tag:blogger.com,1999:blog-15364579.post6889382621351967021..comments2024-01-20T13:24:28.728+01:00Comments on CON C DE ARTE: HOMO SAMPLERPepo Pérezhttp://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comBlogger43125tag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-76149105342163789962022-02-28T04:38:07.939+01:002022-02-28T04:38:07.939+01:00Repair My Glass Window
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Ha sido un placer debatir contigo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-32150419121080210232009-01-26T12:42:00.000+01:002009-01-26T12:42:00.000+01:00No es peñazo. Totalmente de acuerdo con que todo l...No es peñazo. Totalmente de acuerdo con que todo lo público debe ser laico. El Estado es o debería ser laico, así lo dice nuestra Constitución, y por tanto debe serlo la educación pública. El Estado protege y ampara todas las religiones, pero no debe propugnar ninguna en concreto ni en general entrometerse en esa esfera privada. Por la misma razón, me parecen muy bien las campañas privadas a favor del ateísmo (igual que los religiosos propugnan su credo y buscan sus creyentes), aunque no las comparto porque en el fondo creo que son moralistas y el mismo proselitismo religioso "al revés", pero en ese terreno (campañas a favor del ateísmo) el Estado (creo yo) tampoco debería meterse porque se estaría metiendo en un ámbito de libertades privadas. Sobre la iglesia y su intolerancia, yo no me preocuparía mucho, al menos en Europa. Está en franco retroceso y ellos se lo han buscado. Lo del islamismo es un problema que aquí superamos no hace tampoco tanto tiempo, y es (aparte del fanatismo) la nula separación Estado-religión que en muchos países árabes aún persiste.<BR/><BR/>Vuelvo a repetir que la religión no es mala por sí,eso creo. Los malos somos (algunos de) nosotros, el uso que hacemos de las cosas, de las costumbres, de las creencias. Un "sano nacionalismo" , por poner otro ejemplo, entendido como apego a tus costumbres y orgullo de tu tierra no creo que haga ningún daño a nadie, al contrario. El problema es (creo yo) cuando ese sentimiento se convierte en otra cosa, y se usa y abusa de él para otras cosas.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-17718811514274945982009-01-25T21:32:00.000+01:002009-01-25T21:32:00.000+01:00Uuff... Perdón por el peñazoUuff... Perdón por el peñazoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-54037283671142273232009-01-25T21:31:00.000+01:002009-01-25T21:31:00.000+01:00Y sigo pensando que es la religión, la que causa t...Y sigo pensando que es la religión, la que causa todo ese mal. Las religiones se tienen que quedar en el plano de lo personal y privado. Que cada cual crea lo que quiera, que para eso hay libertad de credo. Lo que es impresentable es que la Iglesia tenga ese poder mediático, esa influencia en todos lo ámbitos para tratar de imponer sus puntos de vista. Desde la educación (religión en las escuelas ¿a cuento de que?), la medicina y la salud (aborto, contracepción, experimentación genética, etc), los aspectos sociales (su condena ¿condena? a la homosexualidad) con manifestaciones masivas. En fin, reaccionaria y tratando de imponer sus dogmas, su única visión de la sociedad, de la familia y del individuo. Eso por no hablar de las diferentes iglesias protestantes y su influencia en Estados Unidos (diseño inteligente, rechazo de teorías científicas, etc). O de las barbaridades que comente el islamismo en nombre de la religiónAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-60840639783470885452009-01-25T20:55:00.000+01:002009-01-25T20:55:00.000+01:00Vamos a ver, hay reacciones irracionales o involun...Vamos a ver, hay reacciones irracionales o involuntarias necesarias para sobrevivir o que en algún momento de nuestra historia han sido necesarias para sobrevivir. Como el miedo. El miedo y los mecanismos que dispara siguen siendo útiles aún hoy en día en según que ocasiones de peligro. Pero ese miedo también genera estress, ansiedad, patologías psiquiátricas que se deben tratar. También estamos diseñados para ser violentos en ocasiones, esto parece estar grabado en nuestro "cerebro reptiliano", y la violencia no es algo demasiado bueno que digamos (aunque la humanidad parece que nunca se ha librado de ella).<BR/>Quiero decir que tienes razón en que estamos biologicamente diseñados para un montón de cosas irracionales (y en principio útiles) por nuestro cerebro primitivo más profundo, pero esta misma evolución nos dotó del neocortex y la racionalidad.<BR/>Claro que necesitamos el sexo, el amor (de pareja, de familia, de grupo), alguna descarga de adrenalina de vez en cuando, sentirnos parte de una comunidad, etc.<BR/>Incluso el científico más empecinado en explicar todo esto por descargas hormonales y reacciones neuronales necesita de estas emociones básicas.<BR/>No se trata de desprendernos de esas cosas "irracionales" y convertirnos en vulcanianos regidos sólo por la lógica. Se trata de ponderar hasta donde algunas de esas cosas nos afectan negativamente.<BR/>En cuanto al avance del pensamiento mágico, lee, por ejemplo "El mundo y sus demonios" de Carl Sagan o algún ensayo de algún autor escéptico reciente y comprobarás que es apabullante (en Estados Unidos da miedo). Y esas medicinas "alternativas" si que pueden resultar peligrosas desde el momento en que una paciente deja de acudir a un profesional para ponerse en manos de un curandero. En fín, yo creo que cada uno puede pensar o que quiera en privado pero hay que mantener un límite en la esfera de lo público. Si no, podemos acabar con nuestras escuelas impartiendo creacionismo en lugar de evolucionismo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-75247931186883903892009-01-25T10:40:00.000+01:002009-01-25T10:40:00.000+01:00En resumen, que si los científicos nos dicen que e...En resumen, que si los científicos nos dicen que estamos diseñados biológicamente para ser irracionales en determinadas cuestiones, como el amor y otras muchas, que si en ocasones la mente necesita creencias irracionales por ejemplo para no vacilar en una tarea que hemos emprendido, o que una colectividad también las necesita como mecanismo de cohesión social, mi pregunta es: <BR/>¿por qué algunos de esos científicos se empeñan en que pensemos racionalmente en TODO caso? ¿Que no creamos en milagros, en Dios, en una vida después de la muerte o en misterios que ellos aún no saben cómo desvelar?¿Pero no están diciendo que estamos diseñados para tener creencias irracionales sencillamente porque las necesitamos biológicamente, que es un efecto de la selección evolutiva (según entre otros Dawkins)? ¿Entonces cómo pretenden erradicarlas por completo? Es un contrasentido. Si no debemos tener religión ni pensamientos mágicos ¿tampoco deberíamos enamorarnos? Pero enamorarse es también algo irracional. ¿Cuántas veces hemos pensado en el amor como algo "mágico"? Estábamos "destinados" a encontrarnos, somos "el uno para el otro", "es mi media naranja", "el amor verdadero existe", etc. <BR/><BR/>Fumar también es completamente irracional, estás inhalando veneno. ¿Y? A mucha gente le produce placer. Mientras fume una persona adulta y no sea en locales públicos (cosa que debería estar prohibida porque es algo nocivo y molesto para los que no fumamos), allá él. Conozco a personas que creen firmemente en Dios y en que se reunirán en el cielo con sus parientes muertos. Debo confesar que me suelen parecer bastante más felices (y llevan mejor la pena de haber perdido a su pariente) que los que no creemos o no lo tenemos tan claro como ellos. En fin, podría seguir pero creo que los ejemplos son tan tópicos que ya se capta la idea, ¿no? Desprendernos de lo irracional es renunciar a muchas cosas que hacen la vida digna de ser vivida y que, volviendo a los tópicos, nos hacen "humanos". Teniendo en cuenta que, repito lo que dicen los científicos, estamos diseñado para tener creencias irracionales simplemente porque nos son útiles.<BR/><BR/>Sobre el "mal que han provocado las religiones", creo que las cosas por sí mismas no son las causantes de los males de la humanidad. No es "la religión", igual que no es "el amor a mi pareja" la que causa la violencia. Somos nosotros, o mejor dicho algunos de nosotros. Es el uso perverso o el abuso de las cosas humanas (creencias, sentimientos, costumbres, etc.) las que causan los males. Hay creyentes muy tolerantes con los que no creen lo que ellos. ¿Deberíamos también erradicar de nosotros "el amor" solo porque hay algunas personas que maltratan e incluso matan a sus parejas? Pregunto.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-34108766954636121752009-01-25T01:31:00.000+01:002009-01-25T01:31:00.000+01:00"Hay muchos trabajos sobre neurofisiología y psico..."Hay muchos trabajos sobre neurofisiología y psicología de la percepción que tratan de explicar el comportamiento del cerebro. El arte nos produce unas sensaciones que pueden ser interpretadas como espirituales (la tecla que pulsa el alma o algo así decía Kandinsky) o como activaciones de diferentes zonas del cerebro ante estímulos sensoriales y como se interpretan"<BR/><BR/>Sí, estoy al tanto, pero gracias. La primera vez malinterpreté al primer anónimo cuando se refería a esto mismo, a la segunda ya lo pillé y me di cuenta de que que se refería a esto que tú dices. A mí esa perspectiva me interesa también, claro. No creo que sea excluyente ni nada de eso respecto a las humanidades, sino complementaria, no hay desacuerdo en eso. Lo que ya no estoy seguro es de si tú me has entendido a mí antes cuando decía que no comprendo (al menos a fecha de hoy, y desde mi entendimiento actual) que se proponga hacer una interpretación "científica" de los mitos desde esa perspectiva neurológica. No me refiero al hecho en sí de los mitos y religiones, a la necesidad de crear mitos y de propagarlos, ni a la parte del cerebro que se activa cuando nos cuentan tal o cual relato, etc. Me refiero al significado que pueda tener tal o cual mito concreto. Eso es lo que creo que se escapa a la ciencia porque hablamos de interpretaciones sobre un lenguaje metafórico. Sería como decir que vas a interpretar "científicamente", el significado del Quijote (ejemplo que ya puse antes) o, por cambiar de ejemplo, del último tebeo que has leído. Teniendo en cuenta que es muy probable que no todo el mundo lo entienda igual que tú justamente porque el lenguaje artístico y literario es abierto, no cerrado, es ambiguo, es misterioso, es póetico, vaya. Y en muchísimas ocasiones será imposible estar seguro de qué quería decirnos el autor (tu interpretación de la obra puede variar completamente de la intención del autor). Es más, a veces ni el mismo autor está seguro de qué quería expresar. ¿Cuántas interpretaciones (y versiones) distintas se han hecho de determinadas obras de Shakespeare? Etc. Si se inventa la máquina lectora de mentes, vale, entonces será posible, siempre que la apliques tanto al autor del mito ( o de la ficción literaria) como a las personas receptoras del relato. De momento, creo que no va a ser posible. <BR/><BR/>"Me parece que lo que realmente hay es un avance del pensamiento anticientífico y mágico. "<BR/><BR/>Yo no estoy de acuerdo. Si tenemos en cuenta que el pensamiento mágico es del que venimos históricamente, en cuanto la ciencia del pasado sabía muchísimo menos que la ciencia de hoy, es al contrario, el pensamiento científico racional ha avanzado una barbaridad respecto al pensamiento mágico y lo sigue haciendo día a día. Hay programas divulgativos, libros como el de Dawkins que comentamos antes es un best seller, igual que los de Punset (aunque escribe y se explica fatal; es mucho mejor como entrevistador), etc. <BR/>Sobre el pensamiento mágico. Casi todos los ejemplos que citas, medicinas alternativas, flores de Bach, tarot, astrología, etc., creo que no suelen ser dañinos para la persona, en todo caso pueden actuar de forma positiva como placebo si crees en el remedio correspondiente --efecto placebo que por cierto está suficientemente demostrado de forma científica. Por cierto que un médico chino me quitó con una sola sesión de acupuntura un dolor de rodilla que tenía desde hace un año y medio a causa de ir en bici.<BR/><BR/>¿Puede adivinar la ciencia el futuro? De momento no. Sin embargo, hay mucha gente que tiene una necesidad imperiosa de conocer su futuro (no es mi caso) en determinadas situaciones de crisis o duda, y por eso intenta (a eso entre otras muchas cosas me refería con las necesidades humanas) "conocer" el futuro como puede. Incluso a través de creencias irracionales. Mecanismos irracionales para los cuales además estamos diseñados biológicamente, según cuentan los científicos, empezando por el mismo sentimiento amoroso (en este caso para asegurar la reproducción, por cierto que para Dawkins la religión sería un "subproducto fallido" de nuestro diseño biológico para enamorarnos) . Entonces, si la "predicción" del tarotista es positiva, no dudes de que es muy probable que el consultante la hará realidad por el mecanismo de la autoprofecía cumplida, bastante conocido por los psicológos. <BR/><BR/>Como ves, no me preocupan demasiado las seudo ciencias y creo que a la gente, en general, no le causan daño en el mundo de hoy. Como dijo algún científico, ahora no recuerdo quién, siempre que el pensamiento mágico no sirva para gobernar un país y tomar decisiones colectivas, allá cada uno con lo que hace con su vida siendo adulto. Por supuesto, habrá excepciones, como todo, gente obsesionada con esos temas, o que lo fía todo a ese tipo de creencias, que incluso se meten en líos por ellas, que tiene enfermedades graves y quieren curarlas a la fuerza con "el remedio del curandero", etc. Pero vaya, eso es como todo, la gente también fuma como carreteros y se droga que da gusto y no por eso hay que prohibir el alcohol, el tabaco y otras drogas, creo yo. Pienso en este sentido que sí hay una cruzada moralista contra estos temas, con la excusa de lo racional y lo científico, que ni comparto ni me gusta porque se asemeja demasiado a la preocupación paternalista por la "salud pública" de gente que es adulta y que debe decidir por sí misma sobre su salud, si quiere fumar o no fumar, escalar montañas peligrosas, volar en parapente, etc. De repente, parece que Íker Jiménez va a causar un gran mal a España con su (cutre) programa televisivo, y que merece poco menos que el destierro. Hombre, por favor, me parece que es exagerar no un poquito sino mucho. Pensar eso también es tomar un poco por tonta a la gente, eh? Que su programa es bastante inofensivo y poco serio, me parece a mí.<BR/><BR/>Sigo en otro comentario que esto es ya muy tocho.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-39082613972242132832009-01-24T21:49:00.000+01:002009-01-24T21:49:00.000+01:00Pepo, yo no te discuto la influencia de Jung o Cam...Pepo, yo no te discuto la influencia de Jung o Campbell. Ahí tienes toda la razón.<BR/><BR/><I>"Pero de ahí a querer explicarlo y evaluarlo todo científicamente, hasta prácticamente sustituirlo, incluyendo lo que no es ni quiere ser científico, hasta el arte y la poesía.."</I><BR/><BR/>Lo que si es cierto es que la ciencia, el método científico, puede ser aplicado al arte. El arte no es ni quiere ser científico, por supuesto, pero eso no implica que no pueda ser estudiado también desde ese punto de vista. Hay muchos trabajos sobre neurofisiología y psicología de la percepción que tratan de explicar el comportamiento del cerebro. El arte nos produce unas sensaciones que pueden ser interpretadas como espirituales (la tecla que pulsa el alma o algo así decía Kandinsky) o como activaciones de diferentes zonas del cerebro ante estímulos sensoriales y como se interpretan. El debate ciencia versus humanidades me parece estéril desde el momento que estamos enfrentando diversas ramas del conocimiento humano, todas útiles.<BR/><BR/><I>"Sobre la obsesión cientifista... Vivimos en una sociedad hipertecnológica donde a cada paso que damos estamos usando aplicaciones de la ciencia"</I><BR/><BR/>Respecto a esa obsesión cientifista, creo que lo confundes con una obsesión tecnicista o tecnófila, que no es lo mismo. Me parece que lo que realmente hay es un avance del pensamiento anticientífico y mágico. El enorme avance que las pseudociencias y creencias absurdas estan tomando estos últimos años (más de la mitad de la población USA no "cree" en la teoría de la evolución) y como muchas personas llegan a confiar su propia salud en ellas: tarot, astrología, flores de bach, reflexoterapia, acupuntura, homeopatía, etc, etc o como las religiones irrumpen y presionan contra el avance científico (investigación con células madre, etc)<BR/>Se trata, como explicaba Carl Sagan, de luchar contra esta irracionalidad en aumento con la razón y la ciencia.<BR/>Las lagunas en ciencia y filosofía en la educación básica son preocupantes.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-34469195989988328862009-01-23T23:26:00.000+01:002009-01-23T23:26:00.000+01:00De todos modos, toda esta parte del debate yo la v...De todos modos, toda esta parte del debate yo la veo como un síntoma de lo que me refería antes con la obsesión cientifista de nuestros días. El tema en el fondo ya salió antes, cuando se dijo que el psicoanálisis se consideraba seudociencia por muchos hoy día. Luego de ahí ya nos fuimos directamente a que si Campbell (o Jung) tampoco son tomados muy en serio hoy por los científicos. Sí, pero es que esa no era la cuestión. La cuestión para mí no es si Jung (o Campbell) "tienen razón" en su lectura de los mitos. La cuestión es que la influencia de ambos es brutal en la cultura de los últimos 30 o 35 años, especialmente en la "cultura popular", y se ha infiltrado en los argumentos de multitud de historias mundialmente famosas. Lucas, Cameron, Jodorowsky, los Wachowski y Matrix, Miller, incluso Moore sigue a Jung en bastantes aspectos (que por cierto se hizo mago hace años y escribe sobre magia en sus tebeos completamente en serio, conviene no olvidarlo cuando nos referimos a Moore como el guionista más racional e intelectual del cómic contemporáneo; bueno, él puede permitírselo que para eso es un artista y no un científico, digo yo), etc.<BR/><BR/>Sobre la obsesión cientifista... Vivimos en una sociedad hipertecnológica donde a cada paso que damos estamos usando aplicaciones de la ciencia, ahora mismo lo estamos haciendo para comunicarnos en internet, así que es lógico que la ciencia se haya convertido en la reina del momento y que eso irá a más en el futuro. Pero de ahí a querer explicarlo y evaluarlo todo científicamente, hasta prácticamente sustituirlo, incluyendo lo que no es ni quiere ser científico, hasta el arte y la poesía... ¿Que el psicoanálisis está muy discutido hoy día en ámbitos académicos? Sí, ya. Pero como decía esa no es la cuestión. Porque esa caída en desgracia no impide que la escuela psiconalítica jungiana haya influido enormemente en un montón de artistas que han sido y siguen siendo muy populares. Vuelvo a referirme al arte, no a la ciencia. No importa que esas ideas hoy no se consideren científicas, porque es literatura influyente. Esas ideas se han extendido con gran éxito en nuestra cultura (hablando de memes), así que si queremos entender nuestra cultura habrá que tener en cuenta sus fuentes de inspiración. Sean o no aceptadas académicamente.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-28732986589885070452009-01-23T20:27:00.000+01:002009-01-23T20:27:00.000+01:00¿Y quién hablaba de lo académico? La segunda parte...¿Y quién hablaba de lo académico? La segunda parte de este debate surgió precisamente cuando comentamos que Campbell había caído en desgracia académica en los últimos tiempos. Sin embargo, el ensayo de F. Porta -que dio origen a este post- está lleno de referencias y citas no precisamente académicas, junto a las que sí lo son. ¿Y? Es que se trata precisamente de eso, de no ignorar las referencias que sean importantes para el el objeto de estudio, aunque no sean académicas.<BR/><BR/>Ignorar a Campbell es ignorar mucho cine americano de Star Wars para acá. No sólo Star Wars, sino mucho más cine de Hollywood. Y eso significa a su vez ignorar la influencia que ha tenido ese cine en la "cultura popular" occidental. Etc.<BR/><BR/>Aprovecho para aclarar que Campbell no tiene nada que ver con lo de F. Porta. Lo cité yo por mi cuenta al hilo del "discurso psicoanalítico" que Porta ve en el Batman de Miller, que yo también veo. ¿Que por qué? Pues porque Miller ha usado las ideas de Campbell, cosa que se sabe por las entrevistas. Luego, más allá de tomar a Campbell como referencia "antropológica" sobre los mitos (volvemos a la ciencia de nuevo), será necesario tener en cuenta a Campbell para entender los tebeos de Miller, no? Porque estos tebeos están teniendo una amplia repercusión popular últimamente (películas de Sin City y 300). Digo yo, ¿eh?Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-10630920878965999952009-01-23T19:02:00.000+01:002009-01-23T19:02:00.000+01:00Campbell y -en menor medida- Jung son referencias ...Campbell y -en menor medida- Jung son referencias académicas tan frikis como George Lucas o Star Trek. Sus nombres sólo suelen aparecer en textos sobre Star Wars o comics. Y no precisamente académicos.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-58227999998425525812009-01-23T00:52:00.000+01:002009-01-23T00:52:00.000+01:00Aprovecho para introducir otro debate, y es que yo...Aprovecho para introducir otro debate, y es que yo particularmente no entiendo esta cruzada reciente y general para "desmontar" todas aquellas teorías que no pueden aceptarse científicamente. Me refiero a las cruzadas contra los programas tipo Cuarto Milenio, teorías paranormales, etc. De verdad que para mí eso es no entender, de nuevo, las necesidades humanas. A mí Íker Jiménez me hace gracia más que otra cosa, y desde luego que tomarle en serio es, bueno, mejor no entraré en calificativos. Pero de ahí a intentar "demostrar" que todo lo extraño o desconocido no lo es, me parece absurdo. Por supuesto que hay cosas "misteriosas" que no lo son, que tienen explicación racional y tal, pero también otras muchas que sí son misteriosas y para las cuales aún no tenemos explicación. <BR/><BR/>Conozco a personas que han tenido presentimientos extraordinarios (yo no, pero sí he conocido a varias personas que los han tenido) que se han cumplido a los pocos días. La mujer de un amigo mío adivinó la muerte de un pariente muy cercano a tres días vista, incluso presintió cómo sería esa muerte. Y no se equivocó. No entraré en detalles, pero sí diré que fue una muerte repentina y accidental, y que la persona que murió era joven. Una muerte "imposible" de prever. El "científico cientifista" obsesionado me dirá "¿Pero cómo crees en los presentimientos?, son paparruchas". Yo le contesto: no, no es que "crea". Lo he vivido, he visto cómo esa mujer lo adivinaba. Lo que ya NO sé es cómo fue posible. Pero sucedió, fui testigo de ello, luego no puedo negarlo. Ahora bien, no tengo ninguna explicación racional para ello. La cuestión aquí es que la ciencia, a día de hoy, tampoco la tiene. El misterio sobre la naturaleza persiste por tanto. Sobre esto y sobre muchas otras cosas. <BR/><BR/>Sin embargo, Dawkins en El Espejismo de Dios se chotea abiertamente de Jung (no exagero: se chotea) porque Jung creía en los presentimientos (aunque Dawkins lo tergiversa cuando cuenta un suceso concreto que le ocurrió a Jung), porque él los tuvo y también pacientes de Jung. Podemos creer o no en sus teorías, yo desde luego no las tomo como "ciencia". Pero leerle y penetrar en su mundo es fascinante, más allá de buscar explicaciones definitivas o "científicas" en sus ideas, cosa que no hago ni falta que hace. Entonces, si pudiera le preguntaría a Dawkins, ¿tiene la ciencia ahora mismo una explicación sobre cómo es posible que esos presentimientos sucedan? No. De momento no, y puede (aunque quizás no) que nunca. Pues entonces, un poco de humildad, creo yo. Y de entendimiento sobre por qué el hombre necesita el "misterio" y lo "sobrenatural". Quizás porque somos animales racionales que, a pesar de ello, no sabemos explicarlo todo racionalmente.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-7055428439028272832009-01-22T18:38:00.000+01:002009-01-22T18:38:00.000+01:00Sí, por supuesto. No he dicho que sean contrarias,...Sí, por supuesto. No he dicho que sean contrarias, y te doy la razón en que la ciencia puede aportar al tema, de acuerdo. Pero si me molesta un poco esa actitud de Dawkins (el contexto de lo que he copiado es el de su libro El espejismo de Dios, es decir, el de la "cruzada antireligión" de ese libro) de restarle importancia a lo que significa la experiencia o necesidad religiosa, y desde luego explícitamente a los mitos productos de la religión, cosa que yo creo que sí hace continuamente en su libro. Puede que no lo haga abiertamente, pero su discurso implícito lo está diciendo, supongo que por su cruzada. También estoy de acuerdo contigo en que las religiones (o mejor dicho, los líderes religiosos --o simplemente los líderes que se aprovechan de la religión para educar fanáticos y utilizarlos luego en su provecho) han causado muchísimos problemas y siguen causándolos a la humanidad. Pero creo que pretender a fecha de hoy sustituir la ciencia por religión es imposible, y por eso mismo creo que hay que aceptar el fenómeno y, si te interesa estudiarlo, hacerlo. O si no, estudiar otra cosa. El hombre tiene muchas preguntas que la ciencia no puede responder (aún), y por lo que va sugiriendo la mecánica cuántica no parece que podrá nunca responder a todas las preguntas. De modo que esa necesidad del hecho religioso (llamémoslo como queramos, o "espiritual" o "místico") es una necesidad humana, yo al menos la veo así . Tenemos conciencia, de nosotros mismos y del mundo, sabemos que nos vamos a morir, y cuanto más conocemos el universo más nos maravillamos y más preguntas nos hacemos acerca de él. ¿Cómo empezó todo? ¿O realmente no "empezó" sino que este universo proviene de otro? ¿Y ese otro, de dónde vino? Eso por no entrar ya en la pregunta primordial, ¿cuál es la causa última de todo esto?, que es una pregunta típicamente humana porque nuestro pensamiento es causal. Si de repente un objeto cae a unos pocos centímetros de mí, miraré para arriba a ver quién lo ha tirado o por qué se ha caído. Un gran etcétera.<BR/><BR/>Sobre las declaraciones de Campbell, también tienes razón en que se les puede dar la vuelta, pero yo creo que escribió eso para prevenir de lecturas "científicas" de su propias teorías. Lo demás, bueno, puede ser exageración suya. Sí entiendo que el fenómeno de la religión/mito en sí mismo es estudiable y explicable por la ciencia. Función biológica, la mente necesita determinadas creencias tranquilizadoras para funcionar más óptimamente, también procura cohesión social, etc., etc (a ver si me leo el libro de Dennett que me decía Santi, seguro que me entero de más cosas). Ahora, lo que puedan significar los mitos en concreto... ya no imagino, yo al menos, una lectura "científica" concreta de los mismos. Para mí es como hacerla del Quijote, como decía antes. Y lo que he dicho de Dawkins no es ningún desprecio por supuesto a las ciencias (versus humanidades), sobre las cuales me gusta leer en vez en cuando (a un nivel divulgativo básico, que es el mío).Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-71105692116871917142009-01-22T16:58:00.000+01:002009-01-22T16:58:00.000+01:00No creo que Dawkins hiciera tales afirmaciones en ...No creo que Dawkins hiciera tales afirmaciones en el sentido que tu le das, Pepo. Si has leído el espejismo de Dios o visto alguno de sus documentales (disponibles en Youtube) una de sus ideas principales es que las religiones, a lo largo de la historia, han causado y siguen causando mucho mal (punto éste absolutamente indiscutible) y que la humanidad tal vez hubiera estado mejor sin estas grandes religiones organizadas (punto éste abierto a discusión, por supuesto, porque se puede apostillar su efecto cohesionador de sociedades entre otras cosas). Ahora no recuerdo en que contexto aparecen dichas afirmaciones, pero como ateo militante uno de sus principios es que no vale la pena preocuparse por dioses, en el sentido de que resulta algo indemostrable y como respuesta a toda esa gente que afirma que un ateo tiene una vida vacía y carente de ética. Como sabes, es uno de los impulsores de la campaña de los autobuses. <BR/>Me parece que en ningún momento reniega de la importancia de los dioses en la sociedad como creaciones humanas y de su estudio.<BR/>No me parece que Dawkins, que ocupa la cátedra Charles Simonyi de Difusión de la Ciencia en la Universidad de Oxford sea alguien capaz de renegar la importancia de la sociología o la historia. Incluso aunque haya dicho tales cosas en ese sentido literal, esas palabras tampoco invalidan sus teorías. Recordemos que Dawkins a veces se excede en su defensa recalcitrante del ateísmo y ha metido la pata más de una vez (ofendiendo a creyentes). Luego siempre ha matizado sus palabras o se ha disculpado.<BR/>Respecto a los memes, en la obra más emblemática de Dawkins "El gen egoísta" explica con más detalle el asunto que en "El espejismo de Díos". Que la teoría (o casi teoría para algunos) de los memes es discutible, por supuesto. Incluso puede ser totalmente errónea. Hay más autores trabajando en ello, algunos incluso reniegan de gran parte de la teoría y solo se concentran en algún punto. Y, Santibilbo, es tan demostrable científicamente como la teoría de las supercuerdas. Hay que seguir investigando. Si los memes o parte de esa idea u otras teorías diferentes que partan de ellos funciona, bien. Si no, se deshecha como teoría no válida y punto.<BR/>Pepo, fíjate que el mismo argumento que utilizas contra Dawkins también puede ser utilizado contra Campbell, si citamos sus palabras otra vez:<BR/><BR/>"En cuanto la poesía del mito es interpretada como biografía, historia o ciencia, muere. Las imágenes vivas se convierte sólo en hechos remotos de un tiempo o de un cielo distantes. Además no es difícil demostrar que como ciencia o historia la mitología es absurda. Cuando una civilización empieza a reinterpretar su mitología de esta manera, la vida huye de ella"<BR/>A lo que yo podría apostillar:<BR/>"Menos mal que cada persona es distinta y tiene distintas preferencias y vocaciones, y mientras que a Campbell le dio por la sociologia y la mitologia comparada, a otros les dio por las "ciencias". :-)<BR/><BR/>Pues ni una cosa ni otra. <BR/><BR/>La teoría de Jung del inconsciente colectivo y los arquetipos es sumamente interesante. Y el trabajo de Campbell con los diferentes mitos es extraordinario. Como ya dije antes, no creo que las ideas de estos biólogos evolucionistas sean contrarias. Yo creo que se complementan en la búsqueda del mito. Otra cosa es que Dawkins tenga su cruzada personal contra la influencia de las religiones (con la cual simpatizo), pero ese es otro tema.<BR/>Por cierto, yo también soy de "humanidades", pero hay que estar abierto a todo tipo de ideas y teorías.<BR/>Ah, y como comenta Santibilbo, el trabajo de Cavalli-Sforza es muy interesante.<BR/><BR/>Un saludoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-44271084336016076752009-01-22T12:45:00.000+01:002009-01-22T12:45:00.000+01:00"¿Cómo hicieron los griegos, los romanos y los vik..."¿Cómo hicieron los griegos, los romanos y los vikingos para arreglárselas con tales enigmas politeístas? ¿Era Venus simplemente otro nombre de Afrodita, o había dos diosas del amor distintas? ¿Era Thor y su martillo una manifestación de Wotan, o un dios distinto? ¿A quién le importa? La vida es demasiado corta para preocuparse con la diferenciación entre un producto de la imaginación y otros muchos".<BR/><BR/>(Richard Dawkins, El espejismo de Dios)<BR/><BR/>Es este tipo de planteamiento el que, para mí, va en contra de todo lo que estamos hablando. ¿Cómo que a quién le importa conocer las diferencias entre esos mitos? ¿Solo porque son falsos, ficciones, invenciones de la imaginación? Pero si lo interesante para muchas otras personas está precisamente ahí. En estudiar esos mitos para intentar comprender no que expresan sobre "Dios" sino sobre NOSOTROS mismos. Sobre el hombre de diferentes culturas y épocas, sobre las constantes que pueda haber en esos relatos, sobre qué significado humano pueden tener esos mitos, y por qué esa necesidad de inventarse dioses y héroes. Qué expresan todos esos símbolos (porque eso es lo que son) acerca de los deseos, anhelos y necesidades del ser humano. Los mitos son falsos en su literalidad, pero <EM>verdaderos</EM> en sus símbolos y metáforas. <BR/><BR/>Para mí este modo de pensar de Dawkins es, salvando las distancias (ahora no voy a hablar de mitologías religiosas aunque sí de otras ficciones) es como decir que la vida es demasiado corta y para qué perder el tiempo interpretando el sentido de de cualquier obra de Shakespeare, de El Quijote o, ya que estamos, de cualquier tebeo. ¿Para qué perder el tiempo interpretando y buscando el sentido humano del primer Superman, o qué diferencia hay entre Iron Man, Hulk, el Thor de Kirby y Spiderman, o cuál es el trasfondo de Dark Knight o de Watchmen, y qué nos dicen sobre el hombre de su época? Si son productos de la imaginación, no son reales! Claro, de la imaginación <EM>humana.</EM><BR/><BR/>Menos mal que cada persona es distinta y tiene distintas preferencias y vocaciones, y mientras que Dawkins le dio por la biología, a otros les dio por las "humanidades". Me pregunto qué pensaría Dawkins si un historiador, <BR/>un mitólogo comparado o un sociólogo le dijese "¿A quién le importa la evolución de los genes? La vida es demasiado corta para preocuparse por eso".<BR/><BR/>Hasta luego : )Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-68401495671414190362009-01-21T20:41:00.000+01:002009-01-21T20:41:00.000+01:00De hecho, acabo de comprobar (al fin he llegado a ...De hecho, acabo de comprobar (al fin he llegado a casa) que le había leído algo a Dennett en el libro de entrevistas de Punset (Cara a cara con la vida, la mente y el universo), pero tengo muy mala memoria. Vale, lo anoto para leer algún libro suyo.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-89815641052714529672009-01-21T20:22:00.000+01:002009-01-21T20:22:00.000+01:00Pues sí, Punset lo ha entrevistado.Dennett es una ...Pues sí, Punset lo ha entrevistado.Dennett es una autoridad absoluta en filosofía de la ciencia y el mejor fundamentador filosofico de Darwin, aunque tal vez exagere la potencia del neodarwinismo en algunos casos fundacionalessantibilbohttps://www.blogger.com/profile/02443553244108252386noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-5511866847323113152009-01-21T19:33:00.000+01:002009-01-21T19:33:00.000+01:00Por cierto que The blind watchmaker, de Richard Da...Por cierto que The blind watchmaker, de Richard Dawkins, es de 1986. Es probable que inspirara a Moore para lo del relojero. O bien no, que la sacara de otro sitio, porque esa metáfora es antigua.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-83689798555766177232009-01-21T19:14:00.000+01:002009-01-21T19:14:00.000+01:00Vale, Dennet, tomo nota. Me suena quizás de algún ...Vale, Dennet, tomo nota. Me suena quizás de algún programa de Redes/Punset, puede ser?<BR/><BR/>Gracias por las referencias, Santi.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-34307883862660817662009-01-21T18:51:00.000+01:002009-01-21T18:51:00.000+01:00.(Con perdon del anonimo anterior por entrometerme....(Con perdon del anonimo anterior por entrometerme)<BR/>Muchos de los principales sicologos y antropologos evolucionistas no estan traducidos al castellano, Pepo,(que yo sepa),hablo de linch, Cullen o Moritz.En cualquier caso los polémicos libros de Dawkins o Dennet sobre Dios( el espejismo de Dios o Romper el hechizo) hacen un resumen bastante competente de estas ideas, sobre todo el de Dennet, que tiene la virtud de desvelar también las aporías de la memetica, aunque a mi entender humilde, sobrestimando sus virtudes.<BR/>Como imagino que sabes, la memetica trata de estudiar las creaciones culturales humanas como un sistema autónomo de información que nace, se reproduce y muta para adaptarse al ambiente, favoreciendo la supervivencia biológica de quien lo adopta, e incluso, favoreciendo la propia supervivencia del "meme", que casi está vivo y puede parasitar al humano portador.<BR/>En cuanto al tema que nos ocupa, la religión o los mitos, se podría resumir en que la capacidad para dotar de intenciones a cualquier cosa de su entorno le permite interaccionar con la misma.Así se inventa un dios y le dota de intenciones, con lo cual puede negociar con él y construye un orden para el mundo, lo que da estabilidad psicologica individual y social.Las sociedades religadas por las creencias espirituales sobrevivirían mejor al estar mejor organizadas, jerarquizadas y unidas por una moral comun.<BR/>Otro argumento de la memetica es el de la seleccion sexual: a las mujeres les encantan las historias, la poesía, la música y la danza típicas de los rituales( ya sea por capricho, ya porque consideren que serán hombres delicados y afectuosos).<BR/>Por ultimo el meme( el mito) sobrevive por su propia fuerza adaptativa, su capacidad para no refutarse, reproducirse o resguardarse frente a otros memes.<BR/>Todo esto es muy interesante y provocativo, pero me temo que es como no decir nada y abarcarlo todo.Que la biología debe estar presente en las ciencias sociales resulta obvio, que la cultura es un instrumento humano para adaptarse al ambiente también.Pero resulta casi imposible demostrar las pretensiones de la memetica de forma científica, empezando por la dificultad para identificar un meme, siguiendo por su capacidad reproductora, sus mutaciones, por no hablar de su aparente independencia de la psicología o las sociedades donde habita.Se necesitaría tal cantidad de experimentos cerebrales, corroboracioenes con las fuentes historicas y pura especulación que a mi entender no presta mucho servicio a las ciencias sociales, salvo su capacidad provocadora y su llamada a la multidisciplinariedad.<BR/>En este ultimo sentido te recomendaría a CAVALLI SFORZA, QUE TIENE EN CASTELLANO VARIOS LIBROS sobre evolucion genetica y cultural y su interrelación que son estupendos.santibilbohttps://www.blogger.com/profile/02443553244108252386noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-86648384497585341272009-01-20T17:32:00.000+01:002009-01-20T17:32:00.000+01:00OK, ahora te he entendido mejor. Si me das alguna ...OK, ahora te he entendido mejor. Si me das alguna referencia concreta reciente a las que te refieres, te lo agradeceré mucho.Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-41249414149509307112009-01-20T15:37:00.000+01:002009-01-20T15:37:00.000+01:00Pero yo me refiero precisamente a eso, al signific...Pero yo me refiero precisamente a eso, al significado de los mitos. Desde esos sectores de la biología evolutiva se intenta explicar por que surgen los mitos, las religiones ya en etapas tan tempranas del hombre, porque perduran. En fin, explicarlos y dotar de una base biológica además de cultural a la mitología y la religión. Como ya digo, son trabajos que estan levantando polémica desde muchos ámbitos (religiosos y académicos) <BR/>El trabajo de Campbell, dejando de lado su interés personal por la ciencia, no tiene por que contradecirse con ésta, al contrario, se puede complementar. El mito fundacional, el héroe, diferentes elementos que estan presentes en la cultura de forma casi universal. Campbell realiza un extraordinario trabajo, hace un viaje por diferentes culturas de todos los tiempos y llega a esa conclusión, partiendo de Jung.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-77230216033240066922009-01-20T14:45:00.000+01:002009-01-20T14:45:00.000+01:00A lo que Campbell se refería es a la lectura de lo...A lo que Campbell se refería es a la lectura de los mitos, su significado profundo, no al estudio comparado o evolutivo. Yo tampoco creo que ese significado pueda interpretarse científicamente, al menos a día de hoy. En cualquier caso, lo que está claro que se desprende de sus palabras es que no buscaba ni le interesaba una lectura científica de los mitos. <BR/><BR/>Sobre Jung, personalmente no le leo como "científico" ni me interesa como tal, aunque en buena parte de su obra (ya me he fijado que has matizado con lo de "gran parte" de sus escritos) intentara aplicar métodos científicos como el doctor en psiquiatría que era. Creo que los fenómenos que más le apasionaron a Jung escapan a la ciencia, al menos de momento, porque no pueden ser explicados por ella. Freud ya me interesa menos (a mí).Pepo Pérezhttps://www.blogger.com/profile/03197611776595524925noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15364579.post-90175791063359288362009-01-20T14:23:00.000+01:002009-01-20T14:23:00.000+01:00"En cuanto la poesía del mito es interpretada como..."En cuanto la poesía del mito es interpretada como biografía, historia o ciencia, muere. Las imágenes vivas se convierte sólo en hechos remotos de un tiempo o de un cielo distantes. Además no es difícil demostrar que como ciencia o historia la mitología es absurda. Cuando una civilización empieza a reinterpretar su mitología de esta manera, la vida huye de ella"<BR/><BR/>Personalmente, "El héroe de las mil caras" me parece fascinante, un extraordinario trabajo de mitología comparada, pero pienso que Campbell peca de cierta soberbia (muy propia del psicoanálisis) en este pasaje. Por supuesto que se pueden estudiar los mitos desde una óptica científica. Me parecen muy interesantes las teorías de la biología evolutiva sobre los mitos y religiones.<BR/>No se trata de romper la magia ni la poesía, ni de destruir el mito. Por supuesto, estas teorías -en cuanto basadas en una metodología científica- son falsables, discutibles. Algo que no se puede decir de gran parte de los escritos de Freud o JungAnonymousnoreply@blogger.com