decir, un mismo estilo, por bueno tecnicamente que sea, no es necesariamente bueno para contar diferentes historias.

Como otro ejemplo Spiergelman empezó a dibujar su "Maus" con el estilo underground de sus primeras historias y sin embargo el "Maus" que todos conocemos es "esa cosa tan mal dibujada". ¿Habría funcionado "Maus" con el primer estilo? La verdad es que no lo creo en absoluto, habría sido una "artistada" repelente, por lo que el estilo de dibujo que eligió es perfecto para la historia que Spiergelman quería contar.

P.D.: Menuda chapa que he metido ;)
P.P.D.: Pepo, creía que este debate ya estaba superado al menos en este blog.

rorschach dijo...

A mí me gustaba más el Mazzuchelli de Daredevil, Año Uno o Claroscuro.

Pero vamos, si las historias que cuenta ahora requieren ese estilo... qué le vamos a hacer.

Mikel dijo...

Un post muy interesante. Personalmente, como lector (y como poco dotado dibujante aficionado, además) opino que, aparte de gustos personales en cuanto a estilos (que eso es otro debate distinto), un dibujante de comics debe saber sobre todo NARRAR, contar una historia en imágenes. Esto es lo fundamental. Saber dónde poner una viñeta y no dos, dónde poner dos y no una, ser capaz de dotar de expresividad a los rostros... A mí, por ejemplo, me encantan P. Craig Russell y Frank Quitely (entre otros muchos), como artistas y como narradores, y me acabo de leer (con retraso, lo sé) BERLÍN: CIUDAD DE PIEDRAS, y Jason Lutes también es un narrador como la copa de un pino.
¡Saludos a todos!

carlos maiques dijo...

"(...)un dibujante de comics debe saber sobre todo NARRAR, contar una historia en imágenes. Esto es lo fundamental. Saber dónde poner una viñeta y no dos, dónde poner dos y no una, ser capaz de dotar de expresividad a los rostros... (...)"

Hola a todos. Respecto a este comentario de Mikel, algunas puntualizaciones personales, -compartiendo con Fando Fández, lo de la supuesta "superación" (parece que no tanto) de este asunto como motivo a debatir.

Debe ser el calor. Ya ha habido problemas para definir un vocabulario específico diferenciado del artístico o del cinematográfico, ya ha habido dificultades para resituar y definir lo que es narración, cuándo algo es cómic teniendo una sola viñeta, ¿vamos a volver a bien/mal? (olvidémonos de la novela gráfica por un mementillo del recuerdo)

Dado un argumento, un número de personajes, un desarrollo, si cualquier "artista" o pergeñador/perpetrador elige unos códigos en su "narración", acaso los escogerá según su aprendizaje personal, sus rémoras o estilemas de gusto, y lo que, como "creador/narrador" considere más adecuado a la historia. Una vez sabido esto, y ocultando las carencias y potenciando las virtudes -eso es el estilo, casi siempre-, alguien utilizará dos viñetas en lugar de cinco, o ninguna.

Si hay una manera específica, copiable, que nos muestra la forma de narrar, la angulación o elección de planos, la velocidad de lectura, estamos hablando de un consenso estilístico, pero nada más -así lo creo, al menos- Así que,SI está bien narrado, y esta es mi puntualización, lo es en cuanto a las necesidades de esa historia concreta, y de la que el autor responde- . Felipe Hernández Cava ha dicho más de una vez que le da igual si un autor utiliza personajes de clip art mientras la historia "funcione".

El resto es discrepar por cosas muy poco concretas y en exceso sujetas a la intuición personal, me parece.

Ejemplos, cada uno los tiene a cientos: por la cantidad de viñetas de un Shintaro Kago al Coutoo de Andreas, de la línea de Badouin o la de Darrow, de Toth o Pope, y porqué, etc. Me sigue interesando más, si os apetece, otros asuntos más relacionados con lo que es la evolución del cómic hacia el sucursalismo corporativo de las majors mediáticas, la modificación del gusto del lector, o la atomización del gusto, más que la del mercado. Pero eso es otra historia, claro.

Saludos a todos.

Mikel dijo...

Coincido con el comentario de Carlos. Y también me parece importante lo que dice sobre la relación entre la narración gráfica y la historia que se narra. Yo tampoco creo que se trate de si algo está "bien" o "mal", sino de si "funciona" o "no funciona". ¡No sé si el debate está superado o no, pero bueno, los otros temas que propone Carlos también son interesantes!

pepo dijo...

Bueno, Carlos, si te apetece explícate mejor sobre alguno de los temas que propones y lo cuelgo en un post al efecto.

carlos maiques dijo...

Hola Pepo:

En primer lugar, gracias, pero, al fin y al cabo, este es tu blog -que sigo desde hace bastante-, y al haber releído mi comentario me parece que ha quedado un poco raro lo que he dicho al final.

Los dos dibujamos, o como poco, si sólo fuera una coincidencia, leemos cómics. También, y no sólo por dibujar, nos gusta saber porqué "funcionan". Quizás este es el punto donde discrepe (muy poco, en realidad) contigo; en la nomenclatura. Porque hay dibujos mejores o peores en cuanto a ellos mismos como hecho aislado, pero no como conjunto/artefacto narrativo (ejemplo a bote pronto: me gusta mucho el ritmo de lectura de Guy Davis en AIDP, pero si aisláramos algunas viñetas, nos sorprenderían muchísimo las desproporciones, la gestualidad tosca, y todo eso no lo hemos notado porque hemos seguido leyendo, si eso ocurre, es porque la historia, no los dibujos, está bien realizada)

Esto sin duda es mi opinión, y nada más lejos de mi que pontificar o sugerir puntos a los demás, por si no había quedado claro.

Sobre los temas que proponía, hace tiempo te escribí algo -no recuerdo el post concreto- de lo que me ronda por la cabeza. Cuando lo tenga más rodado te lo pasaré. Pero tienen que ver con la atomización, algo de lo que ya has hablado recientemente, la aparición de una tipología nueva de lector, y los nuevos géneros (o revisiones de los anteriores) que puede surgir a partir de ese nuevo paisaje de escasas ventas y abrumadora oferta nacional e internacional. Gracias otra vez y disculpa si no he sido más preciso. Un saludo.

santibilbo dijo...

La imitatio ha sido ha sido un ideal de las artes plásticas desde Altamira.Pero la abstración y el concepto también.Una pretendía apoderarse del mundo, otra inventarlo.El comic caricaturesco nació de la sátira y el naturalista de la ilustración y del cine.Pero también del oficio.La vanguardia, el pop, el posmodernismo y el garbancerismo nos han hecho olvidar que el arte fue desde siempre cosa de gremios, es decir de habilidades reconocidas.Es urgente un gremio de postmodernos que acabe con estos debates tan tediosos, porque todo lo que criticamos lo hacemos desde un canon, ya sea personal o compartido.Y si compartimos, comparamos.
Por otra parte podríamos preguntarnos por qué tantos dibujantes naturalistas siguieron cuidando su dibujo durante décadas.Eran sólo unos carcas? les habían enseñado así y no sabían de otra forma? Igual creían que si no eran naturalistas no tenían "verdad"? Porque el comic abstracto( si exceptuamos el humor o lo poetico) es hijo, sobre todo del posmodernismo.
Para acabar, ¿a alguien se le ha ocurrido por qué el dibujo de Maus ha sido criticado por gente que no es academicista o lo han encontrado frío y a la vez demasiado estilizado?

pepo dijo...

Hombre, frío es. Por algo será, digo yo.

¿ A qué cómic abstracto te refieres? ¿Y todo ese "cómic abstracto" es hijo del posmodernismo? ¿Seguro?

carlos maiques dijo...

Hola Pepo:

(Un avance de los temas desde el pasado) Encontré el post, está en los comentarios de

http://concdearte.blogspot.com/2008/04/superman-y-los-petrodlares.html

Copio parte de lo que escribí, casi me parece que este post va sobre casi lo mismo, con matices, eso sí:

"Es importante resaltar que en muchas historias el dibujo es el contrapunto que equilibra los experimentos del guionista; que se lea mejor o peor sólo habla de la calidad del dibujante, y de todo lo que es capaz de añadir y mejorar por sí mismo (ver tu post entrevista con Gibbons)

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En cuanto a "narrativa no tradicional", que ya empezarán las dudas por ahí, si "está bien o mal narrado","qué es narrar a la manera casi clásica", , etc., , me refiero básicamente a todo lo que no sigue la escuela aventurera clásica, o la pervierte, inyectando una renovación.

cómo importar estéticas de videojuego, pin-ups, y demás en algo que parece otra cosa.

El distanciamiento que produce la indiferenciación de los personajes, el sometimiento de la historia a su apariencia.

Existe un público al que no importa la fluidez de lo que se cuenta, si no el detallismo, el reconocimiento de las formas.

Si se habla de narrativa fragmentada/fragmentaria en literatura, y como dice Miguelanxo Prado, la historieta emplea la elipsis con exhaustividad, constantemente, qué fragmentación es interesante y comunicativa, en lugar de una colección de postales más o menos afortunadas. Para gustos colores, ojo. Lo mejor de ser lector es poder cambiar de registro cada vez que vamos a la estantería. No es poca suerte.

Aquí hablo de modos temporales no al uso o no tan frecuentes.

Qué es una historia muy lenta, qué cuenta, cuánta atención necesita.

Qué es una historia "abstracta". Porqué se acepta (y no tanto) en música o cine, y es inaceptable en cómic.

Híbridos extraños, fallidos. De imagen y texto que no despegan del suelo, o sí. Hugo Cabré, Emigrantes. Cuándo algo ya no es un cómic y porqué. ¿Es importante distinguirlo?

--

La novela gráfica como corriente empobrecedora de las expectativas o curiosidad en los lectores. No se trata de legibilidad, se trata de tranquilizar a los posibles lectores, no asustarlos.

Ahora mismo, quizá Battaglia podría colar, pero un autor como Toppi lo tendría más difícil. Y tiene una narración sin viñetas muy fluida, mucho más que otros.

Híbridos con la mayor parte de los referentes ajenos pero tangentes a la historieta. Historietas originadas por escenas previas en otros medios, que amplían sus mundos, combinando códigos.

Lectores que acuden a referencias exteriores -música, literatura, cine...-, bien porque no leen cómics, o porque no hay nada parecido alrededor: Love&Rockets y el punk, pero pocas personas hablarán de Ketcham, Loomis, etc., Adrian Tomine y Carver, y así.

Una vez ha desaparecido el lector de historieta infantil, que en un gran porcentaje sólo tiene acceso a licencias de series televisivas o videojuegos -cuando es historieta-, cuya cultura audiovisual es muy sofisticada para los referentes de otras décadas; un lector que empieza a leer mangas antes que historieta europea o norteamericana; ese lector que traduce el mundo en imágenes de otros medios, a la fuerza leerá de otra forma. Y pedirá otra historieta. Lo que me interesa sobre todo es la fractura que se produce cuando alguien lee un Big Questions de Anders Nilsen, despuès de haber visto un clip de Jorge González, pero no es capaz de leer con comodidad un Jim de Woodring, que también ha realizado un clip para el músico. Gente que lee a Jeffrey Brown pero se encoge de hombros con Chester Brown (lo he visto, no es broma); en qué momento la transformación parece una pérdida o un avance. Creo que estamos en un momento bisagra interesantísimo, como lo prueban día a día las novedades, pero estos tiempo son raros y no duran demasiado, y después pasan factura.

Mil disculpas por el tocho, pero grosso modo es parte de lo que me ronda después de la resaca salonera..."

Dos mil disculpas por el tocho. Ahora mismo no tengo tiempo para hablar de todo esto, pero no me olvido. Gracias de nuevo por la paciencia.

santibilbo dijo...

"Hombre, frío es. Por algo será, digo yo". Demasiada distancia también mata la verdad.
En cuanto a comic abstracto me refiero al conceptual o caricaturesco en cuanto al dibujo.
Y creo que en lineas generales empieza a ser más frecuente en generos o temáticas que antes eran naturalistas en los ultimos 30 años

pepo dijo...

Santi, Spiegelman se distancia de lo que está contando porque se siente distanciado, es obvio. No entiende a su padre, no se entiende con él, no entiende el mundo que vivió, no entiende bien el Holocausto (en esto creo que coincide con todos los que no lo hemos vivido: hay algo que siempre se escapa a la comprensión, por mucha historia que leas), y encima de todo se siente culpable por 1) ser el hijo superviviente (el que le precedía murió en el Holocausto), el "sustituto", y 2) precisamente por no entenderse con su padre ni entender tantas cosas que cuenta. Si se siente distanciado, creo yo que es lógico que lo muestre, en las palabras que elige y en el dibujo. Y ya puestos, ¿tú crees que Spiegelman "mata la verdad" en Maus?

"En cuanto a comic abstracto me refiero al conceptual o caricaturesco en cuanto al dibujo."

Pues eso, que del posmodernismo no viene sino de mucho antes. Concretamente, de los orígenes del cómic. Empezó así precisamente, en el siglo XIX.

pepo dijo...

Carlos, ya tenía guardado eso, de hecho lo había releído ayer. Me refería a centrarte en un solo tema y explicarlo mejor. Pero tú mismo.

pepo dijo...

Y al hilo de Maus, Santi. Si quieres representar una cosa de la forma más ilusionista, "literal" y directa, vale, lo haces así, perfecto. Pero, ¿y qué pasa si no quieres representar esa cosa de forma ilusionista sino que quieres que el lector PIENSE en esa cosa, y además quieres lograr ese efecto de evocación desde el mismo dibujo (sin apoyarte en las palabras)?

santibilbo dijo...

Pepo, lo primero que quiero decir es que reconozco que el concepto o la calidad de "verdad" en el arte es demasiado difuso y más en nuestro tiempo, en el que no sólo se niega la posibilidad de alcanzarla, sino de que exista.Creo que todo el mundo lo entendemos como esa cualidad de una obra que a la vez conmueve e ilumina y que permite un juicio compartido.No sé cuanto corresponde a este sentimiento unas invariantes comunes a la percepción, cuanto a la educación sociológica o cuanto a la vivencia personal.Pero a veces sentimos que algo no encaja y nos salimos de la obra.
Esta cuestión de la autenticidad y de la verdad en la obra artística siempre me ha fascinado, por la complejidad para establecer unos criterios definidores, por las polémicas que ha provocado y por la constatación que no es una cuestión que los artistas narrativos dejen de lado aun hoy despues del fin de los grandes relatos.
Aprovechando un viaje a Rusia el verano pasado estaba releyendo algunas obras de Dostoyevsky y Tolstoi y me impactó mucho su concepción del arte al servicio de la verdad, sus novelas eran palabras sagradas al servicio de una misión: el arte debía curar, iluminar y trascender.Sé que estaba muy visto pero Crimen y castigo o Guerra y Paz sí poseen esa extraña cualidad de asistir a la palabra de Dios en boca humana.( por si te interesa, dio la casualidad que también estaba revisando Ghost World, la vida es buena si no te rindes y Palomar y aparte de que las comparaciones fueron odiosas sólo sentí la sensación de "verdad" con la obra de Beto.Unos hablan de la vida y otros de simulacros( muy vistosos, eso sí).Esto lo dice alguien que ama el Barroco.El barroco que ensancha límites de lo humano.Por eso he reiterado tantas veces en tu blog que los contenidos son tambien absolutamente esenciales en el arte, huyendo de la entronización formalista.

"Si se siente distanciado, creo yo que es lógico que lo muestre, en las palabras que elige y en el dibujo. Y ya puestos, ¿tú crees que Spiegelman "mata la verdad" en Maus?"

Pues no creo que "mate" la verdad en Maus, a ratos sigue siendo una obra enormemente conmovedora,( el consuelo de Vladek a Anja, la felicidad de una salchica,) pero me salgo constantemente.Me parece bien que si se siente distanciado se distancie en el tono.No comparto mucho ese pudor,ni entiendo esa aspiracion a hacer un documental aseptico.Por otra parte no es que Maus muestre tanto comparado con otras obras y la potencia de Levi, Grossman, ginzburg no tiene comparación con Spiegelman.La reflexión o el impacto emocional mayor de Maus es que un tío que está en un lager nunca tira nada.Lo de la culpa del superviviente, ya sea padre o hijo es demasiado superficial y lo que es peor, se explicitan con el burdo recurso del psiquiatra.Si despues de 20 veces no nos damos cuenta que Vladek lo aprovecha todo, nos dice amablemente que la culpa de ello la tiene Hitler.
Creo que no se acierta ni con el tono narrativo ni con el tono del dibujo.En cuanto a la narración sólo me parecen "verdad" las conversaciones contemporáneas y las dramatizaciones de la historia de Vladek, pero constantemente se abusa del estilo indirecto, de ilustraciones de textos, dejando muchas veces cuestiones importantes fuera de página, mientras que con frecuencia se reiteran cosas, se potencian anecdotas, se ocultan emociones.Creo que no está medido lo que se cuenta y como se cuenta.
Si alguien se quiere distanciar me parece muy legítimo un estilo conceptual.Como el horror del nazismo casi parece inconcebible también me parece muy pertinente un estilo no naturalista.También creo que se puede lograr esto con una planificación de página o con los encuadres de viñetas.Pero no entiendo ciertas cosas de Spiegelman, como que haya caras sin ninguna expresión en decenas de viñetas, incluso cuando resultan pertinentes esas emociones( vease el encuentro en Auswitchz de la pareja, o el reencuentro final.Y no me digan que es pudor que otras vces berrean que se las pelan).No entiendo por qué eso no se trabaja más, pues otras veces sí que gasta un par de lineas para conferir emociones( y es muy dificil hacerlo sólo con los ojos, a veces parece aleatorio)
Tampoco entiendo por qué a veces se desmelena y nos quiere demostrar que es un gran diseñador y empieza a hacer composiciones de viñeta o página absolutamente pedantes, alguna risible, como Anja y Vladek andando por unos caminos con forma de esvastica.Con frecuencia tengo la impresión que cambia el encuadre o el tamaño de la viñeta para dar variedad, no por necesidades del tono o la narrativa.
Por último, creo que la metáfora de los animales antropomorficos resulta más perjudicial que beneficiosa.Sirve por su gran poder icónico para una narración corta, pero en una larga presenta demasiados inconvenientes: acentúa lo conceptual desterrando lo concreto, le obliga a ser reducionista y hace al autor siempre presente.No sé Si Spiegelman se siente distanciado, pero su afan de protagonismo es evidente.El juego de las máscaras me parece deleznable e hipocrita, guardandose las espaldas por si acaso pero no resistiendo la tentación de mostrarnos lo listo e integro que es.Menudo elemento.
En cuanto al estilo conceptual fuera del humor o de la narración juvenil creo que se utiliza más despues de la revolucion pop, y del fin de las ideologías y el comienzo del metarrelato( ya sé que los primitivos americanos eran muy abastractos, o el caniff de Steve Canyon.Seguramente me dejo muchos, que soy bastante ignorante.Es solo una impresion mía)Si en la vanguardia la imitatio había muerto en el comic ese ideal se desmorona con el underground y la eclosion de las revistas francesas.Las convenciones naturalistas ya no eran necesarias porque la verdada ya no se aprehendía, se inventaba, como había ocurrido siempre con el humor, la aventura juvenil y la lírica)

absence dijo...

¿Quién quiere leer fotonovelas?

pepo dijo...

".Por otra parte no es que Maus muestre tanto comparado con otras obras y la potencia de Levi, Grossman, ginzburg no tiene comparación con Spiegelman"

Hombre, es que hay una diferencia sustancial entre Maus y los demás autores que citas como para comparar sus obras. Spiegelman NO vivió el holocausto del que habla, a diferencia de Levi y su estancia en el Lager o Grossman como testigo de la liberación de los campos, o Ginzburg y su estancia en el gulag. Spiegelman no vivió el Holocausto, no es un narrador en primera persona, es el transmisor de la memoria de su padre, cuenta un relato que le han contado pero no vivido, lo cual es francamente muy distinto. Spiegelman nació en 1948 en Estocolmo, ya al final de la guerra y cuando sus padres se habían salvado. Esto, desde mi punto de vista, arroja otra luz para entender qué pretende en MAus y por qué el tratamiento narrativo que le da, por qué incluye todo el tiempo a su padre, y por qué adopta como autor ese punto de vista. Desde ese mismo punto de vista, yo entiendo perfectamente el distanciamiento de Spiegelman, y por eso mismo no quiero juzgarlo. Porque me parece muy comprensible.

Sobre la falta de rasgos de emoción en los personajes en bastantes momentos de Maus a mí en cambio me pareció en su momento, y me sigue pareciendo, un hallazgo. Pon tú esos sentimientos como lector, piensa en lo que se está evocando, IMAGÍNALO. Que es exactamente lo que tenía que hacer Spiegelman con el Holocausto, porque no lo vivió.

La viñeta con los personajes en el camino con forma de esvástica me parece tan risible como muchas de las metáforas visuales que hay en la adaptación de LA CIUDAD DE CRISTAL de Karasik y Mazzucchelli, por ejemplo. O sea , nada risibles sino muy acertadas. Maus es un tebeo, no una novela literaria, luego es normal que use recursos visuales para expresar determinadas ideas sin recurrir a las palabras. ¿Cómo expresas por cierto esa misma idea, la del camino en forma de esvástica, con palabras? Tendrías que expresarlo de otro modo, claro. El dibujo a veces tiene razón de ser precisamente porque es eso mismo, dibujo. Y precisamente porque están dibujadas hay historias en el cómic que, a mi juicio, se justifican.

Con todo, no te digo que eso del camino de la esvástica sea el súmum de los recursos del cómic, pero sí que en su momento abrió los ojos a buscar por esos caminos, valga la palabra ahora.

Por otra parte, y cambiando ligeramente de tema, hay autores que opinan lo contrario que tú. Que un dibujo ilusionista, digamos clásico, artístico, representacional, aleja al lector, le distancia de la narración, le saca de ella. No entro ahora en lo que yo opino al respecto, el tema ese complejo y exige muchos matices, sólo te digo que eso lo piensa, por ejemplo, un erudito de la historia del cómic como Chris Ware. Y no es el único.

(Ya que sale el nombre de Ware, que cada vez me parece más ridículo el cuestionamiento gratuito que se hace a veces de su obra. Una cosa es que no te guste, ahí no entro que cada cual tiene su gusto y a nadie se le obliga a leerlo, y otra eso que está de moda ahora de ponerlo a parir alegando supuestos "formalismos vacuos" y argumentos así. En Ware la forma suele ser contenido, y viceversa, y si sus búsquedas a veces parecen áridas es precisamente porque no persigue cosas fáciles; en muchos casos sus objetivos son inéditos hasta ahora en la historia del cómic. Fin del inciso)

Sobre Maus, por supuesto, no nos pondremos de acuerdo ni falta que hace. A mí me parece una obra maestra, con un tratamiento, una voz narrativa y unos recursos que no existían en el momento de su aparición. Ahora sí, ahora hay cantidad de tebeos que han seguido caminos no digo iguales pero sí paralelos o cercanos a Maus.

También eres consciente, supongo, de que el espíritu crítico que aplicas a Maus es perfectamente aplicable también a determinadas obras con dibujo ilusionista. Bueno, esto que acabo de decir es una perogrullada.

La vida está bien si no te rindes, Ghost World... no los he releído desde hace tiempo, y no sé si aguantarán la relectura, incluso sospecho que no. En cualquier caso, también son aplaudibles sus búsquedas,porque en su momento aportaron nuevas vías de contar las cosas, nuevos temas a tocar.

pepo dijo...

Voy a formular de otra forma lo que he dicho sobre Maus. Si Spiegelman hubiese metido más información, más detalle o más "emociones" en su dibujo, ¿de verdad no te parecería mucho más falso, teniendo en cuenta que estaba narrando un horror que no vivió? ¿No sería como el pariente lejano que va a un entierro y pretende expresar y sentir más emoción y dolor... que la madre del muerto?

santibilbo dijo...

Pues Pepo, en general me parece bien esa contención, va con el extrañamiento.Lo que me molesta un poco es la aleatoriedad, ahora muestro emociones, ahora no.A veces la madre grita y gime, otras su cara es de palo sin motivo.Por otra parte un creador tiene el poder de la imaginacion y de la empatía.Si no es un periodista.
Tampoco es que quiera ir en plan destroyer, aprecio mucho todas las innovaciones de estos tebeos citados.De hecho fueron algunos de mis preferidos durante años( de hecho me volvieron a gustar, sólo que les vi un poco las costuras).Las relecturas tienen estas cosas,
.Lo que aleja o acerca el estilo de dibujo es ciertamente discutible y casi diría que imposible de dilucidar.Yo creo que lo importante es el tono y eso no lo marca sólo el dibujo. Y Ware es un creador extraordinario, aunque algo deprimente

pepo dijo...

Bueno, conste que muchos periodistas tienen (y usan) el poder de la imaginación y de la empatía ;-)

Anónimo dijo...

Volviendo a los ejemplos que pones; ambos son válidos, preciosista el primero, y más sugerente y evocador el segundo. Consiguen efectos diferentes, y de eso creo que se trata, aunar un estilo con una trama y arrastrar al lector, embaucarlo, trasladar su pensamiento a la historia. Eso si, cualquier estilo para ser tal, requiere una formación previa, muchas horas de dibujo, sino acaba desfalleciendo y mostrando carencias. Un interesante debate, lo explica muy bien Gombrich en su historia del arte, me lo regalaron hace tiempo y el tipo es clarividente.
Miguel

Carlos Vermut dijo...

Cuanto mas video e imagen real hago, más aprecio el nivel de abstracción al que podría llegar el comic (pero a todos los niveles, gráfico, narrativo, conceptual...)
Precisamente un medio que lo bonito que tiene es que no depende de los textos, pero tampoco de los límites de lo real!

¿Pero habéis pensado alguna vez lo vasto que es en cuanto a posibilidades?

La verdad es que precisamente por querer imitar a otros medios como el cine o la literatura nos estamos perdiendo la grandeza absoluta que tiene esto.

Max Vento dijo...

Supongo -aunque no estoy seguro- que este post viene inspirado por el intenso debate que suscitó en La Cárcel de Papel la noticia sobre la ganadora de la beca La Alhóndiga. ¿Sin embargo cómo distinguimos un estilo personal bien ejecutado de uno mal ejecutado? ¿Es todo cuestión de gustos? Yo sé que Seth, por poner un ejemplo de autor que recientemente posteado, es un dibujante estupendo y otros no lo son tanto. El problema es explicar por qué. ¿Todo se puede justificar en el estilo? Yo vi a Art Spiegelman en una conferencia y él se consideraba a sí mismo como un dibujante muy limitado cuya fuerte, decía, era la planificación de las viñetas y la composición de las mismas. Quizás no sea tan grave decir que alguien es o no un buen dibujante habida cuenta de que dibujar "bien" es sólo un elemento del cómic. Es un debate interesante sin duda y no tengo una opinión demasiado formada...

Carlos Vermut dijo...

En un mundo en el que se pueden conseguir niveles de realismo espectaculares creo que el comic va a acabar, por fuerza, llegando a su sitio un sitio que ningún otro medio puede arrebatarle. El mundo de lo simbólico.

Guillermo Velasco dijo...

XD

Yo, cuando alguien dice "esto es malo, y esto es bueno...", yo lo interpreto como "esto no me gusta, y esto sí...". Y punto.
Otra cosa es que me diga "esta mano está mal dibujada". Bueno, si tú la dibujas "mejor", podrías "justificar" tu afirmación. Pero si la cosa se trata de "este dibuja igual o peor que yo pero le han publicado cinco álbumes"... entonces no estás valorando su dibujo, sino el nivel de envidia o frustración por no haberte movido o no haber tenido la suerte que ha tenido el criticado.
Yo siempre me acuerdo del caso Picasso: aprendió a pintar "bien", hasta que decidió pintar "mal".
Evidentemente, como en todo, hay pocas joyas entre mucha "mierda".

ca dijo...

Carlos Vermut: "Cuanto mas video e imagen real hago, más aprecio el nivel de abstracción al que podría llegar el comic (pero a todos los niveles, gráfico, narrativo, conceptual...)
Precisamente un medio que lo bonito que tiene es que no depende de los textos, pero tampoco de los límites de lo real!

¿Pero habéis pensado alguna vez lo vasto que es en cuanto a posibilidades?

La verdad es que precisamente por querer imitar a otros medios como el cine o la literatura nos estamos perdiendo la grandeza absoluta que tiene esto."

No puedo decirlo mejor que él. Chapeau, Sr. Vermut.

CV: "En un mundo en el que se pueden conseguir niveles de realismo espectaculares creo que el comic va a acabar, por fuerza, llegando a su sitio un sitio que ningún otro medio puede arrebatarle. El mundo de lo simbólico."

Y no olvidemos, que las imágenes son sucesivos niveles de abstracción. En mi modesta opinión, creo que el cómic ya ha estado y estará ahí, como el dinosaurio, sólo que se nos olvida cada cierto tiempo, para recordarlo renovadamente. Un saludo.

CV:

carlos maiques dijo...

Era el de antes. Pero lo escribí "mal". Buenas noches.

Muriel dijo...

Estoy de acuerdo con lo que comentaba Max Vento:
"¿Sin embargo cómo distinguimos un estilo personal bien ejecutado de uno mal ejecutado? ¿Es todo cuestión de gustos? Yo sé que Seth, por poner un ejemplo de autor que recientemente posteado, es un dibujante estupendo y otros no lo son tanto. El problema es explicar por qué. ¿Todo se puede justificar en el estilo? "

Cuando yo veo que algo está mal dibujado, no quiere decir que no está bien hecho respecto anatomia o perspectiva realistas sino que simplemente "no funciona".

Me da igual el nivel de abstracción o iconicismo que tenga, las cosas funcionan o no.

Luego ya podemos discutir sobre qué es lo que funciona, pero discutir sobre si es mejor un estilo u otro me parece inutil, casi diria que es mear fuera del tiesto.

珊珊李 dijo...

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