tag:blogger.com,1999:blog-15364579.post995114464078286791..comments2024-01-20T13:24:28.728+01:00Comments on CON C DE ARTE: ¿POR QUÉ?Pepo Pérezhttp://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comBlogger65125tag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-68656146707367159722008-03-25T17:46:00.000+01:002008-03-25T17:46:00.000+01:00Lo siento, pero el anterior mensaje es mio. No ent...Lo siento, pero el anterior mensaje es mio. No entiendo que pasó...<BR/>Atentamente,<BR/>Joan Marínxoanmarinhttps://www.blogger.com/profile/13388386355021376849noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-13895237847693615702008-03-25T17:44:00.000+01:002008-03-25T17:44:00.000+01:00Y dale!!Icónico es que representa exactamente aque...Y dale!!<BR/>Icónico es que representa exactamente aquello a que hace referencia. Es decir, una foto es el grado máximo de iconicidad!!<BR/>McCloud (leedlo bien de una vez!) habla de ABSTRACCION ICONICA!!!!!! Es decir de abstraer la iconicidad. De ser menos realista. Por tanto, Ware es más icónico en sus bocetos y menos icónico en sus novelas gráficas.<BR/><BR/>Creo que el motivo por el que es más naturalista e icónico en sus sketches viene únicamente dado por el intento de captar el mundo a través del dibujo. Es una forma de los dibujantes (aquellos que lo somos lo sabemos) de estar siempre cuestionando, analizando y reescribiendo aquello que creemos ver y, sobre todo, aquello que creemos saber del mundo y sus formas. <BR/><BR/>Sobre qué es mejor si chocololate con leche o con almendras, lo dejaremos al albedrío de cada uno, a sus filias, fobias y alergias. No olvidemos que las palabras "estética", "escuela" y "educación" se inventaron por algo y pretender ser universales, aparte de ser una muestra de mal gusto, canta más que una almeja...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-77133693786263163012008-03-02T22:14:00.000+01:002008-03-02T22:14:00.000+01:00He visto esta piscinita de barro en la que estais ...He visto esta piscinita de barro en la que estais metidos y no he podido evitar chapotear un poco ;-)<BR/><BR/>El cómic se lee, para que la lectura sea fluida en el cómic las viñetas no deben llevar demasiada información gráfica (y no me refiero a detallismo en la descripción, me refiero a volumen, iluminación, perspectiva,etc), de no ser así el ojo se detiene demasiado sobre ellas, y en muchos casos el ritmo cae, hasta que se hace intragable.<BR/><BR/>Hay autores concretos, y sobre todo obras concretas que han sabido aprovechar este efecto de densidad narrativa utilizando esos grafismos en historias que se adecuaban a esa cadencia.<BR/><BR/>Sin embargo, mientras que el dibujo icónico es mucho más versatil este otro tipo de grafismos (no son realistas, ni barrocos, no me atrevo a adjetivar) estan limitados a cadencias rítmicas muy concretas, piden contemplación, la reclaman.<BR/><BR/>Chris Ware no podría hacer los tebeos que hace con un estilo así, y eso que es bastante contemplativo... o perdón, sí que podría, pero sería unn autentico coñazo (imagínate, para algunos ya lo es con el que tiene). <BR/><BR/>Por cierto, el tomo de Building story de ANL una delicia, me desconcertó el montaje diferente a como había leído las historias previamente en revistas.<BR/><BR/>No hace falta aclarar que es mi opinión, claro.Miguel Portohttps://www.blogger.com/profile/09507023862759894300noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-76130086274484461112008-02-28T20:41:00.000+01:002008-02-28T20:41:00.000+01:00"Santi, creo que olvidas que el cómic es un arte i..."Santi, creo que olvidas que el cómic es un arte industrial ligado un soporte muy concreto, cuyo origen y desarrollo ha estado aparejado al soporte impreso. Al menos hasta ahora."<BR/>No Pepo, no lo olvido,estoy de acuerdo contigo o con Toni Giral: el cómic nace en la época que nace con un soporte concreto y unas formas expresivas concretas.Sólo digo que la narración gráfica no nació sólo con Topffer y que puede evolucionar con otros soportes y otras formas expresivas.Y si definimos pintura como un pigmento sobre una superficie( o pixeles en una pantalla) yo defino narración gráfica o plástica, como figuras fijas y tiempo.<BR/> <BR/>"Por último, no entiendo tampoco lo de los "límites" al cómic, Santi. ¿De verdad consideras que intentar entender cómo funciona el lenguaje de un cómic es ponerle límites? Y con eso me refiero a los de los "signos" para aludir al funcionamiento de los dibujos en un cómic". <BR/>No Pepo, me encanta que se trate de entender el lenguaje de cualquier forma artística, las cuales suelen tener una amplitud brutal,tanta como historia.Todas las épocas más o menos autoconscientes pretendieron definir las formas artísticas y siguen y seguirán.Yo parto de que cualquier forma estética es lícita, otra cosa es el resultado que consiga.Ya sé que sólo es tu opinión,pero no suena como si dijeras " a mí el dibujo antinaturalista( o caricaturesco o abstracto) me parece más adecuado para narrar" sino que parece que dices " el cómic por su propia naturaleza, (sic) debe utilizar un dibujo antinaturalista porque así es el funcionamiento de los dibujos en un comic".<BR/>Bueno,no has respondido a qué demonios es la narrativa en general, y que es la narrativa en particular en el cómic.Porque resulta casi imposible.Cabe casi todo.<BR/>Por otra parte, ¿cuanto naturalismo es admisible en cómic para que no traicione su naturaleza o la función narrativa del tebeo? Valen Foster,Raymond,Drake,Hoggarth? ¿No vale Adams, Roczinski, garcía lopez? Ross será el Anticristo por su dibujo hiperrealista o por que es un narrador flojito? Es el dibujo hiperrealista lo que le impide ser un buen narrador? y si esta impresión no es más que el "error" que dice la gestalt, algo que nos choca, nos parece incorrecto pero abre otros caminos? La ilustración y lo pictórico también pueden contar historias en un tebeo.De forma distinta.de forma chocante.Yo de hecho no conozco ninguna obra que me guste. Pero puede gustarme ¿Por qué gusta tanto el naturalismo? ¿Por qué foster y Raymond arrasaron entre el público y los propios dibujantes?.Para acabar con esta cuestión: el hiperrealismo tiene muy mala prensa. es una interpretación de la realidad estilizadísima,con enorme capacidad poética y crítica.incluso el naturalismo no sólo busca reflejar la realidad cual espejo, eso está superadísimo desde el propio renacimiento.<BR/><BR/>"Hablando de obviedades", por si acaso, no quería resultar ofensivo, sólo quería decirte que este es un tema muy debatido en Conc y, en general estoy bastante de acuerdo con tu postura.Sólo veo que en la historia del arte cualquier pretensión de definición se desinfla como azucarillo. Ya sé que sólo quieres dar tu opinión y no hablas excatedra y sí con pasión.De hecho participé en este debate para mostrar cierta solidaridad con Javier Trujillo,o con Siurell, porque no me parece que digan tonterías sino cosas muy fundamentadas<BR/><BR/>"para mi lo es un dibujo que quite protagonismo a la narración, por exceso de realismo o por exceso de abstracción."<BR/> Lo que dice Mr Vermut tiene mucho sentido,pero aquí encontramos la bicha¿ qué es la narración, qué la entorpece? Pues me temo que la propia subjetividad,para una y otra. Y el ritmo en el cómic no es un compás de tres por cuatro. Ni es arquitectónico( repeticiones y variaciones)puede variar.santibilbohttps://www.blogger.com/profile/02443553244108252386noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-88697317133962559192008-02-28T02:23:00.000+01:002008-02-28T02:23:00.000+01:00Creo que todo es mucho mas fácil.El comic tal y co...Creo que todo es mucho mas fácil.<BR/>El comic tal y como lo conocemos nació en semanarios, periódicos dirarios. Los dibujantes tenían que hacer un dibujo agil, rapido y en blanco y negro, pues sería impreso en una tinta. Toda esa gente tenía muy buena base de dibujo clásico y se nota.<BR/><BR/>de ahi se pasó a los comics pulp, superheroes, aventuras, etc... Lo mismo, un dibujo, que aun basado en el realismo tenía que ser ágil, pues las fechas de entrega eran lo mas importantes.<BR/>Desde el origen del comic ha existido una gran variedad de estilos.<BR/><BR/>El problema es que al final parece una discursión realismo/abastracción. Y creo que es mas una cuestion de saber prescindir de elementos para favorecer el ritmo de la narración.<BR/><BR/>Un dibujo con demasiado peso, o demasiado denso podría dificultar el ritmo. Pero aqui es cuando yo digo: ¿que es un dibujo con demasiado peso? ¿Muy realista? No tiene porque. Pues para mi lo es un dibujo que quite protagonismo a la narración, por exceso de realismo o por exceso de abstracción. Un dibujo demasido moderno molon y raro me molesta tanto como un dibujo hiperrealista en el que no me dejan intuir nada.<BR/><BR/>La historia del comic nos da ejemplos de gente que con un dibujo sobrio, deja a la narración el protagonismo que merece:<BR/><BR/>Pratt, Bernet, Moebius, Manara, Eisner, Mazzuchelli, Sfar, Herge...<BR/><BR/>No lo digo yo, lo dice la historia del comic.Carlos Vermuthttps://www.blogger.com/profile/03581086238734099507noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-28667862340368652662008-02-27T20:16:00.000+01:002008-02-27T20:16:00.000+01:00"El formato no determina ninguna obra , sólo la co..."El formato no determina ninguna obra , sólo la condiciona."<BR/><BR/>El formato condiciona menos, pero yo me he referido al soporte, no al formato. Del lienzo al periódico, tebeo o libro impreso hay un buen trecho, creo yo.<BR/><BR/>"La literatura no se hizo para reproducirse en libros, ni la música en cds, ni la pintura en lienzos."<BR/><BR/>Pero el comic si nació para reproducirse, para ser impreso, igual que el cine nació para proyectarse. Santi, creo que olvidas que el cómic es un arte industrial ligado un soporte muy concreto, cuyo origen y desarrollo ha estado aparejado al soporte impreso. Al menos hasta ahora. Así ha sido históricamente hasta hoy, al margen de que las nuevas tecnologías puedan cambiar eso en el futuro. Todos los clásicos del comic, los cómics que marcan pautas, crean tendencias, escuelas y recursos de lenguaje, fueron concebidos y ejecutados para ser impresos, ya en periódicos, ya en comic-books, ya en álbumes. Desde los pioneros del XIX y principios del XX a las tiras de aventuras y superhéroes pasando por la línea clara francobelga, etc. <BR/><BR/>"Un dibujo acabado puede transmitir también densidad y poesía,en la memoria y segundas lecturas,puede ralentizar el ritmo o no( yo leo casi igual de rápido los tebeos acabados)es casi definitivo en la descripcion de atmósferas o de emociones."<BR/><BR/>Creo que no hablábamos de dibujo acabado o no, o eso o es que yo me he enterado mal y el debate no iba sobre eso. Hay cómics con dibujos muy acabados y detallados que creo que funcionan de puta madre y que, de hecho, personalmente me gustan mucho.<BR/><BR/>Por último, no entiendo tampoco lo de los "límites" al cómic, Santi. ¿De verdad consideras que intentar entender cómo funciona el lenguaje de un cómic es ponerle límites? Y con eso me refiero a los de los "signos" para aludir al funcionamiento de los dibujos en un cómic. <BR/><BR/>"Un dibujo no sólo no es lo mismo que un signo o un símbolo,no es universal sino que es una interpretación de la realidad."<BR/><BR/>Hablando de obviedades, ya he dicho antes, y repito de nuevo, que lo del "signo" es un símil, un a modo de. Es evidente que una letra del alfabeto no es un dibujo ni viceversa. Y que por eso he entrecomillado antes la palabra "signo" al referirme a los dibujos de un cómic. Yo pienso que el dibujo de cómic sí tiende a desarrollar unas características específicas propias (y con esto no estoy señalando o "limitando" estilos "posibles" o "admisibles", únicamente expresando mi creencia de que el dibujo de cómic desarrolla sus propios recursos gráficos por exigencias del mismo lenguaje narrativo que emplea). Y que uno tenga una concepción concreta no significa EN ABSOLUTO limitar la concepción de los demás, vamos a dejarlo claro de una vez. Tú partes de ese sano "vale todo", lo cual me parece dicho sea de paso otra obviedad. Pues claro que vale todo, esto no es ciencia ni, como siempre te digo, derecho. No se trata de establecer leyes, normas o de dogmas de ninguna clase, sólo de opinar y mostrar cada uno su visión del cómic. Está claro que Javier tiene una visión personal del medio que no coincide con la mía. Pero no por eso él está excluyendo la mía.<BR/>Ni yo la suya, ¿no?Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-41544510997434245992008-02-27T19:06:00.000+01:002008-02-27T19:06:00.000+01:00Pepo, no es cuestión de discutir obviedades( el có...Pepo, no es cuestión de discutir obviedades( el cómic diferente a otras artes y con recursos expresivos propios) ni de marear la perdiz.Si yo defiendo algo aquí es la libertad absoluta del artista y su público para hacer y disfrutar como les de la gana.No pongo límites y digo lo que no es comic y lo que no.Cómic es todo aquello que alguien llame cómic.Cualquier definición de una forma artística se reduce a una obviedad,luego por su propia naturaleza cambiante las artes se hibridan y transforman( cuando Alberti describe la primacía de la pintura narrativa,lo que le parece definitorio es la disposición de la s figuras en el cuadro para contar historias,no el color, mira tu).El formato no determina ninguna obra , sólo la condiciona. La literatura no se hizo para reproducirse en libros, ni la música en cds, ni la pintura en lienzos.Y en todos los ejemplos que he puesto en el post anterior lo definitorio(con matices) lo verdaderamente definitorio es la narración con imágenes fijas,lo cual las emparenta una barbaridad,vamos que tienen el "aire de familia" que decía el filósofo.( la columna trajana o el tapiz de Bayeux no se contemplan, se "leen")<BR/>Javier tiene razón en lo de la "lectura".Un dibujo no sólo no es lo mismo que un signo o un símbolo,no es universal sino que es una interpretación de la realidad.Cada uno verá lo que pide al dibujo para que la visualización de la narración le parezca adecuada.Trabajará con diversos grados de naturalismo,abstracción o acabado según le parezca adecuado al artista y el lector lo apreciará o lo juzgará adecuado, barroco,superficial,fluido,lento.Pero decir que un tipo de dibujo es más adecuado para la narrativa en cómic es una boutade.Lo primero por la s dificultades imposibles que encontramos al definir la narrativa.Una cosa detrás de la otra.Porque luego la variedad es abrumadora,cabe absolutamente todo en la narración.<BR/>Por qué muchos lectores no aprecian el dibujo abstracto? ¿sólo porque no saben leerlo? Por qué a veces buscan concreción? ¿sólo porque quieren contemplar los dibujos?.Cada uno tiene sus motivos y ahí sí que no hay teoría que valga,unos prefieren ideas y otros el demonio de la carne, o las dos al tiempo.<BR/>Un dibujo acabado puede transmitir también densidad y poesía,en la memoria y segundas lecturas,puede ralentizar el ritmo o no( yo leo casi igual de rápido los tebeos acabados)es casi definitivo en la descripcion de atmósferas o de emociones.Y todo esto no son chorradillas para que un pintamonas se luzcasantibilbohttps://www.blogger.com/profile/02443553244108252386noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-22634666659645774552008-02-27T18:55:00.000+01:002008-02-27T18:55:00.000+01:00Si Pepo, y por eso llegaron a despojarse de su esq...Si Pepo, y por eso llegaron a despojarse de su esquema representativo y articular en letras, que forman palabras, por un convenio preestablecido, por pura necesidad, para no caer en el errores de INTERPRETACION, y que siempre signifiquen lo mismo. Por eso hasta que no se dio con la piedra roseta no había dios que interpretara correctamete los jeroglíficos, gracias a que se pudo comparar con el mismo fragmento en griego y... todo eso que seguro que sabes de sobra.<BR/><BR/>Claro Pepo, son opiniones, no son tratados, ni teorías sobre comunicación, ni planteamientos críticos que sienten cátedra, son opiniones personales razonadas, ya lo dije al principio. Puntos de vista, sólo eso, no van más allá, al menos en mi caso.<BR/>Por supuesto que no es lo mismo plantearse en una imagen única como pueda ser un oleo, o una ilustración de un pasaje de La Divina Comedia de Dante o del Drácula de Stocker que disponer de 48 páginas para recrearlo de una forma más detallada. O llevarlas al formato de grabado, como hacían los clasicos. Eso es algo que la tecnología ha facilitado abaratando costes y permitiendo alejarse de la caricatura por necesidad, como ocurrió en el S XIX, para poder reproducir obras creadas incluso al óleo como las de Segrelles o Fernando Fernandez. Y ahora la era digital está siendo un gran avanace. Por ejemplo, ya no es obligatorio hacer la animación relativamente limitada de los dibujos animados, ahora el 3D permite contar hoistorias hiperrealístas. Como no era lo mismo un soporte de un único lienzo a poder narrar la historia bíblica en un montón de metros cuadrados y con medios económicos como Miguel Angel hizo en la sixtina.<BR/>El otro día planteaba la idea de tomar una narración de esas metafísicas de Caza y trasladar las imágenes a un templo, pagano decía yo. Sería parecido a lo de la sixtina. Pues el formato era de cómic originalmente. Lo que pasa es que en vez de ser arte popular, sería único y habría que irse al templo ese para "leerlo" que era lo que querían antes las élites, convocar en un sitio determinado a la gente y que "leyeran" en imágenes sus historias, porque la mayoría no sabían leer textos, había mucho analfabetismo. :-)<BR/><BR/>Los soportes, los medios, los gustos estéticos han ido cambiando, pero siempre es lo mismo, narrar, transmitir, en una imagen única o en una sucesión, en un oleo o en varios, en un soporte único o en soportes de grán difusión, al estilo de Velázquez o al de Picasso.<BR/>Por eso yo no hago distinciones entre ilustraciones narrativas, cómics, novelas gráficas o relatos ilustrados, para mí todo es narrativa gráfica, y si lo que me narran en textos e imagenes me gusta, ¡pues qué más me dá!<BR/><BR/>Por eso digo que este medio debe hacerse adulto ya y olvidarse de reivindicarse como un arte distinto continuamente, típico de síntoma inmadurez adolescente. Es un formato de arte, como un guión de cine es literatura, o un poema o una novela lo es. Hay que olvidarse de la estanqueidad. Esto es sólo un formato o un medio de expresión artístico. Nada más.<BR/><BR/>Seguro que dentro de 20 años la tecnología habrá generado nuevos soportes para hacer lo mismo pero en otro formato, que es narrar historias.<BR/>Como apareció el cine en su momento, que hace lo mismo que el teatro pero en otro soporte y con otros medios.<BR/>Son soportes, formatos, no lenguajes, los lenguajes los desarrolla y modifica cada autor en sus obras. Y todos aportan porque son únicos.<BR/><BR/>Venga, Pepo, no te tomes muy en serio estas opiniones que la historia nos demuestra que los rigores analíticos van cambiando de una época a otra.<BR/>Un afectuoso saludo y a ver esas cervezas que ya están tardando. ;-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-73514566211318935652008-02-27T16:22:00.000+01:002008-02-27T16:22:00.000+01:00"Las letras se leen, los jeroglíficos se leen, los..."Las letras se leen, los jeroglíficos se leen, los ideogramas orientales se leen, pero los dibujos de un tebeo, de una ilustración o de un cuadro, se interpretan."<BR/><BR/>Los primeros sistemas de escritura estaban compuestos de pictogramas, como ya sabrás. Las letras son por tanto, en su origen remoto, dibujos que fueron simplificándose más y más hasta convertirse en signos que empezaron a representar sonidos en lugar de directamente objetos o ideas, como los sistemas de escritura mas antiguos. <BR/><BR/>Observa de todos modos que cuando hablo de dibujos de cómic como "signos" utilizo el entrecomillado todo el rato porque no es que sean exactamente eso, pero sí es un símil que me vale para expresar lo que pienso.<BR/><BR/>"Pepo, si piensas que el arte clásico narrativo no cuénta historias en una sóla imagen, o que la sixtian no es una narración secuenciada exactamente igual, o mejor, que la de la mayoría de tebeos, entonces no estás captando lo más importante del fondo de esas obras pictóricas y de sus intenciones."<BR/><BR/>Que exista pintura narrativa no quiere decir que funcione del mismo modo que el cómic. Y no, "no me doy cuenta" de "lo más importante" (lo dices como si esa afirmación tuya de que se trata de una narración secuenciada "exactamente igual" fuese una verdad científica demostrada e indiscutible, no es por nada ;-) porque precisamente lo que te digo es que la pintura, por muy narrativa que sea, no tiene gran cosa que ver con el cómic, porque no creo que lo mas importante sea la intencion narrativa, que existe en otras artes basada en la imagen, sino otras cuestiones.<BR/>Empezando ya desde el mismo soporte, que no es ninguna tontería (y no es sólo por la apreciación que del objeto pictórico hagan los críticos, los galeristas o los coleccionistas de arte) sino algo que condiciona profundamente y de antemano al artista antes de ejecutar la obra. No es ni puede ser igual ponerte a pintar un cuadro, por muy narrativo que éste sea, que una viñeta de humor que se va reproducir en prensa que una página de cómic de un álbum autónomo de 48 páginas. Recordemos que el comic es un arte industrial, que se CONCIBE y se ejecuta para ser reproducido, primero en publicaciones satiricas y prensa dominical, luego en prensa diaria y algo mas tarde en publicaciones autonomas como el comic book o el album francobelga.<BR/><BR/>Por cierto, que el texto de MAthias Wivel del otro día venía a decir en este sentido lo contrario a lo que tú mantienes. Que el cómic, por sus necesidades narrativas, tendió desde su comienzos en el siglo XIX a desarrollar un tipo de dibujo más adecuado para ese objetivo narrativo en publicaciones impresas, un dibujo más caricaturesco, simbólico e icónico, alejándose del naturalismo predominante en pintura desde el Renacimiento (no entro ahora si acepto totalmente o se puede discutir esa afirmación, sólo te digo grosso modo lo que Wivel mantenía).<BR/><BR/>Tú tiendes a hablar indistintamente de obra pictórica, cómic y algunas artes más, como si fuesen lo mismo por el hecho de que haya intencion narrativa o narracion secuenciada, y eso para mí sí que es erróneo. No creo que el cómic tenga nada que ver (a pesar de la intención narrativa común que pueda haber de fondo; también hay intención narrativa en el cine y en la literatura, el teatro y hasta la música y la danza, etc., pero son artes distintas, son soportes y lenguajes propios) ni con la Columna Trajana, ni con los frescos egipcios ni con las pinturas narrativas de tal o cual pintor, sea Miguel Angel, Velázquez o Goya.<BR/><BR/>Por último, gracias por lo de la "seudociencia comunicativa" ;-) pero no sé si eres consciente de que ese mismo calificativo de seudociencia se podría aplicar a tus teorías sobre la narrativa gráfica de oca en oca y tiro porque me toca (de la pintura al cómic y viceversa). Nadie está aquí intentando hacer "ciencia" o algo parecido, que yo sepa. Pensé que ya habia quedado claro que aquí sólo estoy exponiendo mi opinión sobre el cómic y cómo lo veo yo. Exactamente igual que haces tú.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-67573204400349763082008-02-27T14:56:00.000+01:002008-02-27T14:56:00.000+01:00Bajo mi punto de vista, todo ese razonamiento a pa...Bajo mi punto de vista, todo ese razonamiento a partir del cual se quiere desarrollar una pseudociencia comunicativa de la narrativa gráfica, la de que los dibujos de leen, es erronea. Es cuestión de criterios, y como esto es un arte, no hay dogmas... ¡y menos mal!<BR/><BR/>Las letras se leen, los jeroglíficos se leen, los ideogramas orientales se leen, pero los dibujos de un tebeo, de una ilustración o de un cuadro, se interpretan. No forman unidades de signos mediante los cuales al combinarlos siempre nos de un resultado legible igual para todos, bajo un código acordado previamente por consenso.<BR/>Ese es el problema fundamental de la teória comunicativa iconográfica en la narrativa gráfica actual (de algunos).<BR/>Los textos de una obra se leen y los dibujos asociados se interpretan, y han de imbricarse.<BR/><BR/>Pepo, si piensas que el arte clásico narrativo no cuénta historias en una sóla imagen, o que la sixtian no es una narración secuenciada exactamente igual, o mejor, que la de la mayoría de tebeos, entonces no estás captando lo más importante del fondo de esas obras pictóricas y de sus intenciones.<BR/><BR/>Pero esto sería muy largo y no creo que pudiera convencerte, y como tampoco se trata de eso, sino de intercambiar ideas, pues cada uno se queda con sus análisis y sus teorías. :-)<BR/>Un efectuoso saludo, Pepo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-80978879502635631042008-02-27T10:05:00.000+01:002008-02-27T10:05:00.000+01:00"También habría que ver por qué a tanta gente le g..."También habría que ver por qué a tanta gente le gusta el dibujo naturalista o el caricaturesco detallado y suele gustar menos el dibujo icónico( que no sólo va aser porque es un dibujo para enterados y el vulgo babea viendo santos)"<BR/><BR/>La cuestión es que en el cómic no hay "santos" (o estampitas de santos) que contemplar, al menos en su lectura. Una cosa que pareces olvidar en todo tu discurso, Santi, es que un cómic, antes que otra cosa, se LEE. O está hecho para eso, vaya. Y la experiencia de lectura, sobre todo una vez inmerso en ella, es completamente distinta a la de contemplar un cuadro, retablo, escultura, etc. Y, precisamente, en esa lectura uno tiende a olvidarse de que los dibujos son dibujos porque, precisamente, operan más como SIGNOS que como dibujos (signos, como las letras en una novela: ¿a que no te paras a "pensar" en las letras, y ni siquiera en las palabras o frases cuando lees? No, sólo te fijas en el significado de lo que estás leyendo y sigues adelante). Otra cosa muy distinta es cuando te poner a contemplar las páginas de un tebeo por el simple disfrute estético de ver los dibujos, pero esa no es la función principal de un tebeo, ni puedes valorar el tebeo realmente con esa simple contemplación. Hasta que no lo LEES no sabes si aquello te funciona o no, si te gusta o no, si te parece bien o mal dibujado. <BR/>¿Que no te gusta, así ojeado, contemplado, los dibujos de Solano López en EL ETERNAUTA? (es un ejemplo hipotético, no me refiero a ti). Bueno, tú ponte a leerlo y ya me dices si ese dibujo funciona o no en el tebeo.<BR/>¿Que te echa patrás el dibujo de Eddie Campbell en FROM HELL, así contemplado "en la distancia"? Tú ponte a leerlo y ya me dices si el dibujo funciona o no, si es adecuado o no para lo que se cuenta ahí, si sus "signos" son los adecuados para transmitir la información que se quiere transmitir,y en el modo en que se quiere transmitir. Para mí es completamente absurdo ponerte a "contemplar" las páginas del MAUS en cuanto dibujos en sí mismos. Esas páginas no están pensadas ni ejecutadas para ser contempladas, sino para ser leídas. Como dice Ware, él en un cómic busca dibujar más "signos" que dibujos. Y de ahí todo nuestro desacuerdo. Desde este punto de vista, las comparaciones entre el cómic, y la pintura o el dibujo en sí mismo (véase el cuaderno de bocetos de Ware), me parecen improcedentes. Tienen intenciones, y funciones, completamente distintas. No es lo mismo pintar un cuadro, o hacer un dibujo en tu cuaderno de bocetos, que ponerte a dibujar un cómic. Ni de lejos. Son dibujos con funciones y objetivos completamente distintos.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-70548249594452282582008-02-27T09:20:00.000+01:002008-02-27T09:20:00.000+01:00"me da la sensación de que es una cosa que he perc..."me da la sensación de que es una cosa que he percibido yo sólo, o peor, que sólo me he liado a decirlo yo, aunque lo piensen otros también. "<BR/><BR/>eeeh... ¿de qué estamos hablando ahora? ¿Qué es lo que ha dicho Santibilbo que te tranquiliza porque es igual a lo que percibes tú, Javier?Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-36761245771745867132008-02-26T21:51:00.000+01:002008-02-26T21:51:00.000+01:00Pues, pues... Santibilbo, me iba a despedir de est...Pues, pues... Santibilbo, me iba a despedir de estos comentarios ya, porque es que no doy de sí y tengo que dibujar :-) pero no puedo evitar estar totalmente de acuerdo contigo.<BR/>Y me tranquiliza bastante a nivel personal este tipo de comentarios, no por que alguien pueda llevar más razón que otro, que todo es subjetivo y todos tenemos parte de razón siempre, sino porque a veces me da la sensación de que es una cosa que he percibido yo sólo, o peor, que sólo me he liado a decirlo yo, aunque lo piensen otros también. Es decir, como el tópico ese de entrar en una exposición de arte moderno y no entenderla, y callarse por si te tachan de inculto. No es lo mismo, pero el sentimiento a veces es parecido.<BR/>Todo estilo tiene cabida, y además, yo creo que este medio tiene que dar mucho más de sí aún.<BR/>un afectuoso saludo a todos. :-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-14719781051695525212008-02-26T21:11:00.000+01:002008-02-26T21:11:00.000+01:00yo creo que si ha habido una tendencia en el fand...yo creo que si ha habido una tendencia en el fandom de criticar a los comics hiperealistas y pictóricos( yo el primero) porque , equivocadamente, se valoraba como más artístico un cómic de ese tipo, desdeñando los valores de la pura narración.El movimiento pendular cambió cuando los analistas reinvindicaron las formas más "esenciales" del cómic,las que no derivaban ni imitaban a otras artes,las que destacaban su potencia narrativa y simbolica.Está reflexión vino aderezada y retroalimentada con un puñado de obras maestras impresionantes que en parte sí han desterrado a cualquier cómic con un dibujo acabado como out y que distrae al lector, o que solo quiere fardar de dibujitos, como dice Trujillo. También habría que ver por qué a tanta gente le gusta el dibujo naturalista o el caricaturesco detallado y suele gustar menos el dibujo icónico( que no sólo va aser porque es un dibujo para enterados y el vulgo babea viendo santos) También si Gimenez desdeña el dibujo de Maus, es que está gaga, no que el tenga una valoración diferente de la estética comiquera( en la que se valoraba más el dibujo que la narrativa.)Yo mismo he defendido que los recursos plásticos del dibujo,los efectos pictóricos y de ilustración tienen mucho que decir en el cómic( aunque hasta ahora, a mi entender han dicho muy poco).De hecho lo icónico,lo pregnate puede ser tan universal que acabe siendo simple y lo acabado puede tener una fuerza narrativa y simbólica apabullante. Por cierto, sabeis cual era la pintura más valorada hasta el rococo por trtadistas y maestros; pues sí, la narrativa.<BR/>Para acabar, esa valoración del no esta mal pero de esta forma me gustaría más no sólo es habitual, según la Gestalt, en nustra sensibilidad artística cuando vemos" el error estético" nos vemos impelidos a repararlo.Por eso nos gusta tanto criticar, nos irritan tantos artistas( a los que llamamos pretenciosos) y soltamos nuestros gustos, sino para adoctrinar sí para buscar reconocimiento.Pero es del " error" de donde nacen nuevos caminos estéticos. Ah Javier trujillo, a mi el concepto de narración gráfica me parece muy adecuado: yo sí creo que los relieves,los tapices, los retablos,los grabados narrativos se alimentan de la misma sustancia del comic aunque ni los recursos ni el formato sean identicos,pero todas tienen imagen física y tiempo. Y en lo de la novela híbrida, ciertamente el camino de Topffer podría estar más transitado. <BR/>Por cierto, me releí Maus, me ha parecido mejor incluso que la primera vez,pero sigo viendo cambios en el tono del dibujo que no entiendo( viñetas elaboradas conviven con otras decididamente planas, reiterativas.Y tiene trampas de intelectual con bastante frecuencia9santibilbohttps://www.blogger.com/profile/02443553244108252386noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-43733258747073778722008-02-26T20:12:00.000+01:002008-02-26T20:12:00.000+01:00Que no juzgo, hombre, que imagino, preveo, porque ...Que no juzgo, hombre, que imagino, preveo, porque un estilo formal me encaja mejor en una idea. Es decir, que puedes hacer un Shakespeare minimalista o uno renacentista, que lo dirija el de Dogville, que no me acuerdo ahora del nombre o Kubrick, y los dos pueden estar bien, pero, la frialdad formal de uno distanciarme y no llenarme o el exceso del otro saturarme. Maus no me emociona como está plasmado, pero la historia de fondo me parece magnífica, y la imagino de otra forma, y pienso que me llenará mucho más porque he visto por mi experiencia personal hechos análogos.<BR/>Un afectuoso saludo Pepo. :-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-62179811094700842512008-02-26T19:11:00.000+01:002008-02-26T19:11:00.000+01:00"A mí me parece que de la idea conceptual de Maus ..."A mí me parece que de la idea conceptual de Maus y su texto fundamental se pueden escribir un guión con otro estilo formal y con otra realización formal, y me puede gustar más que el original. No sé, es lo que hizo Kurosawa en Ran y Branaght en diferentes ocasiones con Shakespeare. No veo el problema.<BR/>¿Qué idolatras el original?, yo no. Para mí no es incontestable. "<BR/><BR/>No, yo no he dicho eso. He dicho que no entiendo cómo se pueden valorar y juzgar "mejores" o "mejores para mi gusto" obras hipotéticas e inexistentes. Un Maus dibujado por Guarnido, por ejemplo.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-292230803380555532008-02-26T18:50:00.000+01:002008-02-26T18:50:00.000+01:00A ver, que es que no doy de sí para todo lo que te...A ver, que es que no doy de sí para todo lo que tengo que hacer.<BR/>Varias reflexiones.<BR/>No me voy a meter a anlizar Maus, que es tu tema favorito conmigo :-), porque no soy un crítico y no quiero ejercer de ello. Tengo mi opinión personal, pero es eso, personal. Hay cosas que me encantan en Maus, otras que no me llenan y otras que hecho en falta.<BR/>Una cosa. Claro que puedo agarrar un guión o idea y imaginarlo concebido de una forma determinada, claro, es lo que hago continuamente cuando visualizo en mi imaginación una ilustración o una secuencia. La imagino antes y prevéo lo que saldrá. Otra cosa es que luego no me convenza y lo vuelva a reimaginar para rehacerlo.<BR/><BR/>Pero si puedo plantear varias raflexiones.<BR/><BR/>Si nos olvidamos de los derechos de autor, cualquier obra se puede reinterpretar con otro estilo formal, sea musical, teatral, cinematográfica o gráfica. ¿Porqué no?<BR/>A mí me parece que de la idea conceptual de Maus y su texto fundamental se pueden escribir un guión con otro estilo formal y con otra realización formal, y me puede gustar más que el original. No sé, es lo que hizo Kurosawa en Ran y Branaght en diferentes ocasiones con Shakespeare. No veo el problema.<BR/>¿Qué idolatras el original?, yo no. Para mí no es incontestable. Son cuestiones de gustos. A mí la distanciación icónica en general no me gusta. No me emociona, ni me llega. Pero es que yo soy yo. Las cosas llegan según la psique y el acervo cultural de cada persona.<BR/><BR/>Al fin y al cabo es como eso que decíais por ahí arriba, esperaba "otra cosa"... esto es más facil, lo veo e imagina otra cosa. En cine se hace continuamente.<BR/>Un saludo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-75167315478056240382008-02-26T12:37:00.000+01:002008-02-26T12:37:00.000+01:00"Hay un antecedente de Maus, de tres páginas, con ..."Hay un antecedente de Maus, de tres páginas, con "funny animals", publicado en una revista underground (a la tarde puedo buscar la referencia) con más expresión, una línea más modulada y demás."<BR/><BR/>Te refieres a <A HREF="http://concdearte.blogspot.com/2007/06/maus-antes-de-maus.html" REL="nofollow">esto</A>, ¿verdad? Lo comentamos en su momento aquí.<BR/><BR/>LA verdad es que, me parece a mí, con ese dibujo no expresa ni por asomo lo mismo que el Maus definitivo. Me parece completamente distinto, mucho más explícito, casi una cosa satírica.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-4452715229717012162008-02-26T12:10:00.000+01:002008-02-26T12:10:00.000+01:00Hay un antecedente de Maus, de tres páginas, con "...Hay un antecedente de Maus, de tres páginas, con "funny animals", publicado en una revista underground (a la tarde puedo buscar la referencia) con más expresión, una línea más modulada y demás. <BR/><BR/>Me parece que está claro que el estilo de Maus es una decisión, y que esa decisión tiene que ver con limitar cuestiones como la carga emocional del dibujo o su caracter mimético: tomar distancia.kili kilihttps://www.blogger.com/profile/07122426308198398157noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-1314030154413184492008-02-25T18:49:00.000+01:002008-02-25T18:49:00.000+01:00uyuyuy... yo no me meto en ninguna cruzada. No veo...uyuyuy... yo no me meto en ninguna cruzada. No veo enemigos, si acaso adversarios dialécticos. Pero tu no llegas a ser ni siquiera uno de ellos, seas quien seas, porque ni siquiera eres capaz de argumentar algo coherente. Y no me escondo en un Nick. Doy la cara.<BR/><BR/>Al respecto de la época Toutain, claro que acabó, porque la industria en España languideció y acabo poco despues de esa época. Y el tebeo en el mundo siguió, pero no para la industria española. Esa murió, hasta día de hoy.<BR/>La industria española de producción propia es un recuerdo lejano hasta esa época.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-8715304419976430822008-02-25T17:20:00.000+01:002008-02-25T17:20:00.000+01:00Trujillo se mete en cruzadas contra enemigos que n...Trujillo se mete en cruzadas contra enemigos que no existen.<BR/>La época Toutain pasó, el mundo sigue.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-35785399661278828112008-02-25T15:51:00.000+01:002008-02-25T15:51:00.000+01:00"No Pepo, no mejores, distintas y puede que me gus..."No Pepo, no mejores, distintas y puede que me gustará más el resultado."<BR/><BR/>PEro es que no entiendo cómo se puede valorar algo hipotético, que no existe. TE he leído en más de una ocasión afirmar que te gustaría ver MAUS dibujado por Guarnido. Yo lo que no puedo concebir, de verdad, es cómo puedes pensar que ese Maus hipotético o alternativo en plan Blacksad (dicho con todos los respetos) tendría algo que ver con el Maus de Spiegelman. Blacksad es Blacksad, y trasnmite unas cosas y persigue unos objetivos que no tienen nada, nada que ver con lo que se persigue (y transmite) en el Maus de Spiegalman.<BR/><BR/>Porque yo vuelvo a lo que te dije antes: el dibujo en el cómic forma parte de la obra de un modo tan profundo que no puedes cambiarlo sin cambiar profundamente la obra. <BR/>Si, por poner otro ejemplo, te gusta From Hell (a mí no, pero esa no es la cuestión ahora), te gusta por su conjunto, no sólo por el "guión". Es imposible concebir From Hell sin el dibujo sucio e imperfecto de Eddie Campbell. Gran parte de lo que esa obra transmite, incluyeno la sensación de suciedad, perversidad y rechazo que provoca en el lector se debe al dibujo de Campbell. Y Moore sabía perfectamente eso cuando la escribió pensando en que él la dibujara, igual que pensó en Gibbons cuando escribió Watchmen para él.<BR/><BR/>"Claro que hay autores que son minimalistas, y en algunas ocasiones me gusta el resultado, pero no me parece que ese estilo sea "mejor" o "mas elevado" o "más vanguardista". "<BR/><BR/>Nadie ha dicho eso. Todo depende de la obra, de sus resultados, del conjunto. Hay obras de estilo "minimalista", como tú dices (me imagino a qué te refieres) que para mí no valen un duro. Y viceversa con obras de estilo más de tu gusto. <BR/><BR/>Ya te lo dije antes. A EMIGRANTES de Shaun Tan le han dado un premio importante en Angulema, ha tenido buenas críticas, etc. Así que no sé dónde ves tú ese rechazo generalizado a formas no ortodoxas o no habituales de cómic o a estilos ilustrativos muy detallados. Yo creo que, más bien, todo dependerá de la obra en concreto.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-87735569574957984562008-02-25T15:31:00.000+01:002008-02-25T15:31:00.000+01:00No no Carlos, pretendía decir lo que he dicho, que...No no Carlos, pretendía decir lo que he dicho, que entre la crítica o el público me interesa más el público, que es gracias al que podrémos seguir produciendo obras. Pero eso no quita para que tu estilo evolucione. Y si eres un autor independiente, evolucionará indefectiblemente, sin darte ni cuenta. No lo podrás evitar.<BR/><BR/>No Pepo, no mejores, distintas y puede que me gustará más el resultado.<BR/>Es decir, que si yo tengo ese guión previamente, igual pensaría en otros dibujantes. En cine se hace continuamente, y en música. Si es que eso depende de los gustos y los estilos.<BR/><BR/>Claro que hay autores que son minimalistas, y en algunas ocasiones me gusta el resultado, pero no me parece que ese estilo sea "mejor" o "mas elevado" o "más vanguardista". Igual me pasa en la narrativa gráfica.<BR/>Y hay escritores básicos, fluidos y facilitos de leer como el tal Dan Brown ese, del Código da Vinci, y escritores menos fluidos y más difíciles, como Eco de El Nombre de la Rosa.<BR/>A mí la fluidez y la simplicidad en la narrativa gráfica no me parece que sea un atributo positivo per sé, como no lo es en la literatura.<BR/> Es cuestión de gustos, finalmente. :-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-4282555954734356422008-02-25T14:33:00.000+01:002008-02-25T14:33:00.000+01:00"No, no, limitado es limitado, no es un defecto o ..."No, no, limitado es limitado, no es un defecto o una virtud, es una característica. No me parecen excelentes ni defectuosos. Limitados."<BR/><BR/>Bueno, vale. Pero según tú, Maus o Watchmen serían obras mejores si estuvieran dibujados por otros, ¿no? <BR/><BR/>Quiero decir, y ya que comparas con las descripciones literarias, que en la novela contemporánea hay grandes escritores que rechazan deliberadamente hacer las descripciones detalladas (de lugares, atuendos, características físicas de los personajes, etc.) que se pueden encontrar en, por ejemplo, la novela decimonónica. Y lo rechazan porque con eso buscan un efecto en sus lectores.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-76731688441634508552008-02-25T14:28:00.000+01:002008-02-25T14:28:00.000+01:00"...y el público es quien debe llevar la voz canta..."...y el público es quien debe llevar la voz cantante."<BR/><BR/>¿Pero qué es eso de "el publico"?¿Debemos ser complacientes con lo que en teoría el publico exige? Eso supondría la repetición de una formula que funciona y el fin de la evolución.<BR/><BR/>Lo siento, pero eso para mí supondría una limitación artística que no estoy dispuesto a asumir. Una cosa es hacer un producto pensando que va a ser consumido por otras personas y otra generar obras como el que hace barras de pan, porque es lo que el publico quiere.<BR/><BR/>Aun hay terminos medios. Y la gente, a la larga, agradece que no se la trate como tonta.<BR/><BR/>Supongo, por experiencia, que Javier dirá que no pretendía decir eso. Aclaro, por experiencia, que tampoco quiero decir que esa sea su visión. Solo he retomado su frase para encauzar una reflexion.Carlos Vermuthttps://www.blogger.com/profile/03581086238734099507noreply@blogger.com